２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[973: 匿名]

>>971
築100年の軸と今の軸は構造全然違うでしょｗ
今の住宅は断熱材が入ってるから持たないよ。
軸だろうと２バイだろうと100年もたせるのは難しいと思う。

>>972
その通り。

[974: 匿名さん]

家は施主のこだわりによって決まるのでは？
１．価格
２．デザイン
３．高断熱高気密などの機能
４．耐震性
５．メンテナンス性
６．ブランド、メーカー
７．建築工法

等々が決定要素になり、２ｘ４や軸組のような工法は決定要素としては低いのではないかな。

[975: 本郷三丁目]

なんで今の住宅で100年持つなんて発想が理解できないわ！そもそも昔と今は、使っている材料の質が全然ちがいでしょうに!!笑けてくるわf^_^;
例えば、骨格となる木材一つでも国産ですか？木材の太さもどうよ？昔の田舎の家で少しでも泊まったり過ごしたことがある人なら、ちゃんちゃら可笑しいよ〜

[976: 匿名さん]

> 築100年の軸と今の軸は構造全然違うでしょｗ
> そもそも昔と今は、使っている材料の質が全然ちがいでしょうに!!

昔はすごく良い材料使ってるってわけじゃないよ。たいていふつうの杉。
昔も今も、１００年持ちますよ。軸組みだけなら。
でもその他の建材は、外壁も内装もそんなにもたないから、あまり意味ないね。

> 今の住宅は断熱材が入ってるから持たないよ。

これはそうかもしれないけど、断熱材や断熱法によるかもしれない。１００年前になかったんだから、わからないとしか言いようがないよ。

[977: 匿名さん]

持つか持たないかというより
持たせられるか否かじゃない？
そうなると軸組工法に分があると思うけど
それにしたって無理やり持たしてるって感じになるんじゃないかな

[978: 本郷三丁目]

今の住宅で、全て日本の木材で建ててくれる住宅会社はないでしょうよ(>_<)

[979: 匿名]

〉９７８
国産材にこだわっている工務店は結構あるよ。

[980: 匿名さん]

> 今の住宅で、全て日本の木材で建ててくれる住宅会社はないでしょうよ(>_<)

ふつうに、いくらでもあると思うが？？？
むしろ、国産材で手に入らない部材が思いつかない。
あえて言えば、手に入れにくいのは梁材かな。

わが家は、屋根の野地板が合板なので、そこだけ国産材じゃない。

[981: 匿名さん]

剛床ならば当然合板使用のはずだが、剛床じゃない家って地震怖くないか？

[982: 匿名さん]

>973
外壁が金物工法のサイディングなら、すぐに外壁は撤去できるし
透湿防水シートも貼りなおすのは簡単。軸組み工法で充填工法の
断熱材は屋外側から入れ替えるだけで簡単にできるよ。

>975
昔の家は土台がなく杉の束で、270成の米松とかなくて歪んだ松の丸太ばかりだったし、
柱とかも３寸角が普通だったので、４寸角が主流の長期優良住宅のほうが太い。
昔は筋交いというものも無く、貫を柱に貫通させていたので柱の断面欠損も大きい。
現在はＫＤ材が多用されているので建物自体のゆがみも少ない。
そう考えると、今の木造住宅のほうがはるかに質も強度は高い。
何をもってして昔の建物のほうが優れているといってるのか判らない。
それにしても国産が何でも優れていると思うのは井の中の蛙だねぇ。

柱が太く梁が大きい建物は大商人の家であったりとか豪雪地帯の住戸であって
多くの築１００年以上の建物が特に優れた点が多いとはいえない。
神社などはメンテナンスして数百年も建っているし、今後においても数百年存在していくと
思うと寿命が１００年以上の住宅は無理と思う方が不思議でならない。

[983: 匿名]

>>982
いやいや、断熱材が持つ持たないの話ではなく、断熱材によって結露が起こり構造材が腐りやすいからもたないという話なんだけど。
神社に断熱材入ってるか？


確かに構造材全部とっかえれば100年もつかもしれんが、新築したほうが経済的だからメリットはあまりないよね。

[984: ビギナーさん]

