＼契約者専用！／ 東京ミッドベイ勝どき Part1
| No.101 |
by 匿名さん 2012-02-05 09:54:38
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カギ引き渡しが始まる１７日を含め、土日＋祝日が混雑していると聞いています。可能なら、それを外せば融通きくと思うのですが…確かに、幹事会社に依頼するのがベストでしょうが、あくまでもコストやサービス面との見合いですね。以前７００世帯マンションに新築で入居しましたが、引っ越しに関しては大きな混乱ありませんでした。その時は日通さんが幹事会社で、うまく差配してましたよ。
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| No.102 |
うーん 悩ましいですね。
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| No.103 |
長谷工インテックさんからオーダー家具の設計図届きました。いよいよと言う感じで、入居が待ちどうしいですね。
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| No.104 |
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| No.105 |
＞104
100です。他社＝他の引越し会社、です。大手ではないです。前回の引越し時に満足だったので、今回も頼もうかと思ったんですけどね。。。 |
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| No.106 |
ブリ○ア有明もサカイが幹事会社で、色々と揉めたみたいですね。
有明の契約書スレッドを見ていたら今回の引っ越しも相当不安になりましたが・・・ |
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| No.107 |
９８＆１００＆１０５です。
結局、幹事会社以外に4社に見積に来てもらいました。結果、幹事会社以外で金額もがんばってくれた会社にします。 見積に来てもらった会社さんの共通の意見としては、ここの幹事会社は引越し業者からすると一番のはずれで、 やり方がきたないとのことでした。日通とかなら到着順ではなく時間枠を最初から割り当ててくれているのでいいんですが・・・と言ってました。 ちなみに我が家の引越し予定日には入居説明会時点で３０戸弱の希望があると幹事会社は言っていましたが、エレベータ２台で３０戸もやるなんてありえないとも言ってました。 4社のうち1社は金額さえ出さずに帰りました。やはり一番のポイントは、到着順っていうところ、らしいですね。 見積出さずに帰った会社を含めて2社が、幹事会社が到着順を打ち出すと、幹事会社より安い見積は提示できるわけがないと。。。最大で午前午後夕方の3回分を抑えておく必要があるというのが高くなってしまう理由のようです。 引越し幹事のメリットは、他社が見積を高く出さざるを得ない書き方をして丸抱えにすることで、現地での融通も利くし、値引きにも応じられるというところのようです。 |
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| No.108 |
貴重な情報ありがとうございます。
幹事会社を選定したのは長谷工さん？名鉄さん？いずれにせよ任命責任あるんだから、トラブルとならないよう注意喚起して欲しいですね。 |
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| No.109 |
>107
104です。105での回答ありがとうございます。 私も最終的に安い見積だしてくれたサカイ以外の業者にお願いすることにしました。 3社見積依頼しましたが、同様に引越業者は口を揃えていっせい入居ではさかいが一番トラブル多いと言ってました。 理由は107さんが書かれてる内容と同じです。 一日に10戸こえる入居だと確実に最終作業は深夜になるし、15戸の時点で翌朝4時までかかってもおかしくないと聞きました。 サカイからは17日、18日は10戸以上を予定してると言ってたので当該日の引越をされる方は気をつけて下さい。 あとサカイが幹事会社の場合、横入りすることが多いそうです。 通常は到着順に名簿に記載して横入りなどの問題が起こらないように管理するらしいのですが、サカイはそういった管理を一切しないのでトラブルが勃発すると聞いています。 107さんもその辺は注意してスムーズに入居できるようお互いがんばりましょー |
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| No.110 |
有益な情報ありがとうございます。
大体いくら位の見積もりが出ているのでしょうか？ |
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| No.111 |
そりゃ自分で見積依頼して確認しろよ。
他社からの金額、こんなところで公表するバカいないだろ。 |
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| No.112 |
わたしもサカイの見積もり提示を受けましたが、幹事会社としてのアレンジの良さを全く感じませんでした。値段も相場より高いし、？？日は何件入っているのでどうだこうだとかの説明を求めても回答なし。基本、幹事会社にしようと思っていたのですが、他社も取った上で、考えなおすことにしました。
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| No.113 |
＞１１０
１０７です。金額はここで公開するのはちょっとはばかられるのでご勘弁を。 まぁ、引越しは各家庭の荷物量や距離、頼む作業によってだいぶ変動すると思いますので、かなりオーダーメイド的な色合いが濃いのではないかと思います。ですので、ご自分で数社に同じ条件で見積とってもらってください。 おそらくご自分の以前の引越しが一番参考になるのではないかと思います。 時期的に3月4月にお引越し予定で、前回はそれ以外であれば、我が家の場合は同じ荷物と作業内容で3倍弱の見積になってましたので、あくまでご参考として。 |
