いろいろ聞いていると、ハウスメ−カ−と地場工務店を比べると、展示場やテレビＣＭなど
経費がかかる大手ハウスメ−カ−の方が高くなるという理由はわかります。
でも、ロ−コストメ−カ−も、しっかりテレビＣＭ流しているし、下請け工務店に丸投げしていますよね。
だのに、なぜ安いの？？
[スレ作成日時]2005-10-07 13:38:00
注文住宅のオンライン相談
大手ハウスメーカーとローコストメーカーどこが違うの？
| No.151 |
by 匿名さん 2005-10-21 01:12:00
削除依頼
やっぱ三毛猫の勤めている積水に頼むことににしたよ・・
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| No.152 |
by 三毛猫 2005-10-21 13:24:00
>>150
珪藻土とは粒子に小さな穴がたくさんある構造なので、質量に対して比較的多くの水分を保持できるのが特徴の土です。基本的には活性炭と同じようなものですね。 産地によって吸放湿率は違いますが、限りなく細かく砕いた状態で、24時間じっくりとテストした結果では、質量の3〜10％ぐらい水分を吸収したり放出したりするそうです。ただ、内装材にされるものには、接着剤を混ぜたために、穴がふさがれて能力が落ちているものや、単純に内装材にする為の混ぜ物がされているので、比率（通常珪藻土の割合は数％〜数十％）が低い為に能力が落ちています。 だから、結露防止のものではなく、本来は壁の質感や雰囲気を楽しむものです。 普通に木材でも同じような効力はあるので、内装に木材を多用した方が調湿能力は高いでしょうね。 あと、当たり前ですが透湿性能が高いので、水分をかけたりすると下地材や壁の中に水分がしみこむので止めた方が良いですよ。 |
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| No.153 |
by 三毛猫 2005-10-21 13:25:00
>>151
私は木造軸組みがあまり好きではありませんが、積水や住友の木造軸組みはよく研究され考えられた構造になっていると思います。 構造に拘りがあるのでしたら積水は良いと思いますよ。 良い家を建ててくださいね。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2005-10-21 20:30:00
珪藻土については、ちょっと大きな（…かなりいい加減な表現でスミマセン）建売屋さんで、
湿気を吸うということでクローゼットの壁に使われていました。 展示場ＨＭよろしく、霧吹きで水をかけて速乾性をアピールしていました。 ナショナルの製品だとおっしゃってました。 パナさんのカタログにあｈ珪藻土でも稚内のもので吸湿性が優れているように記載されています。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2005-10-21 22:47:00
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| No.156 |
by 匿名さん 2005-10-21 23:23:00
珪藻土壁材とエコカラット・・性能面、価格面でどちらが有利でしょうか？
調湿性能は互角と見ていたのですが、珪藻土壁材は混ぜものが入りますので ほとんど調湿能力の無いものを掴まされる可能性もあったりするのですか？ |
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| No.157 |
by 匿名さん 2005-10-23 07:20:00
中越地震から１年ということで、ＴＶでその後、現在の暮らしを放映していました。
一人暮らしのお婆さん宅は建って４０年、住めない状態になり危険な家でしばらく暮らしていました。 娘さんから同居の提案もありましたが住み慣れた土地を離れることが出来ず、建て直しを希望するものの 年金暮らしで資金繰りは厳しく（県から１００万、国から３００万の援助は出るが ３００万は解体費用で新築費用には使えない）農機具を格納する倉庫５００万を建てて住むことにしたそう。 新潟の寒い地域で倉庫に住むなんて…ご老体にはさぞかしきついかと… …これから建てる家は大地震に耐えるのは当たり前でその後住める家…と思いますよね…貧乏だからこそ… 一方では、新築間もない家で少し手直しすれば十分住めるのですが 地域全体が土砂崩れの心配があってそこには住めない… 現在の残債をかかえながら新築するにはまた２０００万のローンをかかえなければならないといって 頭をかかえていらっしゃいました。 ハイムさんなら家、移動してもらえるかなぁ… 最悪なこと考えすぎると家なんていつになったら建つのかと思いますが、考えますよね… |
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| No.158 |
by 匿名さん 2005-10-23 09:25:00
＞一方では、新築間もない家で少し手直しすれば
＞ （略） ＞頭をかかえていらっしゃいました。 結局、地震保険付けてもノーリターンなんでしょうかねぇ。 この方が付けてたかどうかわかりませんが。 |