＞断熱材によって結露が起こり構造材が腐りやすいからもたないという話なんだけど

だから結露が起こらないようにすれば問題なし

[985: 匿名さん]

２ｘ４住宅でも軸組住宅でもしっかりメンテすれば１００年持つんじゃない。
でもその間にかかるメンテ費用と何年か毎の建替え費用との兼ね合いじゃないかな？
クラッシックカーも走る状態を維持するには定期的なメンテと費用がかかる。家も同じじゃない。

[986: 匿名さん]

> 確かに構造材全部とっかえれば100年もつかもしれんが、新築したほうが経済的だからメリットはあまりないよね。

逆だろ。構造材は１００年もつけど、外装、内装はとっかえないといけない。
新築したほうが経済的、はそのとおり。
日本の住宅の寿命が短いのは、耐久性に欠けるからじゃなくって、建て直した方が安上がりだから。

[987: 匿名さん]

ツーバイに100年後も住みたいとは思えないな

軸組みならわかるけど

[988: ビギナーさん]

外国の住宅は住めば住むほど味が出るけど、日本の現在の住宅は住めば住むほどみすぼらしくなる

昔風の建物なら良いと思うけど

[989: 匿名さん]

>987
５０～１００年経った２ｘ４住宅を見たこと有るの？　
無いのにそんな発言はおかしいんじゃない。
ボストンやシカゴ近郊の住宅地にはそんな住宅がごろごろ有る。
驚くのは５０～１００年経ってると聞くまで判らないくらい古く感じないんだな。
>231　に実例が紹介されているが「札幌の時計台」が一番有名かな。

ちなみに私も２ｘ４で建築中です (^^)v

[990: 匿名]

北海道の時計台は2×4

[991: 匿名]

なぜその場所で
その建物の
経年劣化が少なく見えるか考えたら分かりそうなものだが…

[992: 本郷３丁目]

それは、その地域の木材を使用しているからではないのか！

[993: 匿名]

それ言ったら何故昔の軸組が100年もつのか考えたらわかるだろ

[994: 匿名]

ボストン シカゴ 北海道 に共通するもの
そこでツーバイが東北以南より持つ理由

[995: 匿名]

フロリダなんかは高温多湿だけどツーバイってあるのかな？
まあ強制的に24時間換気とかさせれば良いんだろうけど

[996: 匿名さん]

そもそも日本と海外では住宅の文化が全く異なるから単純に工法だけによる比較はできないと思うけどな。

海外では不動産の資産価値を維持または高くする為にも、
メンテにかける手間と費用は日本と比較にならない。
日本の職人と違って技術も粗雑ではあるが日曜大工レベルで頻繁にやってる。

日本では上物の資産価値が上がることがないこともあってほぼメンテしないの家主が多い。
腐食や歪み等壊滅的な状態になってからやっとで補修をするか、建替えを余儀なくされる。

[997: 匿名さん]

>>996
賛同します

仕上がり具合も、アメリカでは許されても日本ではクレームになるケースもあると思います

[998: 匿名]

アメリカなんて壁紙すら貼らないからな。自分でペンキ塗るんだよな

[999: 匿名さん]

新築の２×４は強固だが、中古になれば　すぐに劣化します。

極めて高い密封性の為、高温多湿の日本では　腐り易いため耐久性が劣ります

また　地震後には気密も激減します　

[1000: 匿名さん]

>999
それは、そういうものだと納得して買うものだからいいだろ。

[1001: 匿名さん]

>>999
２４時間換気で解決ですね

[1002: 匿名]

ふっ、どうかな

[1003: 匿名さん]

>995

フロリダに住んでたけどほとんどの家はツーバイだったよ。湿度が８０％以上あるのにね。
うちは築３０年のツーバイで、定期的にメンテされてるからとても快適だったよ。

それからアメリカでは不思議な事に築年数による資産価値の減少はないので普通は新築で
あろうが中古であろうが不動産価格は上昇する。

全館空調が当たり前だったし、庭にはプールがあった。

[1004: 匿名]