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| No.114 |
＞１０９
同じ日なら少なくとも2世帯は別会社を選択ってことですね。もしそうなら心強いのですが。 まぁ、引越し日をここでさらすわけにもいかないですが。 とりあえず到着順をどうやって保証してくれるのかは幹事会社に確認したいと思っています。 (悪条件の中で幹事より安い見積でがんばってくれたA社の作業員が不当に待たされても申し訳ないですし) 到着順で1世帯あたり2時間と条件を示しているのですから、その具体的な方法は説明してもらわないとと思います。 なお、幹事の悪い面を言うのもはばかられますが、ちょっとバカにされてる気がしました。 最初の見積で希望の1.5倍を提示され、安くする方法を色々模索した結果、希望以内におさまると回答いただきました。 が、社に戻って上司に怒られたとかいって、希望額よりちょっと上を提示してきました。 で、その見積書を２～３日で送るといっていながら来ず、一週間経過した先週の土曜にこっちから電話して、結局本日ポスティングされてました。しかも宛名（私の苗字）の漢字も間違えているし。。 一部の営業さんだけかとは思いたいですが、こんなこともあるんだな程度にお読みいただければ。 |
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| No.115 |
我が家は来週下見なので大変参考になります。ありがとうございます。
現にこうした対応しているのなら、108さんの言う通り、然るべき申し入れが必要でしょう！ |
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| No.116 |
おかげさまで、引っ越しの様子は想像できるのですが、家具屋さん電気屋さんによる荷物搬入はどうなってしまうのかしら？
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| No.117 |
> 116
それは引っ越しとは別で随時搬入可能らしいです。入居の案内に書いてあります。 つまり、引っ越しの順番待ちに対して宅配便は来るたびに割り込んでくる感じになります。 ただでさえ順番待ちでイライラしているところに宅配便なんかが割り込んできて・・・カオスですね。 |
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| No.118 |
他社の見積もりを取ってみましたが、サカイよりダイブ高く、やりたがっている感じでもなし。しょうがないので、サカイにするかという感じです。なんだかんだで、ダンボールいつでももっていってくれるなど、幹事会社が便利ではあるのですし。
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| No.119 |
数社に見積もり取ったけど、幹事がサカイだと聞いた途端、他社の営業はトーンダウンしてる。
先着順でトラブルが多いうえ、到着が遅れると作業終了まで10時間待ちとかになることもあり、人員確保が困難だからとか。 |
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| No.120 |
１１４他です。
我が家もA社が見積に来るまでは仕方ないから幹事にするかと諦めていました。たまたま条件や巡り合わせがあっていたのかもわかりませんが。 ちなみに、本日幹事の営業から連絡があり、他社が2万安く出してきましたのでと言ったら、怒られたはずの上司に聞いてきていいか？といわれました。もううんざりとお断りしましたが・・・挙句の果てに、幹事じゃないとスムーズにいかないかもしれませんよ、と脅し？ともとれるいわれ方しました。 スムーズにやるための幹事でしょうに・・・。 ともあれ、幹事を選択なさる方、金額もう限界といわれても、他社が安く出してきたといえば、さらに応相談のようなので、お試しください。 |
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| No.121 |
>120
109です。私も幹事会社にキャンセルの旨伝えた際、他社だとうまくいかないという圧力をかけられました。 馬鹿にしてるのか？という思いとそれまでのやり取りで気分害してたこともあり、うまくいかない理由を聞いて、その状況が幹事会社でも起こりえると指摘した上で適当な発言と対応するなら長谷工経由でクレームするとつめときました。 引越間際になったら幹事会社に現場管理を徹底するようにプレッシャーかけるつもりです。 |
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| No.122 |
＞１２１
１２０です。同じ状態ですね。。。営業さんってK氏だったりします？ |
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| No.123 |
伊藤忠がらみの物件ホントに良いですか？面倒見悪いとききましだが？
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| No.124 |
名鉄不動産は愛知(名古屋)がホームですよね。首都圏ではどの程度実績あるのかしら？また、サービスレベルはどうなのかしら？
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| No.126 |
>120,121さん
私も同様です、安心しました。 何せ幹事会社の担当者が高飛車で、現場は管理会社が仕切るので、他者では荷出しの順番も遅くなり大変だという 圧力がありました。何より私はその担当者が嫌いだったので迷わず他社で見積もりを出し、管理会社が提示した 額よりお安くお願い出来たことと、ポイントなども他社の方が融通が利いたので他社に決めました。 他社から聞いた幹事会社の評判もすこぶる悪く、同様のクレームが多く上がっているようですが、 そこは稼ぎ時ですから…と快く引き受けていただきました。 |
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| No.127 |
>>124
