いろいろ聞いていると、ハウスメ−カ−と地場工務店を比べると、展示場やテレビＣＭなど
経費がかかる大手ハウスメ−カ−の方が高くなるという理由はわかります。
でも、ロ−コストメ−カ−も、しっかりテレビＣＭ流しているし、下請け工務店に丸投げしていますよね。
だのに、なぜ安いの？？
[スレ作成日時]2005-10-07 13:38:00
注文住宅のオンライン相談
大手ハウスメーカーとローコストメーカーどこが違うの？
| No.2 |
by 匿名さん 2005-10-07 13:58:00
削除依頼
大手はブランド料が入ってるから高いんだよ。みんなどうせなら高い所で
建てて自慢したいとおもってるはず。そこにつけこんで箱を何個もつなげた だけの家が高いんだよ。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
by 匿名さん 2005-10-07 19:43:00
アイ○ルは通し柱、管柱ともに3.5寸。
セン○ュリーは住宅性能表示がオール1、更に基礎が床下点検ができないスキルビス工法。1階天井2階床の間に断熱材が無い。原則規格型住宅で装備も豪華だが原則選択ができない。 ア○ラは申し込みに10万円かかる。申し込み後、土地有りの場合は2週間、土地無しの場合は3週間以内に契約しなければ無効となり、半額の5万円しか戻らない。装備も豪華だが、やはり原則選択ができない。 ローコスト研究会加盟店はモデルハウスを持たない。 上記4社に共通して言えることは、 耐震方法が筋交いのみで、パネル工法が無い（ア○ラの新商品「超耐震」を除く）。 大手で標準となっているLow-Eガラスや樹脂サッシがオプション。単なるペアガラスが多い。 床構造が、合板を28㍉まで重ねてその上にフローリング合板の2重の剛床工法（セン○ュリーの2階床のみ3重床構造）。大手はクッション材を入れた3重床構造で、合板も28㍉より厚い。 温熱等級は3が多い（セン○ュリーは1。ア○ラのクラージュとローコスト研究会加盟店は4）。大手は標準が4（一条工務店や住友林業は3）。 このように各ローコストメーカーはそれなりの欠点と言うか、理由があります。 その他にも余計な人件費、広告宣伝費をかけないといった企業努力もあります。聞いた話ですが、セン○ュリーは無借金経営で現金一括購入のため、資材や装備品が安く入るそうです。 大手は和風から洋風までバリエーションが広く、装備品の選択も様々です。 ただ選択幅が広いことは、結局建築費を上げることにつながります。数多い営業マンの人件費や豪華モデルハウスの建築費＆維持費も同じです。 こだわりがある方は大手の方がいいでしょうし、どちらがいいかは各自の判断になりますね。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2005-10-07 20:21:00
続きです。
上記の理由だけだと家の質はほとんど同じかと思ってしまいますが、もちろんそれだけではありません。 例えば在来工法の大手が採用しているパネル工法は、家を面で支えるので筋交いよりも強度はあります。 また「ス○リの家」などはコストかかるが結露に強い外断熱仕様で、屋根には銀河パネルという特殊パネルを使用、また内壁も塗り壁が標準など、納得できる理由があります。 賛否両論で有名なのセキ○イも、工場生産のため維持費＆減価償却のためにはどうしてもコストがかかりますし、棟上げまで雨に濡れないことは魅力の一つなのも事実です。 工業生産ですから、欠陥も他社に比べれば低い（はず）です。 手抜きや欠陥のリスクは大手でもローコストでも同じだと思いまが、ローコストが大工の賃金や基礎コンクリの質にまで影響を及ぼしているようなら少し心配ですね。 はっきり言えることは、「ローコスト＝全てが安かろう悪かろう」ではないことです。 ちなみに五色さんの「ロ−コストメ−カ−も、しっかりテレビＣＭ流しているし、下請け工務店に丸投げしていますよね。」についてですが・・・ ローコストのテレビCMは有名芸能人を採用していないですし、CMの本数も大手よりは少ないと思います。阿部寛や松井選手の契約料はとても想像できません。あくまで私の私見ですが（笑）。 また、ローコストの多くはフランチャイズ等なので、酒屋がセブンイレブンになるように、「○○建設」や「○○工務店」がアイ○ルやア○ラになります。 それにより大手よりは受注ピラミッドが小さく、コストも抑えられています。 |
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| No.5 |
by 通りすがりですが 2005-10-07 21:45:00
すばらしい！分かり易い誰にでもよくわかる内容で、
ご自身がどこにも加担されてないのがこれまたすばらしい！ 施主予備軍にはこういうご意見がとっても参考になります。 ありがとうございます！ |
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| No.6 |
by 匿名さん 2005-10-07 22:00:00
そうですね。ある程度実績ある会社のほうがいいですね。新しいとこでもいいとこもあるのでしょうが、どうしても実績を見ることが出来ないですからね。
後はじっくり作りや、メンテナンスなどを確認して決めるしかありませんね。 装備や外観に目が行きがちですが、それらはおのおののメーカーの商品ですからお金さえ出せばよい品をつける事も可能かと。と言うことはやはり基礎や構造、仕上げなどの完成度、そして何かあったときの対応を重要視して判断しましょうね。 |
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| No.7 |
by 興味有り 2005-10-07 22:27:00
タマはどうです？
ベタ基礎・4寸柱・自由設計と聞こえはよさそうだけど・・・ |
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| No.8 |
by 匿名さん 2005-10-07 22:56:00
日経ビジネス 戸建て住宅アフターサービスランキング
修理スピードランキング 1 旭化成 2 積水ハウス 3 三井ホーム 4 パナホーム 5 エス・バイ・エル 6 スウェーデンハウス 7 ミサワホーム 8 住友林業 9 大和ハウス工業 10 積水化学工業 11 アイフルホームテクノロジー |
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| No.9 |
by 匿名さん 2005-10-07 23:04:00
ローコストメーカーは、大手メーカーが使用しない部材（いわゆる「ハネ材」）を使うことがあります。（部材費削減）
同じ材料であれば、大手メーカーのほうが安く仕入れることが出来ます。 また、職人も不況で溢れてますので腕の良くない職人を安い人工代で雇っていたりします。（人件費削減） 安い人工代で雇われる職人はそれなりの仕事でごまかすといった悪循環もありえます。 大手メーカーは広告にお金を使っているのでその分建築費が高いという話を聞きますが、広告費を使うことは経理上の利点もあって、そんなに単純に直接的なエンドユーザー負担となりません。 長く住むには大手メーカーのほうが安心ではないかと思います。 |
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| No.10 |
by 03 2005-10-08 00:01:00
タマもローコストで採り上げられますよね。この間、日経トレンディーのローコスト特集にも載っていました。たしかS×L「すまい21」等と比較していたと思います。
ア○ラは契約金10万円の問題以外、ローコストの特徴が見つからなかったのですが、タマも見つからないのです。もちろん、それはそれでいいことですが（笑）。 09さんのおっしゃる部材の仕入れは、フランチャイズも大量一括仕入れがコスト削減の理由であるため、大手だけの特徴ではないと思います。ただ09さんの言うとおり、部材の質などは我々のわからないところで差が出ている可能性はありますね。 大切なのは、どこまで差があるのか、ですね。例えば強度に問題が無く含水率20％以下の乾燥材だったら、多少のハネ材でも妥協できると思います。 有り余る資金があれば私も（誰でもそうだと思いますが）大手で建てたいです。しかし建築費が1,000万円近く差が出ることを考えると、ローコストもいいかなぁと考えてしまいます。 テクノストラクチャー工法やパネル工法と、様々な新工法ができますが、私は耐震等級3を取得できる強度があれば在来工法でもで充分だと思います。 次世代省エネ基準タイプのローコスト住宅にLow-Eガラスや樹脂サッシを付け、更に免震装置を付けても、大手の耐震住宅より数百万円安くできるのですから。 |
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| No.11 |
by 五色 2005-10-08 16:14:00
＞03さん、＞09さん、皆さん
大変参考になる、また詳しく、分かりやすい内容をありがとうございました。 業界人というより良く勉強された一般人なのでしょうか。すごいですね。 ウチは、大手ＨＭ3社で見積りとったら、42〜5坪で約3000万でした。 え〜そんなにかかるの？？とおもった矢先、ユニバやタマの折込広告とかだと、60坪で2000万以下。 実際には広告の金額だけでは無理なんだろうけど、それにしても、1000万以上違うよ、どうなっているの？？ ユニバの展示場も行ったけど、どこが違うのかよく分からない（窓ガラスの違いには気がついたけど） どこもいいことだけ言うし・・当たり前か〜 など、おもっていた訳です。 でも、ブランド料も確かにあるのかもしれないですね。 ウチの町内では、今建築ラッシュで、新規分譲地も多いのですが、8割くらいが大手ＨＭ、 あとが地場工務店です。ロ−コストＨＭの家、よくテレビＣＭや広告入るわりには、見たことがありません・・ これって、勇気いるかも。 |
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| No.12 |
by 03 2005-10-08 22:24:00
はい、私はただの会社員です（笑）
私もセキスイハイムやダイワハウスで格安抽選に応募した際に、ベストプラン（？）とその見積もりを出してきました。 頼んでもいないのに勝手に提案されたのですが、おそらくマイホームの夢を現実的に感じさせて契約しやすくさせるのが目的だと思います。 この手間賃も本体価格に入っているかと思うと、ちょっと引いてしまいました。抽選に当たらなければ絶対に契約しないのに（笑）。ひょっとすると、プラン作成もノルマがあるのでしょうか？ その見積もり金額ですが、両社とも約43坪で、セキスイが2700万円、ダイワが2400万円。これはあくまでも本体価格です。 セキスイは太陽光発電プラスオール電化だったので、実際はほぼ同じのようです。 外観は両社とも総2階のつまらないものでした。 ＞11さん ユニバは1階全面天然床冷暖房だと思いますが、センチュリーと同じく逆ベタ基礎なので床下点検ができません。 購入の際には床下の乾燥は年数が経っても保たれるのか（もちろんパンフには大丈夫とありましたが）、よく調べた方がいいと思います。 私もユニバは興味あるのですが、その点が少し不安です。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2005-10-10 17:00:00
床下点検まで考えていなかったです。ユニバは気に入っていたのに。。。やめておきます
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| No.14 |
by 07 2005-10-10 18:02:00
＞13
この前ユニバのモデルハウス行ったときに、床暖房なくしてもいいからベタ基礎にできる？と聞いたら、可能とのこと。 その場合、ペアガラスが標準じゃなくなるそう。 ただし、「床暖房+なんちゃってSRC基礎」よりも「ベタ基礎+オプションペアガラス」の方がちょっと安いって。 |
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| No.15 |
by とくめい 2005-10-10 18:39:00
私は数年前に地元の工務店で建てました。大きな会社ではないけどアットホームな感じで気に入りました。社長さん
も社員と同じ様に頑張ってはるとこで地鎮祭や棟上なども盛り上げてくれたので家ができるのが益々楽しめました。 大手もいいですが社長さんの顔が見える会社は安心してお願いできたしもし何かあってもすぐに見てもらえる のでいいと思いますよ。ブランド好きな方は大手で建てられたらいいかと思いますが・・・。 ちなみに４５坪で１８００万円でした。(高気密なので快適だし満足です) |
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| No.16 |
by 匿名さん 2005-10-10 20:41:00
ユニバは床暖房がウリなので、それをとったらユニバを選ぶ意味ってないんじゃないの？
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| No.17 |
by 匿名さん 2005-10-10 20:43:00