プールとか実際あったら掃除とか大変そうだね。
枯れ葉とか砂とかいっぱいで日本人には無理じゃない。

[1005: 匿名さん]

>>998
見たことも無いのにそんなデマを飛ばさないように！
私が訪問した友人のお宅はみな壁紙とか内装は施されていました。
TVや映画で西部劇や「大草原の小さな家」を見て言ってるんじゃない？　外国人が時代劇を見て日本人はチョンマゲを結ってると連想しているのと同じレベルだね。

>>　999
工法に関係なく同じだよ。
昔ながらの在来でＱ値、Ｃ値が１０ぐらいのものなら違うかも？　試しに建ててみれば（笑）　

[1006: 匿名さん]

>1004

いや、プールのまわりは蚊帳みたいなスクリーンに囲まれているので枯れ葉は入ってこないように
なっていた。メンテも２週間に一度、業者が来てクリーニングと水質検査、塩素注入とかやって
もらってた。月８０ドルの契約。

プールの話はこのスレとは関係ないのでこの位にしておきます。

[1007: 匿名さん]

現実的には構造のメンテってムリがあるよね。
どんな工法でも、通常使うくらいの年数（30年位）じゃ変わらん
だろうが、50年、60年とか経ってくると朽ち度はどうなんだろう。
もちろん様々な要因絡むから一概に語れないのは承知しているが、
一般論としてどうかな？

[1008: 匿名さん]

＞1007
そういやビフォーアフターで2×ってないね。

[1009: 匿名さん]

>>1007
構造材の脆さ。
外壁側での透湿抵抗の高さ。
等はツーバイ不利に働く。

室内側での気密のとりにくさ。
全館空調が困難である点。
地震による歪み。

等は軸組不利に働く。

結露としてわかりません。

[1010: 匿名]

結露→結論

[1011: 匿名さん]

＞1008
ビフォーアフターで2x4が取り上げられないのは番組的にツマラナイからじゃないか？

2x4の住宅が日本でメジャーになってきたのは1980年代からだけど、
1979年(554年)に建築基準法が大きく改定されて基準が厳しくなり、
それ以前のものより構造的にも丈夫になった。
あの番組の面白さは、当時では許された簡素な造りを
表現することも重要なファクターだからね。
(例えば無筋基礎はS55年の法改正までは違法ではなかった。)

それと2x4は壁＝構造物なので、変更の自由度が少ないのも番組的に面白みに欠ける点かと思う。

[1012: 匿名]

ただたんに２×のリホームが無いだけでは？

[1013: 匿名さん]

あるよ？

[1014: 本郷３丁目]

どこで？どこに？

[1015: 匿名]

フロリダやケアンズ、ハワイの一部みたいな高温多湿な地域ってどんな工法なんだろう？

[1016: 匿名さん]

>>1014
どこにでも
ググれば？

[1017: 匿名さん]

ツーバイだろうが軸だろうが、今のご時世クローズド工法はやめたほうが良い
建築業界お先真っ暗だから、どこが潰れるかわからん

[1018: 匿名さん]

では　中小で建てろと…

[1019: 匿名さん]

中小じゃなくてもオープンはあるが・・
まぁクローズドやめろは言い過ぎだが、クローズドにするなら大手数社に限るとは思う

[1020: 匿名さん]

今のご時勢、経費分ばかりが高くつく大手より、中小でしっかりした所で建てる方がコストパフォーマンスは高いなると思うよ。

[1021: 匿名さん]

CPか　
ただ単にローコスじゃなきゃ無理だったって話だろ

[1022: 匿名さん]

ハイムやパナみたいになるよりはオープン工法の工務店のほうがマシだけどな

[1023: 匿名さん]

ツーバイは増築や間取りの変更などのリフォームが利かないと聞くけど。

[1024: 匿名]

>1023
全く出来ない訳でもないが、構造上無理な事が多い、採算度外視すればやれないこともないけど。

[1025: 匿名さん]