名鉄は本社名古屋だけど、実績は7割が首都圏だよ。 大規模物件とか郊外物件、安値物件が比較的得意。 結構変化球系の会社だね。 カタカナの会社みたいに、いつ潰れるか分からないとこよりはいいんじゃない？ |
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| No.128 |
変化球がストライクゾーンに入る事を祈ります。
あと、引越幹事会社ですが交渉次第では頑張ってくれますよ。被幹事の場合、順番待ち用のトラックを別に手配するなど結局コストが高くなるみたいですね。 いずれにせよ、相見積りは必須です！ |
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| No.129 |
確認会始まっていると思いますが、内覧会のとき工事中だった１Ｆの様子は如何でしたか？
確認会参加れた方教えて下さい。 |
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| No.130 |
本日確認会に行ってきました。
１９ヶ所の指摘のうち１ヶ所直ってなかったのと、１ヶ所新たな指摘（汚れですが）があり、２ヶ所再確認会となりました。 個人的に内覧会のときに気になっていた左側のエレベータ内のキズですが、なくなっていました。 ＞１２９ 1Fの様子ですが、まぁこんなもんかなといった感想しかもてなかったです。すみません。 いくつか青テープがついていましたが、補修前でした。 本日、駐車場と駐輪場の区画の抽選結果が届きました。 2/20ごろ郵送と入居説明会の時に言われていましたが昨日まで届いていなかったので、本日確認会ついでに長谷工の人に、もしわかるようなどうなっているか教えてくれとお願いしましたが、今週末までに発送するとの答え。でも、家に帰ったら届いてました。。。テキトーにあしらわれたってことですな。。まぁ、結果はそこそこだったのでよいですが。 |
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| No.131 |
結果来ましたね。空き駐車場の有効活用法ですが、自転車のシェア型サービスがいいんじゃないかと思いますが皆さんのご意見は如何ですか？
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| No.132 |
大賛成です。今住んでいるマンションでは、宅配ボックスの中に充電池を入れ、それを貸し出す形で、無人で、電動自転車の貸出をおこなってます。理事会＆管理会社さん、よろしくご検討頂きたいと思います。
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| No.133 |
駐車場の空き利用についてですが、一人暮らしの人は自転車２台もいらないので、管理費で駐輪場を作るのはやめてほしいです。
あと、駐車場として借りてる人は毎月３万円前後払ってるので、２台目の自転車を駐車場にとめる人は、３万円を台数で割った相当の金額を払うべきだと思います。そうすれば管理費もきちんと集まるし、車を持ってる人はお金がかかって自転車の人はお金がかからないという不公平さもなくなるのではないかと……。 さらに、自転車たくさんとめたい人は、お金払えば何台でもとめられるでしょうし、自転車をエレベーターで運んで共用部分にとめてる人に対して、違反だと強く言うこともできると思います。 |
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| No.134 |
規約の改正は，区分所有者数及び議決権数の4分の3以上の多数による総会の決議が必要です。
決議により駐輪場を増設も可能かな？ |
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| No.135 |
私も駐輪場増設には賛成です。シェアシステムならランニングコストは利用者負担になりますし。いろんなご意見あろうかと思いますが、最低限妥協できると思います。また、空きの15台分全てを駐輪場にする訳ではないので、可能ならカーシェアも検討してはどうでしょうか？
いずれにせよ、機械式でなくて良かった。 |
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| No.136 |
カーシェアリング導入いいともおもいますがますます、車を手放すひとがでてきそうですね。カーシェアリングするのであれば少し、駐車場の賃料を下げる必要があるかもしれませんね。
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| No.137 |
残り3室になってるね
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| No.138 |
空駐車場の活用法についてはいろいろバリエーションがありそうですね。
入居が楽しみです。 |
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| No.139 |
自前でカーシェアやらレンタサイクルを運営するよりは、業者に賃貸借して業務を委託する方が良いでしょうね。
レンタサイクルの場合、客単価が安い分、導入にコストがかかりそうですが。 参考 カーシェア カレコ http://www.careco.jp/corporates/manshion/ オリックス http://orix-carshare.com/mansion/index.htm 参考 レンタサイクル http://www.chari24.com/work/1.html |
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| No.140 |
その通りですね。専門業者に委託するのがベストと思いますよ。我が家はTimesプラスでプリウスをよく利用しています。とても重宝してます。
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| No.141 |
管理費がそんなにかからないからこのマンションに決めたんです(ToT)