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| No.159 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:24:00
>>154
パナホームのＨＰを見たら、自然調湿と言う名前で、とても興味深い実験結果を宣伝してありました。 内容は一般の水分を通さないビニルクロスの部屋と、珪藻土0.5面、残りは水分を通す透湿クロス、下地はどちらも調湿石膏ボードを使った自然調湿仕様の部屋で湿度の変化を実験しています。 具体的には室温20℃の一定、外気0℃湿度80％、換気量20㎥、室内空間32.4㎥、出窓2Ｐ（0.5面分）、この状態で一時間に500ccの水蒸気を連続4時間発生させ、8時間止める。これを繰り返した実験でした。 結果はグラフから見ると、変化速度はどちらも同じで最低湿度（40％）もほぼ同じ、違いは最高湿度が一般の部屋では80％、それに対して自然調湿の部屋は70％と言う違いだけでした。パナホーム曰く、快適湿度は40〜70％の間なので珪藻土を使用した自然調湿の部屋は快適に過ごせるそうです。 これは、科学的に説明しているようですが、よく考えると珪藻土がほとんど役に立っていないことを本当は証明しています。 パナホームの珪藻土は吸放湿性能が高く質量の15％も水分を保持できる高品質なものだそうです。一般的に珪藻土とはこのように水分を多く保持でき、155さんが書かれているように、表面積が大きいから浸透も速く発散も速いはずです。 ところが、実験データーは湿度の変化速度は変わらないですし、最低湿度も同じです。 唯一の違いは最高湿度の10％の差ですが、これも簡単に計算すると珪藻土のおかげとはあまり考えられません。なぜなら、室温20℃での10％の差とは55ccの水分の差でしかありません。 500cc発生させた水分はどこに行ってしまったのでしょう？ それは室内の湿度が40％から70％に変化したので空気中に168cc、外気との換気で267ccと合計435ccと大半は室内の仕様とは関係無い要因です。 問題の差がでた55ccは室内の仕様が要因です。ただ、パナホームの説明からするとパナの珪藻土は高品質で自重の15％も吸放出するのですから、360ｇの珪藻土があればいいはずです。でも、施行は壁面0.5面施行されています。 本当の原因は透湿性の高い壁紙のおかげで壁の中に浸透したのが主な理由です。 パナの注意書きに『効果の確認を行う為、実生活より厳しい条件で評価』とあるように水蒸気の発生量が400cc以下だと差が出なかったのでしょうね。 本来このデーターからわかるのは換気の重要性で、普通に生活する分には珪藻土はあまり役に立たないという事だと思います。 因みにこの部屋の湿度70％の時に、窓ガラスの表面温度が14℃以下なら理論的に結露します。結露に重要な事は換気と窓ガラスの断熱ですね。 |
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| No.160 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:25:00
>>154
おもしろいデーターを紹介して頂いた為に説明が長くなってしまいました。 それを踏まえて解答します。 >湿気を吸うということでクローゼットの壁に使われていました。 これは珪藻土が吸湿しているのではなく、透湿性が高いので壁の中に湿気が出て行っただけですよ。もっと安い透湿性の高い安いクロスを使えば同じ効果があります。 >展示場ＨＭよろしく、霧吹きで水をかけて速乾性をアピールしていました。 このテストの意味が私はわかりません？ 吸湿性をアピールしたいなら、秤の上に珪藻土を塗ったプレートのサンプルを置き、霧吹きで水をかけ、表面が乾いているのに水分量だけ重量が増えている事を示せばいいはず？ 放湿性なら室内の湿度が重要なので、湿度が低ければどこに吹きかけても乾燥しますし、湿度が高ければ放湿してはいけないので…？ |
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| No.161 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:26:00
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| No.162 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:27:00
>>156
データー的には、はじめから壁材として実験しているエコカラットの方が信用できますし、性能も高いので、こういう事にこだわりを持つなら値段は高いですがエコカラットですね。 ただ、上にも書きましたが、24時間換気が義務化されて常に換気されている最近の住宅で、能力を発揮できる状況はあまりないように感じます。 |
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| No.163 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:28:00
>>157