構造より基礎が問題でしょう。ベタなら問題は発生しにくいと思うけど布なら不同沈下する恐れがあるよ。

[1026: 契約済みさん]

１０２５
そんなに単純なものではないよ
http://plaza.rakuten.co.jp/hiroroue/diary/200708110000/

[1027: 匿名さん]

＞1025です

＞1026さん
なるほどです。

建物新築時にはその荷重が地盤に均等に加わるよう基礎を配置すると思います。そしてそれ以上の負荷が
かかることは計算していない。
だから平屋部分に2階増築して、1階に耐力壁をいれて耐震性を確保しても、基礎と地盤がもたないだろうと思います。
2階増築のようなことをしなくても建物のバランスを変えれば、一部基礎には想定以上の負荷がかかると思います。

[1028: 匿名さん]

軸でも増築などによってデメリットが生ずるのは同じこと。
規制が緩いかどうかの違いだけだよ。

[1029: 匿名]

一番の違いは
新築時に融通性のある造りに出来るかどうかだよ。

ウチの実家は将来二階を増築するのを前提で造った木造平屋だけど、自分の家欲しかったので増築しないですぐ近所に建てちゃったから意味無いけどね。

[1030: 匿名さん]

>1029
その実家建てたのって最近ではないよね
最近は1階建を増築で2階建て
2階建てを増築で3階建て
自社基準の高い会社ではやらないよ

[1031: 匿名]

>1030
もう13年くらい前の話しです
設計事務所に依頼して建てたものですよ。
何でも、かなり太い梁を入れたりして、二階を造るのを前提して建てたそうです
最初から二階だと、私が所帯を持った頃には、古くなって余所に出られてしまうからだと言ってました

今だに事あるごとに言われてますけどね。

[1032: 匿名さん]

＞1026

プレキャストコンクリートの基礎がえらいことになってる。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/166876/3

[1033: 匿名さん]

というか>>1026は何が言いたかったのかわからんな
ハウスメーカーのセールストーク鵜呑みにした施主のblog読ませて何がしたいんだ

[1034: 匿名さん]

コストで考えたら
２×４で省令準耐火は火災保険安くて助かりました。
見直しのために知恵袋で探したところで見積もりとったら
とんでもなく安かった。
どうも昨年１月に省令準耐火は保険料の大幅な値下がりが
ありそれ以前に加入した火災保険は解約して見直ししないと損なようです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1142990731

軸組は火災保険も地震保険も高すぎるよ。
３０年間かけ続けていたらすごい差になる。

[1035: 匿名さん]

窓の小さい、寒い家に30年も住みたくない。

[1036: 匿名さん]

窓の大きい暖かい家にすればいい

[1037: 匿名さん]

>>1034

軸でも省令準耐火にはなるよ。
うちは真壁和室も付いてる軸組だけど、省令準耐火だよ。

誤解している人や、
真壁和室だと省令準耐火にならないと嘘を言う工務店やHMもあるけど、
万が一火災後がきた時の柱の燃えしろを考慮して設計すれば、
真壁和室があっても省令準耐火になりますよ。

[1038: 匿名さん]

http://www.applegate.co.jp/
これを使えば、軸でも火災保険半額

[1039: 匿名]

日本にあっていて増改築がたやすいのは現在の在来
今の在来はハイブリット工法みたいなもの
ツーバイフォーを選ぶメリットは消費者側にはない
主にメーカー側か利益を上げられるのがツーバイフォーなだけ
騙されるな

[1040: 匿名さん]

>1037
それって付柱の真壁じゃないの？
まぁ、断面が大きければＯＫかもしれないけど

[1041: 匿名さん]

>>1040
真壁和室と書いてあるのが読めませんでしたか？
付柱なら、大壁和室ですよね。

[1042: 匿名]

面白い！
いまｅ戸建てでNo.1のスレッドかも知れない。

[1043: 匿名]

1042さんへ

意味が分かりませんが…
詳しい説明を求めます！

[1044: 入居済み住民さん]