住民みんなの意向なら仕方ないですが、議題にあげる時には、一軒辺りの３０年間くらいの合計負担増額をきちんと出してからにして下さいね。 私はレンタカーもレンタサイクルも使いません。月千円の負担だとしても、３０年で３６万円も、その使う人のために捨てることになるので、反対です。 確かに使う人は、使わない人にお金出させて安く使えるからお得でしょうが。 |
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| No.142 |
なにせ4分の3以上の住民が必要と判断したら導入するんだろうね。
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| No.143 |
導入ありきではなく、反対意見も尊重するプロセスは大切だと思いますよ。採決は最後の手段なんでしょうね。
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| No.144 |
カーシェアリングやサイクルシェアリングを導入する業者に有償で空き駐車場を貸せれば誰も問題なさそいですよね。
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| No.145 |
141です。
管理費から支出せずにできるのなら、私も賛成です！ みんなが便利に生活できる方が絶対いいですからね。 |
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| No.146 |
コスト面をフォーカスし過ぎるとセキュリティ面が心配です→業者に丸投げすると住民以外が自由に出入りする事にもなります。その辺りのトレードオフですね。
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| No.147 |
１４４です。当然、住民だけが利用できるシェアリングです。これでのってくる業者がいれば一番よいのですが。
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| No.148 |
警備会社に鍵を預けるか否かで悩み中です。皆さんはお決めになられました？
いざというときに家の中に入って来てくれますが、家族以外で鍵を持っている人がいると色んな不安が頭をよぎります。 最終的には自分で判断なのですが、ご意見伺いたく。。。 |
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| No.149 |
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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| No.150 |
うちも迷ったけど、ネットで調べたらやはり預けない人が多いみたい。
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| No.151 |
学生の時に短期で警備会社でバイトしたことがあります。
その経験を踏まえて、私は鍵は絶対に預けません。 |
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| No.152 |
↑え〜っ
そーなんですか(迷) |
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| No.153 |
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| No.154 |
私も知りたいです！
私は預けようかなあと思っていたので…… |
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| No.155 |
151です。
オフィスビルの夜警で、先輩のバイトが社員さんの席にあるお菓子とか勝手に食べながら巡回したりしていました。 備品も時々くすねていました。小物文具とか。社員が不審に思わないように少しずつ取っていくノウハウがあると自慢していました。 些細な話ですが、現場の末端バイトのそういう行動までは管理しきれないということでしょう。 警備会社の正社員や責任者がいくら鍵の管理をちゃんとしていても、いざというときに自宅に入ってくるのはそういう人の可能性があるということです。 |
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| No.156 |
154です。
そうなんですか……じゃあうちも預けない方がいいかなぁ？ 情報ありがとうございました!! |
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| No.157 |
＞１５５さん
１５３です。ご自身のご経験の提供ありがとうございました。私は警備会社で働いた経験がないため、そのような実態がある場合もあるということがわかりました。 4年前ぐらいの別のスレで鍵を預けるか否かの議論がされていましたが、やはり決め手に欠く様子でした。 ただ、その内容も見て我が家は預けない予定に傾きました。 |
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| No.158 |
鍵問題も悩ましですが、引越が間近になると何かと手続き大変ですね。円滑に新生活に移行したいものです。
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| No.159 |
皆さんにお聞きしたいのですが、複数台自転車をお持ちの方はどうされます？引越が近くなると現実の問題として困っています。
検討レスは購入者以外の方々が自由に発言されいるようなので、こちらでご意見伺います。 |
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| No.160 |
規約に従うなら1台駐輪場、他は処分して引越になるのかなぁ。
折畳み自転車ならOK！？との意見も出てきそうだけど置き場所でもめそう。。 私は玄関前に折畳み置くのは許容できますね。 |
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| No.161 |
私はやめてほしいです