法律上の耐震の基準はいくら損傷しても1回だけ大きな地震に耐えたら良いというものです。だから、大きな余震で倒壊してもOKと言う感じです。大手以外ではあまりこのことについては理論的に考えられていません。 また、損傷についても本気で考えているHMはもっと少なく、いくらお金をかけても地震に完璧な家はできないのが現実です。 阪神大震災を経験したものから言うと、今の最低限の耐震基準の家でも直撃を受けなければ、倒壊によっていきなり命を落とす事はほとんどありません。その後に適切に避難すれば何とかなると思います。 だから、個人的には過度に地震のことを考えて耐震等にお金をかけるのはあまり意味がないように感じます。 確率的には今の法律の基準の想定外の大きな地震が直撃する確率はわずかですよ。 |
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| No.164 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:29:00
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| No.165 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:33:00
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| No.166 |
by １５４、１５７です 2005-10-24 22:02:00
>展示場ＨＭよろしく、霧吹きで水をかけて速乾性をアピールしていました。
このテストの意味が私はわかりません？ …ほんとですね。水をかけてすぐに表面がサラッと乾いていたので“速乾性”としてしまいましたが “吸湿性”をアピールしていたのですよね。 方法をしては理屈よりすぐに乾く「アッ！」と思わせることに意味があるのかもしれません。 …なんか徹子の部屋よろしく“三毛猫さんの部屋”みたいな… 何でもお答え頂いてとっても頼もしいです。パナさんの珪藻土は却下しよう… ＞個人的には過度に地震のことを考えて耐震等にお金をかけるのはあまり意味がないように感じます。 …そうですか？メディアやＨＭさんの戦略に踊らされているのかもしれませんが、 地震の後も住める家であって欲しいなぁ…。 先日ＴＶ「サイエンスゼロ」で長周期地震を取り上げていましたが、都市部（平野部）は海底の形状が 臼状になっており、何度も跳ね返っては余震が続く傾向にあるのだそうです。 繰り返す余震に耐えうる家…非難する体育館と同じくらいかそれ以上に安心できる家であって欲しい。 万が一、生きている間にそんな地震こなくとも、毎日居る家、精神衛生上よさそうな… だから大手ＨＭを選びます！ |
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| No.167 |
by 匿名さん 2005-10-24 22:45:00
>>三毛猫さん
流石プロですね。161,162の回答により自分の考え方に自信が持てました。当方の契約予定のＨＭの営業さんは 三毛猫さんほどのアドバイスが貰えない（聞いても納得行く回答が得られない）ので自分で色々と勉強しています。 そこで三毛猫さんにアドバイスを頂戴したく伺いします。 ＞24時間換気が義務化されて常に換気されている最近の住宅で・・（略）・・ 24時間換気システムは、１機あたり12〜15万円／年と電気料金の負担が大きいため、ほとんどの住宅（家庭）で は稼動時間より非稼動の時間の方が大きいと思われます。この状況の中での防湿対策、特に内部結露対策として、 当方は外壁通気を前提として、防湿気密層の設定＋高透湿性能壁材の施工が理想と考えますがいかがでしょうか？ ご意見お願いします。 話はガラっとかわりますが、住宅建築系の板サイトで頻出話題である給湯システムの選択についてですが・・・ ①電気温水器、②ヒートポンプ式給湯、③自然冷媒ヒートポンプ式給湯（通称エコキュート）、イニシャルコスト ランニングコスト、耐用年数などそれぞれ一長一短があるようで、施主も非常に悩む部分です。（すいませんガスは omitという形でお願いします。） 三毛猫さんが担当営業マンと仮定し、悩む施主に対し決断を促すどういうご助言をされますか？是非お伺いしたいです。 よろしくお願いします。 |
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| No.168 |
by 三毛猫 2005-10-25 20:01:00
>>166
>…なんか徹子の部屋よろしく“三毛猫さんの部屋”みたいな… 今月は昼間仕事が暇なもので色々と書き込みしています。 一応断っておきますが、私は昨年家を建てただけの普通の施主で、専門家ではありません。 だから、私の主観で書き込みをしていますのであまり参考にしないで下さいね。 >メディアやＨＭさんの戦略に踊らされているのかもしれませんが 意外とメディアやＨＭの地震に対する発言は正しいですよ。ただ、問題になるのは地震に対する基準や確立をわかりやすく説明していない事と、その基準がバラバラな事です。 地震に対して知識のない人は、どんな地震にも耐え、損傷一つない家を求めようとします。国の基準一つとっても耐震等級3が最高でそれ以上のものを示していません。加速度だけ見れば新潟中越地震の2512ガルはそれまでの想定外の数値でした。 だから、重要な事はあなたが想定する最大の地震とＨＭが考える地震の強さを合せる事です。 基本的に耐震は保険のようなもので何もなければ意味のないものです。でも、それによって安心して生活できるのなら、あなたにとって十分意味のあるものです。 そして、耐震に関して大手ＨＭを選ぶ事は十分意味があります。大手ＨＭの耐震は想定する地震に対して、それに耐える構造で作られ、実物大実験に基づくデーターで科学的に検証されています。だから、それなりの根拠をもつ大手ＨＭの方が、あなたが考える地震に対して有効だと思います。 だいたい、耐震を気にする人に、根拠もなく柱が太いからとか、耐力壁が多いとか言ってもあまり信用しませんよね。 |