やすっ！
工務店さんでも高気密は出来るんですね？…高断熱も？！ |
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| No.18 |
by 07 2005-10-10 21:57:00
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| No.19 |
by 匿名さん 2005-10-10 22:41:00
大変ためになるレスがある良いスレですね。
私も45坪位の家を総額（外構・諸経費込み）3500を限度で考えており 大手4社程度でプラン提示から・・と思っておりますが、ローコスト メーカーの存在を知ってから、ローンを少しでも軽減したい思いから とても悩んでおります・・。 |
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| No.20 |
by 匿名さん 2005-10-11 14:00:00
>19
文面から推察すると、土地はお持ちなのかと思いますのでそれを前提に話します。 敷地の面積がどのくらいで、どういう外構かによりますが、 ３５００万/４５坪ではローコストではないと思います。 本体3200＋外構費300でかなりのものが出来ますね。 もし建物本体に付随する屋外給排水等だけでしたら尚更です。 その値段出すなら、大手で喜んでやってくれます。 ローンの軽減ということなら、ローコストメーカーだけでなく、地場の工務店や設計士も入れてもいいとおもいます。 自分は地場で立てましたが、コストパフォーマンスはかなりよかったとおもいます。 ローコストメーカーとはいっても、使っているのは地場の大工がおおいですし、 そういうFC契約している大工や工務店は玉石混在で、名前に頼った営業をしているところもあるので気をつけましょう。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2005-10-11 17:43:00
＞２０さん
１９さんは現在、大手での建築を考えている。 でも、高額になりそうなので迷っている。 ローコストメーカーを知り、いろいろなことを 考え気持ちが揺らぎ、どちらを選ぶべきなのか 悩んでいるということではないですか？ ４５坪で３５００万、ローコストではないことは 解かっていると思います。 ＞１９さん 私も同じように悩んでおります。 どこまで家にお金をかけて良いものやら…。 やはり大手ＨＭで見積もりを取りましたが約５０坪で 総額４０００万の見積もりでした。ローコストとまでは いかなくても、中堅どころで妥協すべきなのか…。 希望のＨＭで建てず、そのＨＭで建て住んでいるお宅を 見る度に、やっぱりこっちのＨＭで建てればよかったと後悔しそうで…。 特に出せない金額でもない場合悩みますよね。 私も、悩み揺らいでおります。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2005-10-11 18:58:00
大手ＨＭが建てる？違いまっせ〜
大工が建てるんだよ〜 みんな、勘違いしてらっしゃる。。 部材の質、デザイン、ネームバリュー、ｅｔｃいったい何に お金を払うのか？ よ〜く考えてみよう〜 坪単価が高けりゃ〜良いって〜もんじゃないでしょ？ 見てくれなら、著名な設計事務所か何処かに頼みなさいよ〜 みんなお金持ちなんだからね〜 オヤジ（宮大工）の言うには、職人の良し悪しで随分と違うんじゃないですか？ 僕の田舎じゃ〜、3500や4000出せば大豪邸が建ちまっせ〜 まあ、大手ＨＭのデザインや工法が決まっている中での選択肢なら どうこう言うこともないですけど。 何処だって一長一短ありますので。 |
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| No.23 |
by 07 2005-10-11 22:22:00
結局地場工務店・・・ていう結論になっちゃうとスレに反しますかな？
大手HMを選ぶというのはそのブランド価値を重視するということ。 ロールスロイスだろうが軽自動車だろうが、高速道路走れるんです。 住むこと暮らすことを大事に見るなら別のところに費用をつぎ込む選択もあるでしょう。 |
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| No.24 |
by 19 2005-10-12 00:39:00
20＆21さん
レス有り難うございます。 そうなんです。出せない額ではないのですが、いわゆるローコストと呼ばれる 会社で建てれば、金額を抑えることができるのでローン軽減はもちろんのこと 他への出資も可能だと考えてしまい悩んでいます。 ブランドもありますが、デザインや家として末永く安定した性能を発揮できる という点では、やはり大手に軍配があがりますよね。 で、様々な葛藤が・・・ 最後はやはり価値観や優先順位から家族会議（笑）で決定しなくてはならないです。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2005-10-12 06:12:00
良い家は 良い家族が育つ！ (^o^)丿 ・ |
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| No.26 |
by 三毛猫 2005-10-12 14:36:00
以前、似た様なスレに書き込みをしていました、三毛猫です。
このテーマは家を考える人にとっての永遠のテーマですよね。 根本的にローコストと大手ＨＭの違いは構造体だけです。お金をかければローコストでも色々な設備や高価な建具を付ける事はできます（ローコストでセンスのある外観や内装をデザインできる人は少ないかな？）。 ただ、ローコストを考える人は、予算重視なのでそういうことをする人は少ないですよね。 19さん、21さんは構造体にこだわりがないのですか？ もし、無いようでしたら構造体が根本的に安い（木造軸組み工法）ローコストにした方が良いと思いますよ。 こだわりが少ないのに大手で建てるメリットはありませんし、ローン金利ほど無駄なお金はありません。 >>22 >大手ＨＭが建てる？違いまっせ〜 >大工が建てるんだよ〜 大手ＨＭ（特にプレハブメーカー）が建てる工法と、地元工務店やローコストの大半を占める木造軸組み工法を勘違いしていませんか？ 何の教育も受けていない普通の大工には大手ＨＭの本体工事はできませんよ。 通常は地域ごとに専門の建築業者や契約し教育を受けた工務店が施工します。 ただ、ローコストに関しては誰でも建てることができますので、暇な地元の業者がすることは珍しくありませんね。 >オヤジ（宮大工）の言うには、職人の良し悪しで随分と違うんじゃないですか？ だから、工場生産比率が高く、施工不良の少ない大手ＨＭに人気があるのですよ。 普通の人は人生の中で何度も家を建てません。だから、職人によって施工不良が起こりやすい在来工法ではなく、値段が高くても大手ＨＭを選ぶ人たちがいます。 あと、宮大工と一般住宅を建てる大工を勘違いされていませんか？ 宮大工とは日本古来の神社仏閣の木構造や古民家の大貫工法を立てる大工のことです。最近の木材をプレカット工場で加工してくる木造軸組み工法を施工する大工とは全く違います。 話がそれますが、日本で1000年の歴史があるこれらの工法と今の木造軸組み工法とは違うので、普通の木造軸組み工法を一緒に論じないで下さいね。 |
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| No.27 |
by 22 2005-10-12 16:01:00
26さん、そんなこた〜言われなくてもわかっとるんよ〜
えらそ〜に人の批判、揚げ足取りばかりしないほうがよろしいかと・・・・・ オヤジは宮大工も兼ねてるって〜だけです。 宮仕事は言われりゃ〜やれる腕は持ってるということですわ。 だから、大手の教育を受ければ出来るのなら誰だって出来るでしょうが。 要するに、それぞれの職域でそれなりのきちんとした腕でもって施行 すればそれなりの良い家が出来るんだからねって〜事を言いたい訳です。 ですから、下記のように書いてみたわけですね。理解していただけましたか？ >まあ、大手ＨＭのデザインや工法が決まっている中での選択肢なら >どうこう言うこともないですけど。 >何処だって一長一短ありますので。 |
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| No.28 |
by ２１です 2005-10-12 18:30:00
＞三毛猫様
構造体へのこだわりですか？こだわりはあります。軽量鉄骨構造を希望しており、 積水H、ダイワHを検討しています。ただ、主人の方が木造でもいいのではという 気持ちがあることと、建て替えなのでローンは組まず、全額現金で支払うつもり ですので、子供の学費や将来のことを考えると、どこまで出してよいものか。 悩み、揺らいでいるということです。 軽量鉄骨もそうですが、積水Hのダインコンクリートに魅力を感じていて、 諦めた場合、ダインのお宅を見る度に、きっと後悔するのだろうなあと 思いまして…。（後悔するならダインにすりゃいいじゃん。）と言われそう ですが（汗）結局、最後は自分で結論を出さないと。 ですね。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2005-10-12 19:18:00
地元工務店で建築中です。
大手ＨＭにしようかどうか迷える人は大手ＨＭにすれば良いのでは？ 私は迷えるほどの予算が有りませんでしたので（笑） |
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| No.30 |
by 匿名さん 2005-10-12 20:08:00
＞大手ＨＭにしようかどうか迷える人は大手ＨＭにすれば良いのでは？
そんな単純なものではないと思いますが。 ぎりぎりのところで迷っているかも知れないじゃないですか！ まったく手が届かないなら迷わないでしょうね。 大きなお金が動くのですから、どんなお宅もいろいろ迷うのは当然でしょうね。 |
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| No.31 |
by 匿名さん 2005-10-12 21:41:00
私の場合、親の代から近所付き合いのある大工さんがいます。
でも大手ＨＭでと考えています。 その大工さんは昔気質の人で、手抜きなどは絶対にない。 十分すぎるくらいの品質の構造物を作ってしまう。 とても安心できるのですが、いったん相談してしまうと、付き合いがあるので、 逃げられない、値切れない、些細なことに注文がつけられないなどの 不具合と先の苦労が見えました。 要するにカタログの中からそこそこ選んで、 見栄えのよい、今風で安心できそうな家はちょっと高くても 大手ＨＭなのかなと思いました。 母親はその大工さんに仁義を切りに行きました。 「最近の若い者はねぇ・・」って |
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| No.32 |
by 03 2005-10-12 21:49:00
大手がローコストよりも耐震性、耐火性で優れているのは間違いないでしょう。もし両者2つの建物を壊れるまで揺らした場合、ローコストの方が早く壊れるはずです。
ただ安月給の私としては耐震等級3（阪神淡路大震災の1.5倍に耐えられる）であれば、それで十分だと思っています。そして資金に余裕がでたら、地震保険に入ったり免震装置を取り付けたいです。 その方が限界効用（1円あたりの満足度）が大きいでしょう。万一に備えすぎてローン地獄に苦しむのも＊＊らしいですし、壊れるときは壊れると割り切っています。 心配なのは09さんが教えてくれた「ハネ材」の使用等、部材の差のために耐震性や耐腐食性まで落ちてしまうことだと思います。 いくら住宅性能表示の内容がよくてもこれは書面のみの審査。本当に大事なのはその通りに施工されているのか、ですから。 26さんの言うセンスですが、これはコストの関係ではないでしょうか。特に和室は差が出ますね。ただ私の場合は和室はあればいい程度でこだわりも無いのでこれで十分です。 外観ですが、実際に建っている家は大手もローコストも差が無いです（これはあくまでも庶民が住む私の地域だけかもしれませんが）。特にセキ○イなどはサイコロ型のつまらない家が少なくありません。 大手で外観もこだわると、それこそ3,000万円を超えてしまうでしょう。 余談ですが、8月に仕事で顧客訪問した際に新築のセキ○イの建物で、施主である年輩のご主人がエアコンが嫌いだとのことで、窓を開け広げ扇風機だけでいました。 それはそれでいいのですが、クリーンな空気を運ぶ空気工房は？エアコンの効きがいい気密性は？せっかく高い住宅を建てた意味は？・・・と思ってしまいました。 |
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| No.33 |
by 匿名さん 2005-10-12 22:22:00
＞３１さんへ 母親はその大工さんに仁義を切りに行きました。