せっかく新築マンションでの暮らしを楽しみにしてるのに、入居前から規則違反する人達がいるのは残念です。 みんなでマナーを守って、心地よい生活を送りたいです。 夜中に楽器をひく人がいたらどうします？注意しても、あの家は自転車置いても注意しないのに、と言われ、みんながどんどん他の規則違反を始めると思います。 みんなで規約を守って生活しましょう。 必要であれば、管理組合で規約を変えてからにして下さい。 |
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| No.162 |
161さん
やはりそうですよね。しばらく不便ですが我が家も一台にします。 |
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| No.164 |
うちは一台を処分しました、気持ち的に折り畳み式なら許してあげたいですが、共用部に置かないことを入居のしおりにも書いてあって、みんな守ってほしいですね。1/233ですが、うちは絶対に玄関先に置かないです。ベイビーカーも室内に。
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| No.165 |
折り畳み式自転車なら問題ないでしょ。
朝にはゴミ袋だらけの共用部ですよ？ ゴミ袋が散乱してるところに折り畳み式自転車あっても大きな違いないですって。 共用部に物置くのが問題なら、まずゴミ収集サービス廃止に向けて動かれるべきでは？ 検討スレで共用部の使い方で資産価値かわるサイトが紹介されてましたが、玄関前に置くゴミ収集サービスある時点で資産価値もにもなくなるんじゃないかと思いました。 各階にダストステーションがあるなら理解できますが、住戸前に放置されたむきだしのゴミ袋が並ぶ共用部を想像してください。 ゾッとします。 共用部の使い方に神経質になるなら自転車よりもゴミ収集サービスに目を向けるべきです。 |
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| No.167 |
ゴミ収集も自転車も問題ですね。
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| No.168 |
折りたたみに拘わる方いますが、自転車にはかわりないですね。私は管理規則優先と判断します。
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| No.169 |
ゴミは午前中だけですよね。
自転車はずっと置きっぱなしです。 >165さんのように論点をずらしても自転車を置いていいわけではありません。 大きな違いがないという考えが甘い。 共有部の自転車は断固反対します。管理規約最優先ですね、私は。 |
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| No.170 |
私たちが住むのは共同住宅なのですから、特に規則を守ることが大前提なのではないでしょうか。
ゴミでも自転車でも嫌だと思うなら規則を変えてからやるべきと思います。 引渡し時にその規則であることを承諾して購入しているわけで、中には積極的に、その規則ならいいなと思って購入された方もいらっしゃるかもしれません。許容されるとかいうことをおっしゃっている方は、仕方ないなと思って承諾して購入されたのかと思いますが、少なくとも本日からゴミは○で自転車は×が規則なわけですから、その規則が変更されるまではそれは守るべきものと考えます。 現状の規則に不満を持っておられる方は、ぜひ規則変更に動いていただければよいと思います。そうやってよりよいものになればいいなと思います。 |
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| No.171 |
午前中の一定期間だけでも悪臭漂うゴミ袋が散乱してるんですよ？
その状況と常にあるとは言えたたまれた自転車がきっちり置かれてるのを比較して｢ゴミはOK、自転車NG｣な判断に理解苦しみます。 そこまで折り畳み式自転車NGにこだわる理由は規約が要因ですか？規約で了承されてれば受け入れられる？ 日本に住むなら日本国憲法に従う発想と同じならまだ理解できるけど、そうでなく自転車NGに病的にこだわる理由など知りたい。 |
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| No.172 |
ルールは守ることしかできない典型的な日本人しかいないんじゃないかな。
なぜそのルールがあるのか理由を考えて必要性を疑うことができないのだと思います。 私はゴミNG、自転車は折りたたみならOK派だけど、それには規約変更が必要だし、必要に応じて規約を変えるという柔軟な考えできる住民少なそうだし現状維持しかないかなと思ってます。 確認会では比較的、若い方が多い気がしたので規約やサービス、管理会社など臨機応変に変えてけると期待してたけど難しそうですね。 |
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| No.173 |
＞１７２さん
ルールの理由を考えて必要性に応じて柔軟に対応することには大賛成です。 ただ、あきらめモードには早いのではないでしょうか。まだ住民の皆さんとお話されたわけではないのではないですか？ ここに書き込む方はごく一部の方だと思います。 |
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| No.174 |
172さん
本日鍵受け取りしましたか？多少の善後策が提示されますよ。 |
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| No.175 |
入居された皆さん、眺望写真のアップをお願いします。
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| No.176 |
この板は契約者用なんですよ、175さん 笑
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| No.177 |
そもそも少ないエレベーターなのに、折りたたみ自転車は邪魔になるよ。