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| No.169 |
by 三毛猫 2005-10-25 20:06:00
>>167
住宅に関しては昨年家を建てただけの素人なので、あまり期待しないで下さいね。 私の家についている普通の24時間熱交換換気システムは、２台（1階と2階）で機器が約２０万円、電気代が弱運転で１ヶ月約1,600円です。それほど高くないので皆さん２４時間動かしていると思いますよ。 今の気密の高くなった住宅で換気しないと、湿気がこもりやすくて心配ですね。私の知り合いにも節約のために止めている人はいますが、見ていて心配です。 >当方は外壁通気を前提として、防湿気密層の設定＋高透湿性能壁材の施工が理想 これは室内側からの水分を防湿気密層で遮断して、外壁側はダイライト等の高透湿性能壁材を使用する事で、万が一、壁の中に入った水分は外壁通気を利用して外へ排出するという事でいいですか？ この考え方は、冬場は外気の方が気温が低く、空気中の保持水分量が少ないので、壁内に湿気があれば放出されていいと思います。 ただ、夏場に長時間冷房を使用する場合は、冬とは逆で外気の方が気温が高く、空気中の保持水分量が多いので壁内の室内側に結露する可能性はあると思います。 一般的には壁内に湿気を全く入れないようにするか、逆に室内側からも外壁側からも水分が出やすくする方が良いと思います。 温水器の件は単純に電気温水器を勧めます。 はっきり言って、調べれば調べるほどトータルでの違いが見つかりません。 本来なら生活スタイルで勧めるところですが、どれを選んでも必要な機能を選択できますし、必要量に応じたタンク量も選べるので、説明できる事が価格しかありません。 メーカーのカタログを見ても、ランニングコストは深夜料金だけの都合の良いデーターでエコキュートが約1,000円、電気温水器が約3,000円と10年間を見ても約24万円しか差がありません。使用方法や時間、沸き増し運転、除霜運転、凍結防止運転等は含まれてないようですから、差はもっと小さいと思います。そうなると補助金5万円を組して購入価格の差から考えてもコスト的なメリットは説明できないと思います。 最後に説明できる事は、耐久性です。これはエコキュートが機械的な回転運動があることに対して、電気温水器は構造が簡単で実績もあることから、現時点では電気温水器の方が安心といえます。 結果、私なら無難で初期投資が少ない電気温水器を勧めます。 |
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| No.170 |
by 167 2005-10-25 22:58:00
>>三毛猫さん
詳しレスありがとうございます。 >これは室内側からの水分を防湿気密層で遮断して、外壁側はダイライト等の高透湿性能壁材を使用する事で、 >万が一、壁の中に入った水分は外壁通気を利用して外へ排出するという事でいいですか？ お見込みのとおりです。ダイライト＋防湿気密シートです。 >一般的には壁内に湿気を全く入れないようにするか、逆に室内側からも外壁側からも水分が出やすくする方が >良いと思います。 逆転結露の問題ですが、高透湿性能壁材の使用により室内側の水分が外壁（通気）側へ上手く放出されるのでは ないかと目論みましたが見当違いでしょうか？ 逆転結露は冬季ほどの深刻なものではは無いという認識でおり ます。室内側からも水分が出やすく・・ということは、防湿気密層が無い方が良いのでしょうか？ >温水器の件は単純に電気温水器を勧めます。 そのお言葉が聞きたかったのです！ 納得のもと、電気温水器といたします。 |
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| No.171 |
by 168です 2005-10-25 23:30:00
色んなスレにひとつひとつ丁寧に返答されているのは本当に頭が下がります。
…私もできるだけ自分のスレに対するものは返答するようにしていますが あまりにもこちらの意図と違う解釈されていたり、自分に知識のないものだと無視してしまいます。 また自分では判っていても、他人に伝えるとなると大変な労力を伴うかと思います。 ＞耐震を気にする人に、根拠もなく柱が太いからとか、耐力壁が多いとか言ってもあまり信用しませんよね。 …スミマセン…信用するかも…全くの素人で言われるがままです。もっと勉強しよっ！ |
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| No.172 |
by 三毛猫 2005-10-26 13:14:00
>>170