>>1039
劇的BA並みの大規模増改築をやるのなら差が出るだろうけど
普通のリフォームだとそんなに差は出ないのでは？

[1045: 匿名さん]

そして劇的BA並みの大規模増改築をやるくらいなら建て替えた方がいいという現実。

[1046: 匿名さん]

劇的BAが2x4の増改築をやると・・
筋交いもなく細い板のような柱しかない欠陥住宅扱いにされること間違いなし。

[1047: 匿名さん]

私、宮大工をやっておりました。

その後、ツーバイの設計士をしておりました。

現在は在来の設計をしております。

[1048: 物件比較中さん]

軸組か2×4か2×6かで迷っています。業者に聞くとますますわからなくなります。

軸組専門の工務店の話
　2×なんてペナペナの家ですよ
　今は金物を使うので、軸でも強度は問題ない
　2×は増改築が大変
　2×の組立作業者（大工とは言わない）の日当は￥12000で、軸の大工の日当は￥24000　レベルが違う。
　2×家はつくっているときは、床が雨でびしょびしょ。そのうち腐る
　2×家の木材は、すごい安物ですから価格も安いんです。檜使ってください。

2×4のHM営業の話
　軸と比べてコストが安い割に頑丈
　つくっているときは、確かに床が雨でびしょびしょですが耐水性があるから乾けば問題なし！
　間取りの自由度は軸と変わらない
　2×でも増改築・改造できますよ
　2×6にしたところで、断熱性能は変わらない。2×4の家はあったかですよ。
　ウチでも2×6出来ますよ。壁の厚さが違うだけなんだから。でもコストメリット無いからオススメしない。

2×6専門のの建設会社の話
　2×4とは壁の厚さからして全然違うから断熱性能は別物と思って欲しい
　軸などとは比べものにならないくらい強靭
　2×4と比べたって材料費がべらぼうに高いってことはない
　今、2×6のメーカー増えてるでしょ

てなわけで、聞けば聞くほど判らなくなります。これが一番の悩み。
車と違って、住宅性能の比較はほぼ不可能。
同じ土地に、別々の工法で、同じ間取りで建てられるわけ無いのだから・・・
みなさんはどうやって選択したのですか？
ちなみに、築23年の現我が軸組の家は、冬はしんしんと寒い・・・（神奈川ですが）

[1049: 匿名さん]

施工現場を30回も通えばおのずと答えは出る
スペックや口頭では分からないものが沢山ありますから

[1050: 匿名さん]

不審者に間違えられてツーホーされるのがオチ

[1051: 匿名さん]

>>1048
他の工法の悪口を言うだけの業者はどの工法にしろ信頼はできない。

[1052: 入居済み住民さん]

＞1048

工法は目的じゃなくて手段でしかないんだからまず自分の目的を明確にしないと。

目的が決まったらそれに最も合う工法を選択すればいいだけ。

話を聞く限りは2×4のHMが一番的を得てる。

[1053: 匿名さん]

我が家は軸組みです。
軸組みは筋交いのみが普通で強化する場合は耐震ボードを外側に打付けますが、このとき大工に問いかけると「パネルで補強するから２ｘと同じくらい頑丈ですよ！」って言うんですが、筋交いだけでは不足なんですかね～！
隣の事務所が２Ｘですが増改を頻繁にしており、増改築については長期優良住宅の申請していなければ自由に出来ますよ。増改築より２Ｘで建替えのほうが最終的に安いんじゃないですか？

[1054: 匿名さん]

最近の軸組みはツーバイに近づきつつある。

わざわざ軸組みである必然性はあるのだろうか？
本来は風通しの良さが軸組みの売りであったのに。

[1055: 匿名]

ツーバイを有り難がるのは結構だかかつての貿易摩擦の際に外圧で日本が受け入れた工法だよ。

いくらでも木がある日本にベニヤ板を売る為にね。

[1056: 匿名さん]

家の能力としてはツーバイ
汎用性に富んでなんでもできるのが軸組み

俺が選ぶならツーバイ
予算の都合で軸組みなら檜とかの家にして木の匂いプンプンの"和"にする

[1057: 匿名さん]