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| No.178 |
日本に住むなら日本国憲法に従う。
このマンションに住むならマンションの規約に従う。これ当然。 病的に拘っているのではなく当たり前のルールを訴えているだけ。 もちろん柔軟にルールは変更するべきだと思います。 >171さんはディスポーザーもあるのに悪臭漂う生ゴミを散乱させるのですね。 そちらの方が恐ろしいですよ、近所迷惑です。 常識ある方なら、ゴミは出しても散らかさないように工夫しますがね。 で、このマンションではゴミを廊下に出すのはOKなんですよ。 それと自転車問題は異なります。自転車は現ルールではダメなのですから。 >171さんが先頭を切ってルール変更を訴えたらどうですか？ こんなところで吠えていないでね。 |
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| No.179 |
>178
あなたみたいな方がいるから柔軟な考えできないとか、臨機応変な対応期待できないとか言われんだよ。 172じゃないが何も考えないでルールに従う的な輩が多そうで規約変更案とか出す気にもならん。 今日の鍵受渡の際、駐輪場について売主から良案の提示あったがこうゆう前向きな案にもぐちゃぐちゃ難癖つけてきそうで恐ろしい。 |
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| No.180 |
そもそも生ゴミ全てがディスポーザに投入できないのは知ってるよね？
説明書よく読んでね。 |
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| No.181 |
契約者は感づいていると思うが、明らかに契約者以外が荒らしに着ている。
今日から鍵引き渡し始まっているし、もう入居者だけで建設的な意見交換させてくれ。 |
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| No.182 |
>170様に一票！
多くの世帯が住めば理想の住まい方もそれぞれ。 現行のルールを守りながら、改善策を模索すればよいと思います。 私的にはベランダでタバコは絶対ＮＧ！！！ 共同住宅に共に住む以上、管理規約は守って頂きたいです。 個々の価値観で規約違反はやめて欲しいです。 戸建ではないのですから・・・ |
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| No.183 |
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| No.184 |
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| No.185 |
駐輪場のお話ってなんですか？
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| No.186 | ||
| No.187 |
そもそも生ゴミ全てがディスポーザに投入できないのとゴミを玄関に置くことの問題は
論点が違う。 話の流れをよく読んで、問題を摩り替えないでね。 |
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| No.188 |
さっそく、廊下にチャリ置いてないか、チェックだぜ！！
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| No.189 |
＞駐輪場について売主から良案の提示あった
聞いてないけど、一体何ですか？ |
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| No.190 |
これから廊下パトロールに行ってきます！
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| No.191 |
189は部外者なんだから口出すなよ。うざいって。
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| No.192 |
めんどくさい住民多そうだな。
何に賛成でも反対でもこーゆう奴らとは関わりたくねー |
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| No.193 |
192さん、関わりたくないなら関わらなくていいし、同じマンションの住民に失礼でしょう、そんな言い方(^_^)
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| No.194 |
１８９さん、管理会社の説明に自転車の話があったよ。配った資料にも書いてあった。
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| No.195 |
だから… 入居者以外で愉快犯何人かいるんだから、気をつけて！
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| No.196 | ||
| No.197 |
個性的でいいですが、5-6月決定案が出たらみんなで守りましょうね、空き駐車場を活用すれば一石二鳥かもしれません。
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| No.198 |
チャリだらけで廊下が歩けない？
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| No.199 |
＞196さん
170と173は同一人物(私)ですが、その他はちがいます。ということで、あなたのいうところの粘着質の方がそこそこいらっしゃるのでしょうね。 誤解を生まないように文章を考えたら、あんな感じになってしまいました。 |
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| No.200 |
ネットだと誤解や粘着状態になりやすい？管理組合総会でいろいろ議論できればいいですね。
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