夏場の逆転結露の事を調べ直したら、167さんの方法では問題ないと気がつきました。 私の考えは定常計算という考え方で、壁内の湿気が留まり、貯えられた状態が続くと仮定した計算方式でした。実際には湿度は吸放出され、通気層に移流、拡散するので、湿度が移動すると計算する非定常計算が正しいようです。 防湿気密層の設定とダイライトではなく通常の構造用合板を使った計算では、定常計算は防湿気密層の裏に結露するというものでしたが、非定常計算では一部の高湿度の地域以外では逆転結露はおこらないという結果です。 これは構造用合板という透湿性の低いもの結果ですから、167さんのダイライトを使用する方法なら逆転結露の心配はないと思います。 Ｃ値が1以下の高気密の住宅では気密性能を上げる為に、防湿気密層は必要なので、高気密の家では一般的のようです。 私の勉強不足ですみません。 |
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| No.173 |
by 三毛猫 2005-10-26 13:15:00
>>171
168さん、本当に私の書き込みは暇つぶしなので、返答は別にされなくても気にしません。 来月になれば忙しくなるので、あまり書き込みもできなくなるので、この様な長文の暇人の書き込みはできなくなります。 勉強しすぎるとよく解らなくなるので、程々に勉強して良い家を建ててください。 |
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| No.174 |
by 171 2005-10-26 21:42:00
ありがとうございます。
＞勉強しすぎるとよく解らなくなるので、 何を優先すべきか、家って一体なんなんだろう？… |
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| No.175 |
by 167・170 2005-10-26 22:48:00
>>三毛猫さん
予想を超える詳細レスに感謝（＋脱帽）いたします。 >勉強しすぎるとよく解らなくなるので、・・・ ん〜、確かにおっしゃるとおりかも知れません。 |
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| No.176 |
by きんせい 2005-10-28 00:46:00
こんばんはきんせいです。
HMと契約する前に見積もりを比較されることを推奨します。 私は内断熱で木造住宅、C値０.７の家に住んで半年快適な暮らしです。 私より後に建てる人はもっといい住宅になるはずです。 ヒートショックのない家は快適です、値引きしたあとの価格で比較されるように、 交渉を開始したときの価格を、大幅に上回る方もいます,最初に断念したHMが安かったりして 珪藻土は健康にいいのですが、粒子がはがれると聞きましたが？ |
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| No.177 |
by 三毛猫 2005-10-29 14:54:00
171さん、167さん
それなりに勉強して、信頼できるＨＭや工務店が見分けられるぐらいがベストですね。 私が勉強しすぎてわけがわからなくなった例を一つ書きます。参考にはしないでくださいね。 柱で最も普及している杉の事を調べた時の事です。 杉とは30年で成木となり、一般的には50年経つと強度が出るので建築用の材木として使用されます。 乾燥方法と含水率によって、自然乾燥材、ＫＤ材（人口乾燥された材木で15％以下、20％以下、25％以下と三種類ある）、グリーン材（25％以上の乾燥されていないもの）とあります。一般的に30％を切ると安定した強度を出すといわれており建材として利用されます。 そして、最近の精度を求められる工法に於いては、材木が乾燥して痩せたり変形すると困るので、在来工法では20％以下の材木を使用します。 これなら、単純に杉の無垢材を使用するなら、50年以上の杉で自然乾燥、もしくは人口乾燥された20％以下の材木を使用すればいいだけで問題がないように感じます。 杉とは元々、含水率そのものが高い上に辺材と芯材では含水率が大きく異なる。しかも白線帯という水を透しにくい層があるため、簡単に人工乾燥も出来ないのです。 含水率の測定は表面で計るので、表面が20％でも心材は30％ぐらいにしかならないそうです。だから、自然乾燥でも人口乾燥でも一般的に15％以下の材木を使用しないと心材は20％以下にならないのです。 じゃあ、15％以下の材木を使えば良いかと言えば… 人口乾燥の場合、高温で短時間で乾燥させた場合、表面から急に乾く為に内部で割れたり、樹脂成分が乾燥したり、組織をいためる為に強度のないパサパサの木になってしまいます。 だから、人口乾燥の場合は低温で数週間かけてゆっくり乾燥させる必要があります。 自然乾燥の場合は山で伐採後4ヶ月ほど山で葉枯らし（季節は冬期あるいはお盆明け１ヶ月以内のカミキリ虫の虫害のない時期）させます。その後、製材後に正しい保管場所で1〜2年自然乾燥する必要があります。 そんな手間と時間をかけた杉の柱は高くて、あまり生産されていませんし、普通の材木屋では扱っていないので、通常は見かけだけの柱がほとんどです。 まだ、問題があって日本の杉の多くは、成木となった樹齢30年にスギ花粉問題等で間伐材として伐採されており、これらの強度の弱い木も建築用木材として使用される事もあります。 まあ、集成材として利用される分には薄くカットされてから使われるので含水率の問題はありませんが、国産杉を使用した集成材はほとんどなく、一般的な住宅には使用されていません。 まあ、考えすぎなところもありますが、昔の隙間だらけで気密も断熱もない家ならともかく、今の気密も断熱性能が高い家に合う建材かと考えると疑問に感じました。 |