なんだか、笑っちゃいました。表現がいいですねえ（笑） 数年前、私の義弟も自分の家なのに、親の義理でシブシブ近所付き合いのある 大工さんにお願いすることになり、まさにその通り、些細なことに注文がつけられず 思い切って注文をつければ、大工さんの考えを押し付けへそをまげる。 へたにご近所だとあまりチマチマ値切れない、なかなか大変な思いをしたようです。 やっぱり、営業と客という関係の方が、わだかまりがなくていいと思います。 |
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| No.34 |
by 22です 2005-10-13 00:03:00
>31さんへ
あなたのお母様は偉い人ですね〜 素晴らしいです！ それが言えるのも、それを受け入れてくれるであろう 大工さんも「オットコマエ」でなお良いですね！ 自分も、遠く離れて住むオヤジには殆ど相談もせず 昨年家を建てました。ローコスト？ってーやつです。 概観図を見せ、2FがLDKと吹き抜けを言ったら、 反対されました。 外断熱、高気密高断熱の家ですが、オヤジには理解できなかった ようです。 ただ、屋根の形だけは参考になりましたが・・・・ まだ、一度も我が家には来たことがありませんが なんと言われるかドキドキです。 しかし、お金がかけれるのであれば私も大手ＨＭで 建てたかったですよ。 でも、一生住むつもりも無いのでそこまではお金をかける 気もしなかったのが実情でしょうか。 ただ、結露、カビ、家の短寿命だけは嫌でした。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2005-10-13 06:43:00
その大工さんは昔気質の人で、手抜きなどは絶対にない。
>十分すぎるくらいの品質の構造物を作ってしまう。 >とても安心できるのですが、いったん相談してしまうと、付き合いがあるので、 >逃げられない、値切れない、些細なことに注文がつけられないなどの >不具合と先の苦労が見えました。 人によるのでは？ 私の場合 そうでもなかったけど・・・（二代目の若社長の大工） 「家は 作る もの」 だった |
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| No.36 |
by 匿名さん 2005-10-13 07:31:00
だから、「その大工さん」と言っているのでは。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2005-10-13 11:17:00
>大手がローコストよりも耐震性、耐火性で優れているのは間違いないでしょう。
間違ってます。大手がローコストよりも優れているのはネームバリューだけです。 ただの「ブランド至上主義」なだけで、大手ＨＭの家を”買った”と自己満足に浸れるだけです。 「安物買いの銭失い」ではなく「高物買いの銭失い」ですね |
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| No.38 |
by 匿名さん 2005-10-13 11:39:00
そうなんですか？例えば在来工法でも大手は全て4寸、パネル工法も併用していますし（エースとアエラの「超耐震」はパネルですが）、木材もローコストより劣ることは無いでしょう。
比較すればやはり大手の方が強いと思っていたのですが。 ローコストで建てたいと思っている私としては、自論が間違っていた方がいいのですが（笑） |
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| No.39 |
by 匿名さん 2005-10-13 11:53:00
チョット板ずれかもしれませんが。
耐火性については、使う外壁の質に左右されるので、 例えば、市販品でAというものをオリジナル色版を作ってもらってBとしていることも多いので、 Aを使えばBと同等の性能は確保できます。 耐震性については、優れているものをオプションとしている所も多いから、 その恩恵に預かれるかは、予算次第。 制震パネルはともかく、免震構造だって各社いろいろ名前を付けていますが、 大元は全て同じ会社のOEMだったりもします。 つまり、大手特許商品を使わないという前提ならば、耐震性、耐火性ともに、 同性能を確保できないわけではありません。 さらに、市販もしたりしているので、特許商品を使っても、おそらく安く上がるでしょうね。 そういうところに拘れる工務店は、たくさんあるでしょう。 自分の中では、地場のいい工務店＞＞大手HM≧ローコスト系HMとなっています。 ただ友人には、こだわりがあるなら、地場≧大手≧ローコストといいますがね。 >>37さん ちょっと言いすぎですって(苦笑) |
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| No.40 |
by 匿名さん 2005-10-13 12:07:00
私は、家を「買う？」という感覚はないですね。 思い入れをかけて考えた間取りですから、 大手プレハブメーカーの家だとしても「建てた」ですね。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2005-10-13 12:42:00
私もローコストで建てようか工務店にしようか迷っていますが、構造見学と完成見学を観て大手HMは、すべて断りました。
理由は、構造が大手と同等かそれ以上だった事と、某大手の大工の態度が悪いし施工品質に？があったのでやっぱり大工 で決まるなと思った事、完成見学でもローコストも大手も大差ないかローコストの方が豪華だったのと大手でも細かいところで、 もう少し丁寧に施工して欲しい箇所が多くみられた事と、時間を考えてくれない強引な営業と、断ってもしつこく引き下がらない 営業にほとほと疲れてこちらのペースに合わせてくれるローコストか工務店で考えています。 大手営業マンで他社の悪口を言う 営業マンは注意！ |
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| No.42 |
by 匿名さん 2005-10-13 12:57:00
41です、（家は建て替えですが）ちなみに見積もりは、ローコストが50坪で、解体費用から何から何まで全て込みで
2500万を切ったのですが、大手は家だけで（税込み？）2700〜3000万なので、それだけの金払う価値が見出せなかった。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2005-10-13 13:12:00
大手で大金払って建てても長持ちするとは限らない！
家は、建てたら終わりじゃなくて、建ててからメンテナンスをしながら長持ちさせる物だから あまり高い家建ててもローン支払い途中にもメンテ費用が掛かってくる事をお忘れなく。 （無料点検は、あくまで点検のみ無料補修箇所があれば、補修費用を払って補修するしかない。） |
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| No.44 |
by 三毛猫 2005-10-13 14:08:00
>>27
大手ＨＭを批判する時の意味の無い書き込みの一つである『大手でも地元の大工が建てるから…』という典型的なものだったので書き込みさせていただきました。 偉そうに書いたつもりはありませんが、気にされているようなので謝罪します。 >だから、大手の教育を受ければ出来るのなら誰だって出来るでしょうが。 少し勘違いされているようなので、もう少し補足します。 大手も品質に拘るので、経験ある工務店と契約します。そして、専用の道具を購入したり、仕事用の車にＨＭ仕様の塗装をしたりします。 また、契約したＨＭの仕事を最優先させるので、通常の工務店のように他の仕事を掛け持ちしたりはできません（契約したＨＭの中での掛け持ちはあります）。それ以外にも定期的な講習会、ＩＳＯの縛り等、色々と束縛されます。 だから、誰もが仕事が無いからといって簡単にできるものではありません。 お父様はプレカットされてくる今の在来工法ではなく、昔ながらの現地で仕口や継ぎ手を加工する仕事なら良い仕事をするでしょう。 しかし、大手に多い鉄骨系や2×4、変わったところではミサワの柱の全く無いパネル工法では施工の方向性が全く違いますよ。 あと、地元の工務店が建てる家より大手の方が多種多様の工法とデザインがありますね。 |
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| No.45 |
by 三毛猫 2005-10-13 14:08:00
>>28
21さん 大手の軽量鉄骨や積水のダインコンクリートは良い物ですね。拘りを持つのはしょうがないですよ。本当にこれらを諦めたいのなら、他の事に価値を生み出すしかないのかな？ 例えば私の周りで多いタマホームでは外構以外の付帯工事や諸経費を含めて坪40万円も出せば建つそうです。極端な事を言えば差額の2000万円で子供の養育費や趣味や娯楽に新しい価値観を持つのもいいかもしれません。 あと、考え方を変えて、なぜ軽量鉄骨を選ぼうとしたかを考え直すのも手です。案外木造でも希望の品質や性能を満たすかもしれませんよ。 色々悩むと思いますが家族とよく話し合ってあせらずに結論を出してください。 |
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| No.46 |
by 三毛猫 2005-10-13 14:09:00
>>32
03さんの様に地震に対して割り切っておられれば大手の工法を選ぶ基準はなくなります。 ただ、耐震等級3とはとてもアバウトで基準が低く、これから地震の来る可能性の高い地域の方は心配する人も多いように感じます。 ちょっと詳しく書きますが耐震等級3とは建築基準法の基準の1.5倍の強度と言う意味です。 建築基準法では『極めて稀に(数百年に一度程度)発生する地震による力(建築基準法施行令第88条第3項に定めるもの)に対して倒壊、崩壊等しない程度。』というもので倒壊、崩壊しなければいくら損傷しても良いと言うものです。 具体的な数値でいうと、倒壊に関しては1500ガル、損傷は300ガルと規定されています。 因みに昨年の新潟中越地震の記録された最高ガルは2515ガルです。もちろん耐震等級3には一度だけの地震に対してのものですから、通常ある大きな余震に対しては保証していません。また、300ガルで損傷するような構造体を持った家は現在ほとんどありません。 この基準を満たすには木造軸組みでは壁に9ミリの構造用合板（一枚5〜600円）を貼り、床に24ミリの構造合板（一枚約1600円）を貼れば簡単にできます。だから、ローコストに限らずこれぐらいの低い基準で、お金をあまりかけなくてもできる耐震等級3を取れない所では家を建てないほうが良いでしょうね。 詳しく書きましたが、私の実家は阪神大震災の震源から少し離れていたので外壁のモルタルに少しひびが入った程度でほとんど被害はありませんでした。それを考えると地震が来そうな地区で直撃を気にしなければ、この低い耐震基準でも十分なのでしょうね。 センスの件ですが、ローコストの場合予算重視なので標準以外の物を選ばないのが原因だと思います。例えば外壁一つとっても少ない種類のサイディングではなく、乾式タイル（40坪の家で1〜200万円ＵＰ）で全く雰囲気の違う家ができます。あと、単純に外壁や内装をコーデネイトするコーデネイターがいないからだと思いますよ。壁紙一つとっても標準の無難なものしか勧めてきませんし、私などセンスが無いので自分でセンスの良い物を選ぶのは困難です。 大手もローコストも標準以外の価格は同じぐらいです。ただ、大手のグレードの高いものは初めから良い物がついていますね。 |
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| No.47 |
by 三毛猫 2005-10-13 14:11:00
>>39
耐火性は燃え難い建材によるところが大きいですね。ただ、気密性によって空気を制御する事も重要です。また、火は壁の中を通って各所に延焼します。だから、壁の中にファイヤーストップ構造を作る事も重要です。 ただ、品格法の定めるレベルで良いなら、国が認定する不燃材料を使用した屋根と壁、室内を石膏ボードで覆えばどこが施工しても最高級が取れますよ。 耐震性ですが上にも書きましたが、世の中の基準が低いので同じように見えますが、現実は違います。簡単に言うとローコストは基準を満たし倒壊しなければＯＫ，大手は地震後の生活を考えて家作りを考えています。 例えば大手ならどこでも実際の家を実験台に載せて、実物大実験をしています。ローコストは構造計算だけで、実際のテストはしていませんね（勉強不足でどこかあれば教えてください）。 それと免震装置は発展途上で信頼できるものではありません。理由は単純に実験した揺れの大きさが？復帰能力に疑問があるので余震を想定した複数回の連続した試験をしていない。だから、実際には値段も高いですし、ほとんど普及していません。 あと、工務店の耐震はどうなのでしょうか？木造二階建てなら構造計算の義務も無く、経験と勘で建ててもＯＫなのが現状です。「こんな柱を使っている、こんな部材を使っているから大丈夫」このレベルの言葉で本当に耐震性を気にしている人は信用するのでしょうか？ 品格法の基準は上に書いたとおりですから、震度6強で500ガルぐらいの地震で倒壊はしていないが柱に亀裂が入って構造的に問題が起こっても免責事項に該当するので工務店は保証する義務はありません。 |