軸組みでも、ダイライトを入れて家を作れば
広がりの間取りが出来ますよ。
最近住み始めた我が家は、間仕切りが少なくて子供とかけっこしています。


つまり、軸組みに２×４の耐震性を足した住宅になります。
軸組みの家は、L字にしたり大屋根にしたり、外観も多彩にできます。
外壁も通気胴縁を使うので、結露も安心です。


高温多湿の日本で長年採用された軸組みは、軒の深さで外壁の汚れを守り、
長く住める家になるはずです。

阪神大震災で崩れた家は、古い軸組みの家が多いそうです。
それは、2階の柱が引っこ抜けたからだそうです。

今は、2階の柱にホールダウン金物を使うので、地震でも全壊することは
ないと考えています。

[1058: 匿名さん]

>>軸組みでも、ダイライトを入れて家を作れば広がりの間取りが出来ますよ。
じゃあ２ｘでいいんじゃないの、なぜ柱が必要？　（笑）

[1059: 匿名さん]

>>1058
2x4じゃ40平米(72平米)を越えた区画はできないからって事でしょ。
ダイライトは直接関係ないですけど。

[1060: 時代はツーバイか]

気密・断熱・耐震・耐火、あとデザインも洋風ならツーバイメーカーの方が得意か。
大工の良し悪しの差も出にくいし、ほとんど性能で勝っちゃってんだろうけど、
軸組みの、特に無垢のヒノキのにおいや木のぬくもりとかには惹かれる部分があるよなあ。
外断熱とかやらずに、冬寒くていいんじゃんとか思うな。
多分俺はツーバイで建てるだろうけど。
和服から洋服に代わっていった時代に、家も似ているのかな？

[1061: 匿名さん]

どっちでもいいなら２×４
理由は軸より軽いから横揺れに強い

[1062: 匿名さん]

>>1048
２ｘ６だと断熱材の厚さを50mm厚く出来る、つまり約1.5倍。
この差は断熱性能にはけっこう差が出るので、この点で２ｘ６がおすすめ。
２ｘ６では神奈川でも決して過剰ではありませんし、特にサッシの断熱性能は過ぎることはありません。
強さを気にするなら、４か６より合板の厚みが9mmではなく12mmかを気にした方が良い。

[1063: いつか買いたいさん]

ここには愛国心の全くない非国民が多いようですね

[1064: 匿名さん]

>>1063
日本の食材しか口にしないようにしましょうよ

[1065: 周辺住民さん]

1063へ

愛国心があるからこそ、「地震に強いツーバイ｣　でないのかい？
わしは震度6くらいで死にとうないわ。

[1066: 匿名さん]

軸組でも断熱・耐震性能を引き揚げることは簡単。どちらの工法も、きちんと作れば性能に差は無い。
あとは好みで決めればいい。
ただ、個人的な意見を言えば、今は木材費が安いので、軸組で無垢材を大量に使っても非常に安く建てられる。木が好きなら、何も云わずに軸組だろう。
また断熱・耐震性能でツーバイを選ぶなら、私なら、積水や大和の鉄骨系を選ぶ。少なくとも耐震性能と耐久性はそちらの方がはるかに高い。

[1067: 匿名さん]

＞軸組でも断熱・耐震性能を引き揚げることは簡単。
断熱はともかく、耐震性能はツーバイ並みになるのかな？
軸組でも耐震等級を上げることはできるだろうけど、四周釘打ちのツーバイ壁構造に匹敵するような軸組構造ってちょっと想像つかない。

[1068: 匿名]

真壁でも仕様書通りに四周釘打ちの構造にすればいいのです。

[1069: 匿名]

真壁って断熱材薄くならない？

[1070: ビギナーさん]

軸組み＝真壁
では無いよね？？？

[1071: 匿名さん]

真壁で純和風な家を建てないのなら軸組のメリットは半減する。
大壁ならツーバイのが合理的

[1072: 匿名]

軸組パネルが最強です。設計自由度も高いです。