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| No.178 |
by 三毛猫 2005-10-29 14:54:00
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| No.179 |
by １７４ 2005-11-03 09:37:00
色々よくご存知の三毛猫さんはどんなお家を建てられたのでしょうか？
家作りに当たって三毛猫さんの優先順位などお聞かせ頂ければありがたいです。 …いろんなこと考えれば考えるほど最近「家」ってなんなのかわからなくなってきました。 |
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| No.180 |
by 三毛猫 2005-11-04 14:07:00
>>179
私の家作りの考え方は、予算、間取り、構造、メンテナンスと言う順番ですね。 あと、仕事柄、人間のする仕事には必ずミスや失敗があると実感しているので、出来るだけ現場施行が少なく簡単であることも重要でした。 それと普段はけっこう忙しくて家の事だけに時間をかけることも出来なかったので、大手ＨＭで建てました。 174さんは家作りに悩んでいるようですが、初心に返って考えたらどうですか？ 家作りの基本は何より予算です。予算が決まらないと、いくら勉強しても良い構造や設備を知っても付けることが出来ないかもしれません。 その次は生活スタイルに合った間取りです。変に勉強すると構造や気密や断熱等、住宅性能の事ばかりなってしまい、基本となる生活しやすい間取りが後回しにして議論している人が多すぎます。 後は外観のイメージだけ大体で良いので考えてから、ＨＭや工務店を回り始めましょう。 構造や住宅性能に関しては、得て不得手があります。だから、あなたの予算と希望の間取りをそれぞれの得意な方法で叶えてくれそうなＨＭや工務店をまずは絞りましょう。間取りによっては工法が限定される場合もありますよ。 これからは絞ったところと具体的な打ち合わせをして、希望の間取りを元にした専門家の間取りを提案してもらったり、工法や住宅性能の説明を受けましょう。 このときに、ご自身が本当に必要としている住宅性能や住宅設備を確認していきましょうね。皆さんはこの時点が一番悩むところでしょう。 私の場合は耐震性に関しては色々書いたような基準です。他のスレで議論されているような、大手ＨＭはどんな地震にも耐えて損傷があってはいけないとか、それ以外の工務店やＨＭはゆるい基準で、部材の種類だけをもって耐震性を語るような無意味な事は嫌いです。アバウトで良いので基準を決めたら、それに対して具体的な打ち合わせをした現実を教えてもらえます。 私の生活スタイルや地域では、住宅性能に関しては次世代省エネ基準で十分でした。私の場合は高断熱には意味がありましたが、高気密は意味がなさそうなのでこれくらいで十分でした。 生活スタイルにもよりますが、住宅性能や工法に関しては、特別な拘りがなければ妥協しても問題がないと思いますよ。 もし、予算が余るようならメンテナンスの少ない外壁や屋根材も選んでもいいかもしれません。 私はこんな流れで考えました。 174さんが具体的に何について悩んでいるのか分かりませんが、無意味に性能にこだわっているのかな？基本は家族が生活しやすい家ですよね。 |
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| No.181 |
by 179 2005-11-05 01:32:00
>無意味に性能にこだわっているのかな？基本は家族が生活しやすい家ですよね。
…本当ですね、無意味に性能にこだわってます。どうせなら頑丈な家と… だんだんそれにはまって家族をないがしろにしているように夫に言われます。 そして肝心要の予算は考えていませんでした。（当然潤沢にあるわけではないのですが） 最初の最初の第一歩から出直します。…そう、間取りも大切ですね。 三毛猫さんが仰るとおり、もう一度出直します。 ありがとうございました。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2005-11-08 07:04:00
ローコストのトラブル
★仕事が欲しいので少々オーバーに説明する。 ★次の仕事の受注のために（暇でも）、忙しいと言って工事中、ほとんど現場に行かない。 ★建築の専門知識が浅いので（特に構造に弱い）設計上のトラブルが多い。 ★工事が始まったら、工事担当者と引き継ぎ、お客様の思いが現場に伝わらない。 ★「言った」「言わない」のトラブルは、日常茶飯時 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2005-11-08 13:35:00