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| No.48 |
by 三毛猫 2005-10-13 14:18:00
>>41
木造軸組みで拘りが無ければ、工務店でもローコストでも良いので割安な方で立てた方が得です。 家を建てるときに意外と重要なのは担当する人です。 駄目な営業に当れば、どこで建ててもいい家は建ちません。大手にも多くの駄目な営業がいるので気をつけましょう。 因みに木造だと思うのですが、どこの大手とローコストを比べたのですか？差し支えが無ければ教えてください。 |
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| No.49 |
by 三毛猫 2005-10-13 14:22:00
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| No.50 |
by 匿名さん 2005-10-13 17:53:00
耐震力って いまどき 何処でも 変わらないよ！
（大手の○○○でも新潟で倒壊してたが・・・） |
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| No.51 |
by 匿名さん 2005-10-13 18:34:00
>>32
耐震３等級で想定される地震の地表面の加速度が６００ガルです。 （因みに耐震１等級では４００ガルです） よく耐震３等級では阪神大震災の１．５倍の地震にも耐えられると言われていますが これはあまり正確ではありません。 阪神大震災では被害地域によっては地表面の加速度は４００ガル程度でしたが、震度７ の激震地域では８００ガルをオーバーしていました。 従って、耐震３等級というのは阪神大震災で観測された全ての地域ではなく、特定の地域 での地震力の１．５倍程度には耐えられるものであるというべきです。 私の住む予定に地域も今後震度７程度の揺れが予想されるため、耐震３等級での６００ガル ではなく、最低８００ガルの揺れにも対応できるように耐力壁を追加して建築する予定です。 |
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| No.52 |
by 三毛猫 2005-10-13 19:37:00
>>51
今建てようとしている工務店？は考え直した方が良いですよ。 建築基準法で400ガルだったのは改正される前の数値です。阪神大震災以後、関東大震災を基準とした古い基準から改正されて今は1000ガルになっています。だから、耐震等級3は1.5倍なので1500ガルです。 阪神大震災は約800ガルだったので阪神大震災の1.5倍と説明するところもありますね。一般の人にガルと言っても解り辛いので、わかりやすく説明しているのでしょう。 詳しくは平成12年に改正され追加された建築基準法施行令82条6 第5を勉強して調べてください。 私も知りませんでしたが、耐震等級3で検索して出てくる地方の工務店のＨＰを見ると、普通に400ガルと書いてあるところが多数ありました。 こういう話を聞いたり見たりすると、一部の無知な工務店のせいで、地元の工務店のイメージを損なうのが残念です。 |
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| No.53 |
by 匿名さん 2005-10-13 20:43:00
ガルの表示は、地面の水平加速度なのかそれとも建物の応答加速度なのか。これによって大きく異なります。
ややこしいですがよく確認されることをお勧めします。工務店・メーカーによって表示が違います。 地面の水平加速度に比べ、建物の応答加速度は構造によっては２倍にもなるのです。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2005-10-13 22:30:00
耐震だけだと、倒壊しなくても家の中がメチャメチャになるのでは？タンスや冷蔵庫が倒れて圧死の危険もあるし。
今の住宅はローコストでも地震には強いから、あまり耐震耐震とお金をかけるよりも、制震か免震をつけておいた方がいいと思う。 最近は工務店でも制震を扱うところが増えてきたしね。 ところでローコストメーカーよりは工務店の方がいいと言う人、多いよね。 でもローコストに多いフランチャイズは、元工務店や地元建設会社が加盟してなるわけでしょ？それを考えるとどうなのかな〜って思う。 加盟する理由が、そのままではやっていけないから。フランチャイズに加盟してネームバリューで会社を維持するという切羽詰った理由なのか。 それともフランチャイズの長所（プレカット材の一括仕入れ。免震や高高住宅などの高い技術が取得できる等）を生かして更なる発展をする、という前向きな理由からなのか？ それによって変わると思うけどね。まぁ、確かめる術は無いかもしれないが、加盟の理由はどういう動機が多いのかな？ |
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| No.55 |
by 匿名さん 2005-10-13 23:39:00
三毛猫は「タマ」ホームの工作員のような気がしている人！
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| No.56 |
by 匿名さん 2005-10-13 23:43:00
根本的な質問で失礼します。
大手ＨＭとローコストメーカーの線引きってどこですか？ 良い家が安く建てられるほうがよいに決まっていますし、家を 建ててから100年も200年も住まいないわけだし、特別な理由が ない限りは、他スレで意見がありましたようにローコストメー カーで安く家を作り、残ったお金を趣味や生活に使う方が良い 人生を送れそうな気がします（お金に余裕のある人は別です）。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2005-10-13 23:57:00
>>52
あなたこそ良く勉強された方がいいですよ。 耐震３等級は地震の地表面の水平入力加速度で６００ガル、応答加速度で１５００ガル 程度の耐震です。 阪神大震災では震度７地域で地表面の水平加速度が８００ガルで、応答加速度は低層建物の２， ３階で１５００〜２０００ガル程度といわれています。 よくＨＭの広告ではよくこの地表面の水平加速度と応答加速度が混同されてうまくごまかさ れていますが。 尚、阪神大震災では、地表面の水平加速度が８００ガルでもそれを下回る耐震強度の建物 （耐震１〜３等級）が残っており、その理由として、専門家は理論上は耐えられないはずだが、 恐らく部材の強度に余裕があったためではないかと分析しています。 即ち、理論上は現在の耐震等級では阪神大震災クラスの８００ガルを上回る震度７クラスの 地震には耐えられる保証はないということです。 （建築知識 阪神大震災に学ぶ地震に強い建築の設計ポイント等参照） |
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| No.58 |
by 三毛猫 2005-10-14 11:11:00
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| No.59 |
by 三毛猫 2005-10-14 11:12:00
>>54
費用対効果で考えると住宅用の制震も免震もどうなのでしょうね？ もっと技術が確立され普及した時に考えた方がいいのかな？ それよりは家具を置かないで作り付けの棚やウォークインクローゼット、倒れる方向を考えた配置に気をつけたほうが効果的な気がします。 |
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| No.60 |
by 三毛猫 2005-10-14 11:13:00
>>55
私はタマホームの社員ではありませんよ。 小さな会社をしている普通の人です。書き込みは会社からしかしないので平日の昼間の暇なときしか書き込みしません。 個人的ですが通常の木造軸組みを採用しているローコスト、工務店は全て構造的に信用していません。 タマホームもローコストの中では設備は良いです。詳しくは書きませんが、私の中では構造的には最低レベルです。はっきり言って、構造にこだわりが無く値段優先の家ですから、ある意味、建てる人を選ぶ家ですよ。 |
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| No.61 |
by 三毛猫 2005-10-14 11:14:00
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| No.62 |
by 三毛猫 2005-10-14 11:15:00
>>57
『建築知識 阪神大震災に学ぶ地震に強い建築の設計ポイント』この本は平成7年に出版された本ですよね。この本を含めて色々な研究者の意見が認められて、平成12年に建築基準法施行令82条6 第5が追加されました。 ここで話題になっている耐震等級は、平成12年に施行された品確法（基準は同時期に改正された建築基準法です）に基づいて導入された住宅性能表示制度のことです。 私も専門家ではありませんので書き込みを保証できるものではありませんが、この改正される前の古い基準で話をされているのなら、工務店の方ともう一度よく相談された方が良いかもしれませんね。 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2005-10-14 12:00:00
耐震性については、壁量と形状が大きく左右するから、ローコスト系だと危ないとは言い切れません。
かえって、大手の方が危険ということもあります。 そもそも大手の宣伝に使っている形状を見てください。 より有利な形状、つまり耐力壁の多くなるようにになるよう総2階建てにしているし、掃き出し窓は無く普通の引き違いだけ、 屋根材は、瓦でなくより軽い有利なスレートで実験している所だってありますよ。 ということは、穿った見方かもしれませんが、普通にやっているものだともたないからという可能性もあるということかと思います。 それに最近（？）話題の固有振動数の問題だってあります。 直下型の周期が短い場合には、２〜３F建てが倒壊し易くなる場合だってありますし、 木造で大丈夫でも、地震に強いといわれる非木造系で倒壊となることだってあります。 結局どこかのCMではないけど、本当に起きてみないとわからないというのが実情だと思います。 何処のHMだって地震に強いといっていても、それが何処まで本当かは不明ということです。 ローコスト系というだけで、地震に弱いというような印象与えるのはいかがかと思いますね。 もちろん、大手の方が業界平均で見たときには対策を講じていますがね。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2005-10-14 12:24:00
>三毛猫さん
タマホームが「構造的には最低レベル」というのを具体的に教えてもらえませんか。気になります。 |
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| No.65 |
by チョビ 2005-10-14 18:52:00
三毛猫さんの59での書き込みに賛成ですね。
どんなに一生懸命ガル(って言うんですね(^^ゞ)を計算して「大丈夫！」ってなっても 所詮は実際に地震が起こってみないと本当に大丈夫かどうかは判らないですよね？ それに「地震に強い家=地震に耐える家」ではないと思います。 関東大震災クラスの大地震が発生したらある程度家が破損するのはしょうがないと思いますけどね。 それよりもその時に家の中に居た場合に「生命の危険にさらされにくい家作り」の方が大切じゃないですか？ 極端に言えば、地震で少々家が壊れたっていいじゃないんですか？ そこで暮らしている自分や家族が無事ならば・・・ 「倒壊」するのは困るけど、そうでなければ他の方がおっしゃられてるとおり 家具の配置などを考慮する方が安全なような気がしますけどね。 あるＨＰのＳ○信者みたいに、数値ばかり追い求めて自己満足するよりも 数値には表せなくても「これなら地震がおきても家具の下敷きにならない」とか そういった安全を追い求めるほうが安心しますけどね。 当然「倒壊しない」ための「ある程度」の数値根拠は必要でしょうけどね。 マニュアル人間が世間では役立たずなのと同じで、数値オタクになりすぎないように・・・ |
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| No.66 |
by チョギ 2005-10-14 21:48:00
三毛猫さんくらい論理的な人が「構造的には最低レベル」と言われると、最低とまでいかなくても
少なくとも標準以下の安物で、「安かろうそれなりです」という感じがひしひしとしますね。 ケチらずにタマはやめておこうと思いました・・・。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2005-10-14 21:54:00
地震に強い家を建ていと思っていますが、