ローコストのトラブルというより、駄目な施工会社の例だね。
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| No.184 |
by 五色 2005-11-08 13:43:00
三毛猫さんの博識に、感激、感心・・しながらロムしておりました。（構造学的な部分では、何度読んでも
イマイチ理解できないこともありましたが・・頭がついていかない？？） どんなおうちを建てられたのか、やはり興味が湧いておりました。 おそらく、工務店で最高のこだわりの家・・と想像していたのですが、意外にも大手ＨＭなんですねぇ・・ ということは、やはり大手ＨＭは、単にブランド料だけでなく、高いけど、やはりいいと判断されたと いうことなのでしょうか・・短絡的ですみません。。 初心に帰ると、やはり間取り、予算になるのですね。 その間取りですが、ＨＭの営業マン、設計士によっては、プライドが高いばかりで、なかなかこちらの 希望をうまくプランに反映させてくれないところもあったりして、見ていてイライラします。 そうかと思うと、希望をじっくり聞いて、いいプランを出してくれるところもあり・・ そうなると、結局は決め手になるのは、人なのかなと思ってしまうのです。 これじゃ、構造だ性能だといっている意味ないですよね・・ |
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| No.185 |
by カサンドラ獄長 2005-11-08 21:54:00
どいつもこいつも 三毛猫様 三毛猫様 だぁ？ キー！ 神？
三毛猫さんは大手とのことですが、自分は予算的にローコスト系 を考えています。かといって３０年位で立て直すなんてことは 考えたくありません。 ぶっちゃけタマでそれなりにメンテナンス したとして何年位持つのでしょう？ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2005-11-08 22:22:00
>>185
耐久性向上＝内部の結露（湿気）対策です。 床下、壁体内に湿気を入れないこと＋入った湿気を上手く排出することです。 169,172あたりで三毛猫さんも言及されてますが、タマホームは外断熱ではない ので、『外壁通気を前提として、防湿気密層の設定＋高透湿性能壁材の施工』 により耐久性は確保できると思われます。 あとは、建築中にしっかり工事監理して、施工程度の高い家屋を目指しましょう。 |
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| No.187 |
by カサンドラ獄長 2005-11-08 23:22:00
186殿
了解しました、結露（湿気）は最重要に考えます。 この問題と地震関連が２大重要課題ですね。 どうもありがとうございました。 余裕があれば三毛猫さんと同じメーカーで建てたい ものです。皆さん活発な議論よろしく。 バイナラ |
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| No.188 |
by ＊＊太郎 2005-11-09 00:57:00
ローコストと大手か、あんまり変んねえよ。
一番違うのは、払う金の額かねえ。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2005-11-10 23:18:00
大手であれローコストであれ、性能の低い商品など今時ありませんから、その性能を十二分に引き出すのか、
殺してしまうのか・・・メーカー選定も重要ですが、それ以上に建築開始以降が重要でしょうねえ。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2005-11-10 23:32:00
↑
そこなんですよねぇ！そこを契約前にどう見極めるかが難しい！ |
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| No.191 |
by 匿名さん 2005-11-11 08:30:00
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| No.192 |
by 匿名さん 2005-11-11 08:32:00
ツーバイも小降り雨なら決行しているし。
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| No.193 |
by 匿名さん 2005-11-11 09:21:00
今、大手メーカーは１番苦しい時でしょうね。
どこもローコスト商品を検討しているのではないでしょうか？ しかし過去に高価な住宅を建てている手前出しにくいのが現実と思います。 減税の改正が行われたあと、某デパートみたいになるメーカーもありそうです。 なんにしてもハウスメーカー多すぎると思いませんか？ 家電メーカーや車メーカーは競争していると感じますが・・・・ 住宅メーカーは共存している様に感じる！俺だけ？？ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2005-11-11 21:57:00
>>191