では現在、どれだけ地震に配慮した家具の配置になっているかというと、最低です。 ＴＶの修理に来られた方が 「余計なことかもしれませんが、ＴＶを上部に置くのは地震等の際、非常に危険です。 下の家具と固定する金具を付けるか、他の配置を考えてください」 と言われ、収益に関係ないことで助言してくれるいい人だなぁ と感心しつつほったらかし…危険な状態です。 そんな現状況で家を建てるなら子供のためにも地震に強い家！…って笑わせますよね！…反省 日常での今出来る対策を実行しよう！…と言い聞かせてます… ただ資金に余力のない自分は、家を建てるとなると、しこたまローンをかかえるわけで 地震のあと住めない家だと経済的に非常に困るので やはり耐震性は重要事項になるかと思います。 |
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| No.68 |
by けーず 2005-10-14 23:00:00
＞ＴＶを上部に置くのは地震等の際、非常に危険です。
壁掛けテレビに汁！ |
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| No.69 |
by ２１です 2005-10-14 23:18:00
皆さん、本当に詳しくて良く勉強していらっしゃいますね。
私が軽量鉄骨の積水かダイワに拘っているのは、木造より鉄骨の方が 地震に強いのではないかと思って（思い込んで？）いるからです。 木造は地震の時に倒壊しつぶれ、軽量鉄骨は鉄骨がひなり家が傾く程度で すむのではないかと、皆さんのように詳しい知識もなく軽量鉄骨の家に 気持ちが傾いています。ガル？という状態です（汗） この世の中で一番恐いものが地震で、小さな揺れでも大騒ぎして庭に飛び出す ほどです。（瓦で頭を打って死ぬタイプだと言われてしまいます。） 論理的な文章が続く中で幼稚な文章でお恥ずかしいですが、ローコスト＝耐震性に 劣るというイメージは拭えません。木造より軽量鉄骨の法が地震に強いという 考え方は間違えでしょうか？ |
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| No.70 |
by ↑ 2005-10-14 23:24:00
（誤） 木造より軽量鉄骨の法が
（正） 木造より軽量鉄骨の方が |
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| No.71 |
by 03 2005-10-14 23:30:00
三毛猫さん、免震や制震装置はまだまだ信頼性がないのでしょうか？
制震は最近の商品のようですが、免震はある程度の実績があると思い込んでいました。 最近の大地震で免震のおかげで躯体にも何も損傷がなかった事例ってあるのでしょうか？ 費用は確かに安くないですね。免震が200〜300万円くらいだったと思います。制震は50万円くらいなので、付けられなくはないのですが。 この間、積水ハウスの現場見学会に行った時、営業マンが「制震なんて効果無いですよ。壁に入れたくらいで家全体の揺れが変わるわけないですからね〜。」と笑って言いました。 実際のところはどうなのでしょうね。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2005-10-15 00:22:00
躯体に損傷うんぬんは耐震や制震も同じでは？
免震は躯体というよりも家具が倒れたりしないってことじゃないですか？ 私の中では耐震は絶対必要だけど、免震は贅沢品という印象です。 せっせと家具の配置に気を配ったり、耐震グッズをちまちま利用するしかないです・・。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2005-10-15 01:48:00
大きな地震で伸びきってしまった金属は元に戻らないので家がゆがんだままになるとか...
2回目の大きな地震で”ぶちっ”と破断する可能性が高いとか.... 色々きいて...あぁ僕は日本人なんだな...木造で行くか....と思いました |
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| No.74 |
by ２１です 2005-10-15 06:15:00
家族の命さえ助かれば、金属がゆがんだ時点で家は諦める
つもりです。だから、倒壊した家の中に取り残されるという ことを避けられればと思っていますが…。 |
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| No.75 |
by 匿名さん 2005-10-15 06:38:00
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| No.76 |
by 匿名さん 2005-10-15 08:49:00
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| No.77 |
by 匿名さん 2005-10-15 11:00:00
想定していなかったことが起きてしまうのが地震などの災害で、まさか倒壊は
しないでしょうしということはない。まさかが、起きることを心配し、皆いろいろ 考えるのではないでしょうか。倒壊もあるし、折れた木は元には戻らない。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2005-10-15 14:43:00
72>>
免震は家自体の揺れを1/5〜1/10に軽減するので、耐震に比べ躯体を傷めないと思います。あくまでパンフによる知識ですが。 またセキスイの方の説明によると、想定内の地震の場合はフレームは地震後元に戻り、想定外の場合は歪んだままだがユニットの四隅は保たれるので、家自体がすぐに倒壊する心配は無いそうです。 |
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| No.79 |
by 五色 2005-10-15 20:53:00
＞三毛猫さん、皆さん
いろいろと勉強されている様子に脱帽です。勉強になることがいっぱいあり、感謝感謝です・・ 今までのレスを呼んで感じることは、やはり大手はブランド料だけではないかも。。 それなりの理由があるのかなあと思います。 最初3000万〜！！と驚いたものの、段々冷静に考えられるようになってきました。 やっぱり、あんまりケチらず大手にしようかなあという方向に傾いています。 ところで、結露なんかの点は大手とロ−コストでは、どうなんでしょう？ やっぱり違いがありますか？通気層のあるなしとか、ペアガラスの空気層の幅とか違いは、ありますか？ |
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| No.80 |
by 匿名さん 2005-10-15 21:08:00
工務店で建てました。
結露はないです。 今時、ローコストでも結露するようなうちは造らないのではないでしょうか？ 今日、大手ＨＭのモデルハウスへ遊びに行ってきました。 大手ＨＭは作りが違うというようなことが前の方でありましたが、床下の構造など は同じで、ヤッパリ高いだけだと思いました。 自分の身の程をわきまえていれば、大手であろうとローコストであろうと、 大差ないように感じました。 |
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| No.81 |
by 匿名さん 2005-10-15 21:36:00
＞76
いや、どうせあきらめるなら価格が安い方がいいのではと思ったものですから。 |
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| No.82 |
by 匿名さん 2005-10-15 22:20:00
地元工務店で建てる計画です。
はじめは大手ＨＭで建てるものだと思っていたし，工務店なんて知り合いのつきあいで・・ という人が建てるものだと思っていました。 なぜ今工務店で建てようとしているか・・というと，縁というか，誠実さというか（そんなものが決め手でよいのか？ 高いＨＭは高いだけあり標準装備が充実しています。防犯ペアガラスとか，断熱材もしかり。 ブランド料も込みとして，そちらを選ぶのも十分ありだと思います。 私の選んだ工務店は，構造はわりとしっかりしています（木造ですけど） あとは まぁ，普通というか大手よりはだいぶ落ちます。 ただ，ローコストって言うほど安いわけでもなく，大手よりは安いため， こんなもんかなぁ〜的な妥協感があります。 実際，数年住宅を建てようと探していると，１，２年で設備もランクアップするし，画期的なものも登場する え〜去年の建売にはそんなのついてなかったよ〜みたいな・・ だから，家を建てても ある程度年数を経たら，きっとリフォームしたくなると思うし， そういう余力は残しておきたいなーと思ったのも 大手にしなかった理由の一つです。 |
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| No.83 |
by みわきち 2005-10-15 23:40:00
地元工務店で建てました。
大手と違うのはやっぱり面倒くさいことを自分でしないといけない点。デザインなど センス的にはう〜ん・・・という問題がある点、高高住宅（次世代省エネ）に慣れて ないところがまだ多いっていう点で、そういうのを建てたい方は工務店なんかでお願 いするとかえって高くつくかもという問題がありますよね・・・。 私が建てたところもそうで、高高にはできず、新世代基準のままです。でも全体的に は全てペアガラスや防犯ガラス、通風工法等とっているのでそれほど断熱性に問題あ り！というほどではなく、しっかり作っているマジメな工務店なので日常生活に支障 が出るようなことはありません。結露も去年はほぼゼロでした。冬の寒さよりは夏の 暑さのほうが厳しいかなぁ〜という印象。それでもクーラーかければ普通にしのげる し夜通しクーラーなんてことはほぼなかったです。 大手のほうが何事も大規模に進められるし情報も早く先進的なので、お金をかけれる 人はいいと思います☆でもお金がなくても頑張る体力＆気力があればローコストでも いけると思います。もう少ししたらどこも次世代になっちゃいますしね。。 |
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| No.84 |
by きんせい 2005-10-16 01:41:00
みなさんこんばんはきんせいといいます。
今新築半年の新米施主です、一年前はずぶの素人で、東海地震におびえ、新築を躊躇していました。 去年の５月にLOWコスト住宅で、集成材を多用した安い住宅で家を作ろうとハウスメーカーを物色し始めました。 静岡県ではどの展示場に入っても地震に対するそのメーカーの取り組みを力説してくれました。 そこで免震住宅を引き合いに説明されたので、希望のメーカーと契約する前に、冷やかし半分で一条の展示場に入ることにしました。 経過を省略すると、今一条の免震＆I-HEAD（内断熱）の家で快適に暮らしています。 EPSの力は抜群です、真夏でも寝る前に空調はきって寝て、熟睡できました。 今現在は、一条と同じ一般認定を取得したメーカーが１０社以上になっています。 また、EPSを使用した断熱工法の家を作れるメーカーもどんどん増えています。 免震住宅の利点は耐用年数まで家が長持ちするので、建築費をあげて、孫の世代まで建て替えなくていい住宅を、建築することができるということです。 施主が勉強していい家を作ることは多いに推奨できますが、地元工務店だと安心、と考えるのは危険だと思います。 最新の技術は一匹狼で維持できるほど稚拙なものではないと思うのですが、旧型の住宅を作りたいのであれば別ですが？ 今は高高住宅の黎明期、あと１０年ぐらいすれば普通の大工でも次世代住宅うまく施工できるようになるかもしれませんが、 経験と情報の少ない地元工務店では厳しいのではないでしょうか。 耐震について言えば新築のほとんどの家が巨大地震に建物は耐えうるつくりになっていると信じています。 グラスウールを断熱材として選択するなら、外壁との間に空気層の流通を考慮すればすばらしい家になると思います。 私はLOWコストの家作りには失敗しましたが、NET社会ですので、皆さんはLOWコストで最高の家作りを見つけることができると思います。 |
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| No.85 |
by 五色 2005-10-16 11:24:00
最近は、地場工務店でも結露のある家はつくらないんですか？？
というのも、友達が昨年新築しまして、冬を一回越したのですが、結露がかなりあった らしいです。窓枠にシミができるんじゃないかと思うくらいだったというので、気になって。 ガラスは、ペアらしいですが。外壁の間の空気層がないのかなあ・・こういうところの技術力が不足 しているのかと感じていたのですが。 その地場工務店というのは、ロ−コスト系の売りたてに近いところですが、家はよく 売れている様子で、地元では、ここの垂れ幕？よく見かけます。 |
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| No.86 |
by 匿名さん 2005-10-16 11:24:00
免震の話しついでに...