ペアガラスや浴室乾燥機は、例えばセンチュリーやアエラが何度も発売する限定商品にはほぼ付いてきます。 特にセンチュリーの広告は、キッチンメーカーの広告と間違えそうなくらい装備品をアピールしています。 限定○○棟と言っても装備は毎回ほぼ同じですから、一つの商品を一括購入することでコスト削減をしていると思います。 ローコストだからこそ装備品で豪華さを謳っているようですが、むしろ建物の基本ともいえる構造面で耐震、結露対策等が心配です。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2005-11-11 23:24:00
＞むしろ建物の基本ともいえる構造面で耐震、結露対策等が心配です。
どういうところが心配ですか？ |
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| No.196 |
by 匿名さん 2005-11-13 08:03:00
>>193
大手ＨＭからぞくぞくと新商品が出ていますが、「健康」であったり「環境」であったり 付加価値をアピールしてより高額になっているように思います。 色んな分野で価格勝負と価格より質を求める二極化が言われてますが、戸建もそうなのかもしれません。 もともとは「安くて品質にばらつきのない家の提供」が使命であった大手プレハブメーカーさん、 これからは「安さ」でなく「付加価値」でより高額所得層をターゲットにしていくように思います。 >住宅メーカーは共存している様に感じる！俺だけ？？ …どのＨＭさんもアスベストや欠陥基礎など、公にしたくない諸問題を抱える同士だからでしょうか… |
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| No.197 |
by 匿名さん 2005-11-13 18:56:00
大手ＨＭには永年に渡り蓄積されてきた各会社の哲学があります。値段も高いですが品質はよいはずです。
会社としての品質が顕著に現れるのは、営業担当の知識、会社の組織力、そしてアフターサービスです。 ローコストメーカーの営業は簡単な質問にも答えられないようなレベルの人間が多く、顧客サイドから見て 本来の営業としての機能を果たさないことが多いでしょう。会社としての組織力が弱いのでそのフォローも 満足したものはえられにくいと思います。またローコストメーカーは基盤が未熟であるのに建築棟数が伸び ているところが多く、アフターの対応も後手後手にまわってしまっているようです。 その分、値段が安いのでしかたがありません。 196さんのおっしゃるとおり、確実に二極化が進んでいると思われます。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2005-11-13 23:30:00
＞・・ないようなレベルの人間が多く、
表現に注意。不特定多数の人達が閲覧してるのですよ。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2005-11-13 23:37:00
>>195
個人の某ＨＰで、自宅の建築状況を写真入で載せていましたが、その過程で問題箇所も指摘していました。 それには様々な欠陥が見受けられており、例えば基礎パッキンだけでも、通し柱の下に基礎パッキンが無かったり、アンカーボルトに通っていなかったり、通っていても固定されておらずクルクル回ったり・・・。 欠陥はローコストに限らないと思いますが、確立でいえばやはりローコストの方が多いのでは？と心配です。もっともこれは心配しても解決する問題ではないですし、マメに顔を出して自分でチェックするしかないと思いますが。 あと、素人ではわかりにくい箇所も心配です。 例えば1階と2階の間です。防振吊木を使用しているか、断熱材は入っているかなど、ローコストメーカーのカタログには説明がありません（積水や一条、住友のカタログには説明が載っています）。最悪、天井と床が一つの木材ということも考えられます。 他にはどのような部分のチェックが重要なのか、ローコストで建てた方、アドバイスをお願いします。 |
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| No.200 |
by 199 2005-11-14 01:01:00
訂正：確立→確率
197さんの言うローコストメーカーの営業レベルの低さは私も感じました。雇用形態がよくないのか、離職率も高いようです。 ローコストを検討するなら、自分で勉強をしてわからないところ（例えば199で採り上げた、1階と2階の間の構造など）をまとめておき、展示場で確認すれば、図面等を見せてくれながら教えてくれます。 もし営業マンが即答できなくても、後日連絡をくれなくても、短気にならずにアポを取る気持ちでいることが必要だと思います。 アフターの対応も遅いようですが、一切対応しないわけではないので、これも何度も催促する必要があると思います。 まだ検討段階の私が言うのもなんですが、気が利かない点はコスト削減の一つだと割り切ることがローコストで建てるにあたっての心構えではないでしょうか？ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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