積水とかのボールベアリングのタイプは台風などの強風で ゆれるため強風の間 シリンダーをロックするという話をききました。 ロック中は免震が働かないとか.... 本当ですか？..スレ違いですが |
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| No.87 |
by 80 2005-10-16 13:49:00
＞五色さん
少なくともうちが建てて頂いた工務店では、全然結露しませんし、現在そんな事例も 出ていないです。 工務店と言っても官庁やビルも建てている会社ですので、皆さんのおっしゃる工務店 とは違うのかもしれません。 しかし、私の経験から、ローコスト住宅でも結露させないのではないかと推測しました。 未だに結露させる業者がいらっしゃることに驚きです。 |
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| No.88 |
by うんちく通行人 2005-10-16 14:41:00
結露と言っても、表面結露と内部結露があります。表面結露は目に見えますが、内部結露は
住人の知らない間に住宅を腐朽させます。また、含水率が高くなるとシロアリのカッコウの 餌食となります。内装のシミはいつでも張り替えできますが、柱や壁内の構造部はそういう 訳にはいきません。住宅の耐久性を考えるうえでは、むしろこの目に見えない内部（壁内） 結露対策が非常に重要です。せっかく建てたマイホーム、１５年でも、たとえ１０年でも 長持ちさせようではありませんか！ 内部（壁内）結露対策は、大手ＨＭだから・・ローコストだから・・・って線引きは できないと考えています。施主が工法・構造・材質をチェックする必要があります。 外壁通気なんて行って当たり前で、ローコストもみんなやってます（地方の工務店も 多分取り入れていると思います）。この工法のメリットを充分生かすためにも防湿層 の設定と壁材の透湿性能のチェックは施主の重要な任務です。大手でも不充分な場合 もあれば、ローコストでも充分な場合もあると思われますので、ここはＨＭ任せではなく ご自分で確認されることを強くお勧めします。 ご精読ありがとうございました。礼。 |
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| No.89 |
by 03 2005-10-16 15:58:00
セキスイやヘーベルハウスのフレームが歪んで戻らないほどの地震に耐えられる家はそうないのでは？レスコハウスくらい？
地震の備えも上を見たらキリが無いので、耐震等級３ならよし！と割り切っています。 工務店の評価ですが、全国に何百、何千社とあるので性能も千差万別だと思います。 ただ今時の在来工法の住宅で断熱材や通気層、ペアガラスが無いとしたら、よほど研究が足りない工務店だと思います。 もっとも88さんのおっしゃる通り、しっかり施工されて初めて性能が発揮されるのですが。 ちなみにペアガラスはLow-Eガラスにすれば完璧だと思います。４０坪の家で、変更費用は４０万円ほどだと思います。 |
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| No.90 |
by 匿名さん 2005-10-16 17:05:00
>> ペアガラスが無いとしたら、よほど研究が足りない
建売の場合、ペアガラス装備率は50％もないよ。 |
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| No.91 |
by 匿名さん 2005-10-16 18:16:00
マジですか！？
そんな建売を買う人ってどんな人？ まったく勉強しないで買うお＊＊さん？ |
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| No.92 |
by 匿名さん 2005-10-16 18:33:00
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| No.93 |
by 匿名さん 2005-10-16 18:41:00
地域にもよると思いますが、少なくとも東京の多摩地方あたりだと
建売でも最近全室ペアガラスってのはほとんどのチラシに書いてある 気がします。でも、廊下や階段、バストイレもペアガラスくらいいれ ておかないと、ちょっと時代遅れすぎな気もしますね・・・・正直。 |
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| No.94 |
by ９２ 2005-10-16 18:46:00
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| No.95 |
by ９２ 2005-10-16 18:49:00
「小場か」でわかるだろ。
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| No.96 |
by 匿名さん 2005-10-16 18:51:00
ミ○サの規格型住宅を検討したとき、ペアガラスが標準ではありませんでした。
東京ではシングルが標準なんです、と、営業マンが言っていた。 ２００３年のことです。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2005-10-16 18:59:00
ペアガラス必須は2Xでしょ。建売りやローコストの在来でそんなに結露問題深刻？
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| No.98 |
by 匿名さん 2005-10-16 19:16:00
さ〜？
問題外だと思うのですが・・・。 |
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| No.99 |
by 匿名さん 2005-10-16 19:29:00
う〜ん。ウチに入ってくる建売の広告を見る限りでは、大手、工務店共に全てペアガラスだけどな。
地域性によるのかな。 |
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| No.100 |
by 埼玉 2005-10-16 20:09:00
こちらではやはり半分くらいですよ。
というか、このスレって注文住宅の話ですよね？ |
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| No.101 |
by 匿名さん 2005-10-16 20:18:00
いや、ローコスト注文住宅でもペアガラス当たり前でしょう。
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| No.102 |
by 匿名さん 2005-10-16 20:23:00
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| No.103 |
by 101 2005-10-16 20:40:00
>>102
というか、このスレって注文住宅の話ですよね？ |
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| No.104 |
by 102 2005-10-16 21:33:00
話がかみ合わないな。
あなたは 99 100 の話を受けて答えているんでしょ？ まあどうでもいいや。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2005-10-16 22:13:00
私は今、地元の工務店で家を新築していますが、阪神大震災を経験した者として言えることは
地震は家の構造より、地盤がどうなってるかにかかってると思います。 どんなすばらしい豪邸も、地下に活断層や水脈があるとひとたまりもありませんでした。 本当にお金をかけるところは、家ではなく地盤でしょうね。 |
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| No.106 |
by 96 2005-10-16 23:39:00
スレ主さんは注文住宅とはカキコしていませんよね。
ならば、大手ＨＭの規格物（建売ではない）と、ローコスト住宅との比較も ありと思い、ミ○ワの例を挙げてみました。 話をややこしくさせて申し訳ございません。 |
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| No.107 |
by きんせい 2005-10-17 00:03:00
こんばんは８４のきんせいです。
９２さんが正直にカキコされていると感じてのカキコですが、私も昨年までそのように感じながら家作りを開始しました。 私は自分が貧乏人だと思っていましたし、家作りより人生には優先することは多々あります。 親兄弟を家に招待できなくて、恥ずかしい状態を３０年続けていました。 親が余命いくばくもないと悟り、大金を投入する決断をしました。 家作りは一発勝負みたいなことがあります、家の性能より家の間取りのほうが重視される点も考慮しなくてはなりません。 現在の住環境より、いかにこれからの暮らに役立つ住まいにするかが大事だとお思います。 １０５サンのように地盤に資金を分配するのも選択肢の一つでしょう、私もそのようにしました。 ローコストで建てるときの注意点を話し合えばいいのです。 営業と契約の話をしているときは、施主に有利な情報はあまり集まりません。 この掲示板のようにいろんな知識を持った人たちと、１〜２年前にお話ができればもっといい家ができたと思います。 積○さんは坪７８万すると書かれているのを見て、どんな家なんだろうと興味を持っています。坪３０万以下で建てるには どこまで進化させれるかも興味あります。 ８６さん＞免震のロックは強大台風時に大地震が来ることは想定の範囲外のはずです。 ロック中に地震が来る確立は１％以下のはずです。でもこれからの研究課題ですよね！ 個人の大工で建てる時は、規格住宅でも個人の要望に合わせる利点もあると思うのですが？ 私の家を建ててくれた棟梁が今独立して、個人で家を建てるなら、同じ性能の家をもっと安く建てれると思います。 そんな棟梁になかなかめぐり合えないだけじゃないのでしょうか？ |
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| No.108 |
by 匿名さん 2005-10-17 03:37:00
全ての窓にペアガラスぐらいは入ってなきゃ、っていう根拠を教えてもらえないでしょうか？
高断熱高気密の家だと、結露対策や少しでも壁と近い断熱性能を確保するためにも必須かもしれないけど、 在来のごくごく一般的な仕様の断熱や気密の、 言わば安普請の家（それでローコストや建売りを例に出した）にもペアガラスって必須なんですかね？ 断熱や気密性がそれほど高くない家なら結露問題なんてたかがしれてると思うんですけど。 なんか前々から建売りの在来程度の断熱、気密性の家にペアガラスって無駄な気がしてたんですけど、 実際の所どうなんでしょう？全くの素人考えなんですけど。 建売りの在来なんかだと特に、ペアガラス付いてますっていうのが売りになるだけで、 実際の効果の程は疑問だと思うんですよ。 冷暖房費は普通に掛かってもいいから、イニシャルを下げたい場合、 ペアガラスってそんなにプライオリティー高くした方がいいんですかね？ それよりサッシそのものにお金掛けたりした方が防音性能も高まるでしょうし、 ペアガラスって防音的には×って聞きますよね？ |
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| No.109 |
by 匿名さん 2005-10-17 08:53:00
>108
何処でそんな話聞いたの？ ペアガラスの方が、防音性能はシングルより格段に高い。 結露の面でも、ガラス自体で比べれば、ペアの方が明らかに有利。 まして流通過程でこれだけペアが普及してくれば、 価格面でも吸収できるから、各メーカーで入れ始め、一般の工務店でも入れている。 一○建てた家だろうと、気密性の低い＆シングル標準の15年ものは窓結露は酷いもんだよ。 まあ、その当時は、ペアはメチャメチャ高かったからね。 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2005-10-17 09:26:00
>108さん
私はずっとシングルガラスの家に住んでいました。実家もそうですし、関東・関西 と転々としましたが賃貸でもそうでした。ここ数年は東京でしたが、最近ペアガラス の新居に越して、こんなに違うものかと正直思いました。 新居は次世代なんかじゃなくて在来の断熱・気密性の家。以前ももちろんそうでし たが、冬の結露は毎年ひどくて長く住んだ家は窓枠に水染みができるほど・・・。 でも前の場所から5分と離れていない今の家に越してから結露はほとんど見ていませ ん。ちなみに喉が弱いので加湿器ガンガン回しています。 2004年に東京で探した感じでは地場の工務店が出してる建売でもほとんどがペア ガラスでした。そうでないところのほうが珍しいんじゃないでしょうか。イニシャル コストを下げるのにペアガラスをシングルガラスにしたほうが安いなんて言う 工務店はもう古いと思います。工務店の勉強不足です。ローコストメーカーで坪単価 が安くてもペアガラスは当たり前なんてところは今は多いでしょう。 今まだ高い（イニシャルコストに大きく差が出る）のは、次世代省エネの高高住宅。 私も地場の建売専門工務店で建てたので、とても手が出ませんでした。200〜300万の アップになると言われました。でもそこでもペアガラスなんて標準です。次世代が もうすぐ当たり前になる今の時代、ペアガラスくらい入れておかないと必ず後悔する と思います。老婆心ながら書き込ませていただきました。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2005-10-17 11:02:00
＞１０８さん ペアガラスって防音的には×って聞きますよね？
聞きました！！ 私が積水ハウスの完成見学会に行った時のことですが。 外観を見たくて庭に出てみると、寒い冬でペアガラスが全部閉っているのにも かかわらず、中の話し声、子供のはしゃぐ声などよく聞こえました。 営業さんに、「ペアガラスって、こんなに音が聞こえるものですか？」と聞いたら ペアガラスは遮音を目的にしているものではなく、遮熱を断熱を目的としているもの なので、遮音についてはあまり期待できないとの説明がありました。 単板ガラスと比べれば、違いはあると思いますが、あくまでも遮熱、断熱が目的の商品 だと思いますが…。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2005-10-17 11:37:00
ペアガラスで遮音を期待するのは、物理学的に無理です。
シングルと比較すればほんの気持ち程度には、静かになりますが・・・ さすが積水ハウスの営業さんです。不動産併業でやってたりするインチキハウスメーカーの 営業だと答えられないことも多々あるようです。 意外とこの営業マンの質が、大手ハウスメーカーとローコストメーカーの違いだったりして。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2005-10-17 12:03:00
１１１サン正解です。
ペアガラスは断熱性能には効果を発揮しますが、遮音性能については音域によってはガラス同士が共鳴してしまい、遮音性能が低下してしまう事があります。 遮音性能を上げるには二重サッシにするのが適正な方法です。 世間ではペアガラスにすると遮音性能が上がるといった間違った知識が広まっているようですね。ガセビヤに投書しないと！ |
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| No.114 |
by 匿名さん 2005-10-17 13:15:00
ペアなら、断熱や結露にも効果が高い。
二重サッシまたは単一防音ガラスなら遮音。 我が家も、高高住宅（地元工務店/某FC加盟だった？）で、 ペアガラス樹脂サッシで結露は全くありません。C値も0.27かな？ 延床30坪も無い家で、内装も大した事無いです。 でも、坪単価70くらいです。 壁内結露を嫌いました。安物買いの金失いにはなりたくなかった。 建てた当初の品質維持がどれだけ長く保てるかでしょうかね。 20年くらいで駄目になるんじゃなくて５０年くらいは問題ない家に したいと思いました。 地震保険も２０年くらいですが入っており、全壊なら その間は建てた建築費分の保障がされてたはず？かな〜？ もう一度見直してみようっと！ |
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| No.115 |
by 貧乏人 2005-10-17 13:43:00
クレバリーホームで契約しようと思ってます。
なぜかと言えばやはりローン地獄はいやですから…。 36坪で付帯工事・諸費用込み1,500万円（オール電化）、は魅力でした。 それでも基本的なところは大手と変わりありません。 もちろん、次世代省エネとか耐震パネルとかいろいろつけたらもっと高くなりますが、中越地震クラスなら問題ないということでしたから…。 どんな立派な家を作ったところで10年後にはもっと優れた技術が出てきて今の家は古く感じてしまうはずです。 だったら無理せず自分の収入に見合った家を建てることが大事ではないですか？ 手抜きさえなかったら今の家はどこで建てても丈夫だと思います。 クレバリーはどこの掲示板でもクレームが少ないというのも気に入りました。 |
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| No.116 |
by 三毛猫 2005-10-17 14:32:00
>>64>>66
タマホームというより通常の在来工法を私はあまり信用していません。 一般的な木造軸組み工法では柱に3.5寸、4寸の細い杉の無垢材を使っており、柱の継ぎ手や仕口にホゾ、ミゾで柱の1/3〜2/3の欠損があることは珍しくありません。これでは部分的に部分的に弱い構造と考えます。 これを補う為には、昔は単純に柱を太くしていました。現在では一般的に強度が1.5倍ある同サイズの集成材を使用すれば、補強できます。もしくは、柱の継ぎ手を欠損の少ないピン構造の金物工法に変えることも効果があります。 あと、一般的には2×4の考え方を利用して、外壁を構造用合板で補強することが、コスト的に安いので多く会社で採用されています。ただ、柱や継ぎ手の強度不安を9mm以下の構造用合板や構造用合板以外の合板を使用しているところには疑問を感じます（2×4の最低レベルの12mm以上の構造用合板を使ってほしい）。 価格的なものですが東京新木場卸価格を基準にすると、特級杉無垢材3mは3.5寸1,000円、4寸1300円、特級ヒノキ無垢材3ｍは3.5寸2000円、4寸2600円、国産集成材3ｍは3.5寸1700円、4寸2200円、構造用合板9mm600円、12ｍｍ750円ぐらいです。 これを踏まえてタマホームの構造を考えると、柱は4寸杉の無垢材、継ぎ手や仕口は建築金物で補強した一般的なもの、外壁は9mmの構造用合板で補強となっています。 これは家の形を普通にすれば、耐震等級3を取れる最低レベルです。私は>>46にも書きましたが、耐震等級をあまり信用していません。それでも耐震等級3を取れないようでは論外なので、私の中での最低レベルである耐震等級3を取っているモデルハウスがあるので、許せる範囲の中で『私の中では構造的には最低レベルです。』と書き込みをしました。 ピン構造の金物を使用する事は難しいかもしれませんが、柱を集成材やヒノキに変更する、構造用合板は12mmにすれば、タマホームも構造的に安心できる家になると思いますよ（価格的には柱1本約1,000円UP、合板は一枚約150円UPぐらいですから、材料代はほとんど上がりません）。 |
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| No.117 |
by 三毛猫 2005-10-17 14:33:00
>>69
上記に色々書いていますが、木造軸組み工法は新しい技術や建材を使用する事で、大手の軽量鉄骨に負けない耐震性を持たすことができます。ただ、そのためには標準以外になるので建築コストが上がったり、現場でも施行工程が増えたりもします。 価格はそれでも大手の方が高いと思いますが、施行工程が増えるとそれだけ大工の仕事が増えます。大工は機械ではなく人間ですから、いくら丁寧な仕事をしても、簡単なミスをする数が増えています。このようなリスクも、現場での施行が簡単で少ない大手との違いですよ。 |
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| No.118 |
by 三毛猫 2005-10-17 14:34:00
>>71
免震ですが、業界で一番実績のある一条工務店で累計で1580棟（2005年9月）で戸建免震住宅の業界シュアの75.2％（累積受注実績）だそうです。言い換えると全国に2100棟しか免震装置を付けた家が無いと言う事だそうです（一条工務店のHPより）。 だから、実績も実例もほとんど無いというのが現実です。 積水が採用しているＩＡＵ型免震システム（大和ハウス工業、積水化学工業、ミサワホーム、パナホーム、旭化成、スウェーデンハウス、三井ハウス、三洋ホームズ等に大手の大半が採用いている）も、私は実験データーでは？という感じです。 制震は値段からするとミサワのエムジオですか？ これは積水の営業マンが言うとおりに、一般の住宅の壁に入れても効果は余りありません。 これはミサワ独自の両面パネルの小さい箱を組み合わせて壁を作っていく工法にしか対応できません。 エムジオは耐震の延長上にあるもので、構造体を守ると言う事に関してはとても効果があるそうです。実物大実験も他のメーカーや免震メーカーとは比べ物にならないくらい過酷な実験を公表しているので、安心できそうです。値段も１棟あたり５０万円と安く、１年間で1000棟という実績を作ったところを見ると、ミサワで建てるなら付けた方が良さそうですね。 |
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| No.119 |
by 三毛猫 2005-10-17 14:36:00
>>79
どう致しまして。 結露に関しては大手もローコストも最低限対策をしていると思います。 表面結露に関しては、今時の断熱とペアガラスをしていれば、生活様式と換気が重要です。 単純に水分を出す器具（石油やガスファンヒーター）を使っていないか？部屋の換気能力を上回る人（以外と人から出る水分は多い）がいないか？ 極端な事を言えば、暖房に石油ファンヒーターを使い家族で部屋を締め切ってなべをしたら、家族の汗やなべから蒸発する水分でほとんどの家で換気が間に合わず結露します。 内部結露は施行がちゃんと行われていれば、ほとんど問題がありません。 今問題になっている多くは、少し前によく建てられた、昔の低気密の方法で家を作っているのに、家の強度を上げる為に壁や床に合板を貼り付けた家です。これらは気密がないので簡単に壁の中に水分が入ってきます。これが昔の家だったら、そのまま外に出て行ったものが、合板で囲ったせいで水分が壁の中に残ったのが原因です。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2005-10-17 15:08:00
＞三毛猫さん
うちは普通の在来工務店で建てました。すべてペアガラスですが新世代程度の普通の 断熱性です。冬場石油ファンヒーターを使っていますし、鍋もしますが、まだ結露は ほとんど見たことがないです・・。部屋干しもするし加湿器も回します。それでも よく乾燥している気がする。これってどうなんでしょうか？地域は東京です。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2005-10-17 16:19:00
＞これは積水の営業マンが言うとおりに、一般の住宅の壁に入れても効果は余りありません。
ミサワでエムジオの取付について検討をしております。 ミサワのエムジオは一般の住宅に取り付ける場合は、 1.ミサワの耐震診断を受ける(有料) 2.ミサワ独自の耐震基準値で一定の値(４段階評価で1.0以上)をクリヤするために構造補強を行う。 これが条件です。 報告書を見る限りでは、かなりしっかりとした耐震診断でした。 我家は昭和56年施行の新耐震法以前の住宅で延床35坪程度ですが、そこそこしっかりしていたので、 だいたいざっくりですが、200万前後あれば耐震補強+エムジオの取付+最低限の補修まではできるとのことでした。 また耐震補強のみでも震度6-7で「倒壊の恐れあり」から「倒壊はまのがれる」状態にはなるとのこと。 しかし、震度6-7って大雑把な数値でなく地震動の加速度で何ガルって言えないのと突っ込んでみました。次回までの宿題です！ 通常はそれにあわせて内装・外装のリフォームを行う家庭が多いので、中には1000万近くお宅もあるとか・・・。 それを聞いてローコスト住宅なら建替えできるじゃん！とちょっと思いました。 どちらがお徳かは置いといて、そんな状況です。 それと、エムジオは直下型地震には効かないので、その補強も別にかかるのね・・・ |
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| No.122 |
by 五色 2005-10-17 18:14:00
結露に関しては、最近の住宅ならば、大手でなくてもどこでもしっかり対策している
のが、普通なんですね。勉強になりました。 友人の家は、たまたまなのかもしれません。それとも施工状況がよくないのかも・・ ん十年のロ−ンを組んでいる友人に何も言えないですけど。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2005-10-17 19:33:00
トイレについての、スレッドの中で飯田系の建売などは
二階からのトイレ配管が丸見えだそうです。（建売のスレではないのは承知してます） 結局、ローコスト住宅は大手と比べて細かなところに、あまり 手を加えていない。木材の種類、太さに限らず、そんなところが 差なのかなあと、思いました。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2005-10-17 19:40:00
単板ガラスでも結露しない方法ってありますか？
予算の関係で、単板ガラス仕様の建売しか買えなかったので。 |
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| No.125 |
by 三毛猫 2005-10-17 19:52:00
>>120
昭和55年に省エネルギー法に基づく住宅の断熱性能基準「省エネ基準」を定め、平成4年に「新省エネ基準」、平成11年に「次世代省エネ基準」と続きます。新世代程度とは？ 家の乾燥ですが、普通冬場は乾燥しているものです。ところが部屋を暖めると、空気中に保持できる水分量が増えます。換気が上手くいかないと生活していくうえで発生させる水分が気化し空気の中にためられます。その水分が窓のガラス等室内との温度差があり冷たいところで液化し付くのが結露です。 だから、普通結露しない家とは室内と壁や窓との温度差が少ない家と、換気されており室温の割に湿気の少ない家です。 120さんは常に冬場は室内が乾燥しているということですから結露し難いのでしょう。 ただ、乾燥している理由が計画換気が上手くいっているならいいですが、気密が低い為に湿度の低い外気が入ってくるのなら問題があるのかな？ そんな事は今時の家ではありませんが、冬場、極端に湿度の低い家にはなんらかの原因がありますよ。 |
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| No.126 |
by 三毛猫 2005-10-17 19:53:00
>>121
私が理解しているエムジオの原理は、ミサワのパネル工法のようにガチガチに固めた耐震構造に対して一部構造体の歪みを吸収するパネルを入れることで、より一層耐震性を高め、構造体にかかる揺れを吸収する事です。 だから、木質パネルの方が効果が出やすいと思います。現にミサワの鉄骨系のエムジオＨは、原理は同じですが、中の構造も設置枚数も違います。そして、木質のように大々的な実験もデーターも公表されていません。 いま、ミサワのＨＰを見たら、リフォーム用のエムジオＲという新製品が紹介されていました。 どのＨＭも最近は新築が伸び悩んでいる事と、将来のことを考えてリフォームに力を入れています。その一環としてミサワは『耐震＋制震リフォーム』というキャッチコピーでエムジオＲを売り出したようですね。 私の感想としては、あくまで耐震リフォームがメインでエムジオはおまけのように感じます。エムジオの構造も違うようですし、在来工法では遠くの柱と近くの柱の一体感が無いので、エムジオにふれている付近しか効果が出ない気がします。 詳しいデーター等は公表されていませんので、宜しければ勉強の為に営業の方から聞いた性能を教えてください。お願します。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2005-10-17 19:57:00
とにかく空気を滞留させないように換気を行う。
暖房器具はガス・石油系を使わない。 詳しくは下記へ！参考になります。 http://www.kingdom.or.jp/nanchie/html/05/10_12.html ・・・でも、インターネット使えるんでしたら、「google」「yahoo」等で「結露対策」という 言葉で検索位してみたらどうですか？ |
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| No.128 |
by 匿名さん 2005-10-17 20:08:00
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| No.129 |
by 121 2005-10-17 21:02:00
三毛猫さん
＞リフォーム用のエムジオＲという新製品が紹介されていました。 我家で検討しているのはこれに当てはまると思いますが・・・ 耐震補強で耐震壁を作ることによって建物を一体化させて始めてエムジオの効果が発揮させると説明されました。 現状では耐震診断で建物強度と建物の重心・剛心等を解析し、それに合わせた耐震壁の増設個所や数を決定していました。 其の点からミサワでの耐震補強工事が必要なのでしょう。 先ほどはこの辺りを記入しませんでしたね！正直ここまで話が発展するとは思っていませんでした。 それにしても三毛猫サンは詳しいですね！ ＞耐震リフォームがメインでエムジオはおまけ エムジオはあくまでも制震なので、揺れの期間を短縮される事が目的とされています。 ミサワの新築の家でも本当の初期振動はほかの建物と同じ揺れが起こります。 そもそも制震というものは高層建築物の様に固有周期が長い建築物に必要とされ開発されたものですから。 低層住宅でどれほど発揮するかは疑問です。 そういう意味ではエムジオ自体が「おまけ」であると私も思います。 三毛猫サンはご存知でしょうが、最初の揺れを無くすには免震が必要です。 ちなみに私はミサワが提案した耐震補強でも十分と思っています。 でも、どうせやるならオマケでも欲しいでしょ！グリコのキャラメルのオマケと同じ心理！？ ともあれ、今後工事を行う事になれば解る範囲でご報告します。 |
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| No.130 |
by 三毛猫さんへ 2005-10-17 22:20:00
＞現在では一般的に強度が1.5倍ある同サイズの集成材を使用すれば、補強できます。
これはローコストメーカー（アエラ、センチュリー、アイフル、アットなど）でも集成材を使用しているので問題は無いでしょうか？ ＞もしくは、柱の継ぎ手を欠損の少ないピン構造の金物工法に変えることも効果があります。 これはアイフルの「テクノスター工法」、アエラの「超耐震」、アット（名前は忘れました）等の工法ですよね。積水もこの工法だと思います。 ただ木材に差し込む金物がコの字型をしており、差込が２箇所なのに対して、アットだけはＴ字型で１箇所なんですが、強度に問題は無いですかね？ ＞一般的には2×4の考え方を利用して、外壁を構造用合板で補強することが、コスト的に安いので多く会社で採用されています。ただ、柱や継ぎ手の強度不安を9mm以下の構造用合板や構造用合板以外の合板を使用しているところには疑問を感じます。 これは大手（住友林業・一条・積水）やアエラの「超耐震」、あとはエースホームがそうですよね。なぜかどこも厚さが９ミリ前後なのですが、なぜでしょうね？ 床材もローコストのほとんどが２８㎜です。 |
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| No.131 |
by 通行人 2005-10-17 22:54:00
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| No.132 |
by 三毛猫 2005-10-18 12:47:00
>>129
121さん、詳しい説明ありがとうございます。 建物全体を一体化させて耐震性能を上げ、エムジオも効果を発揮させる考え方は良くわかりました。 確かに、ミサワで耐震補強をするなら、ある程度効果が期待できるエムジオをつけた方がお得な感じがしますよね。 また、結果報告をお願します。 |
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| No.133 |
by 三毛猫 2005-10-18 12:48:00
>>130
色々質問されていますが、構造に関してはバランスなので一部分が良いからと言って構造体がいいとは限りません。書かれているＨＭは価格帯も構造に対する考え方もバラバラのようです。また、基準とするものが変われば部材も工法も変わるので、問題がある無しにはなりません。 しいて言えば建築基準法の範囲では問題ありません。 個人的には木造軸組みなら、4寸集成材、ピン構造の金物構造、12ｍｍの構造用合板はほしいですね。 >なぜかどこも厚さが９ミリ前後なのですが、なぜでしょうね？ これにはそれなりの理由があります。構造用合板を貼るのには構造的には2つ理由があって、一つは筋交いの代わりとして水平方向の変形させる力に対抗する為、もう一つは上からの荷重に対抗する為です。 木造軸組みでは上からの荷重は柱で支えるので重視されておらず、建築基準法では水平荷重が重要視されています。通常、壁倍率と言う言葉で表示され、壁倍率1倍が幅1m当り130kgの水平荷重に耐える（変形角1／120を越えるとダメ）と計算されます。 これが曲者で、最高が壁倍率5倍までしかなく、計算方式は実際にテストする以外に、定められた工法と部材の種類によって簡易的に決められた壁倍率があります。 一般的な木造軸組みでは7.5mmの構造用合板で2.5倍と決められており、単純に合板の厚みを増やしても倍率は変わりません。だから、一般的に流通して安い9mmの合板が多く使われています。 宣伝に使える数値として認められないので、ローコストや一般の工務店では厚い合板を貼る事はしません。大手では、それよりも基本となる柱や梁に力を入れている気がします。 住友林業では独自でヒノキの集成材を使用したり、壁にきずれパネルを使っています。積水は集成材の管理を数値化したり、梁に450mmの集成材も使ったりもしています。あと、50cmの狭い耐力壁を開発してプランの制約を減らすと共に家の強度を上げています。 余談ですが、ミサワは壁倍率のテストを使って自社のパネルの宣伝をしています。 内容は、ミサワは壁倍率5倍を取っているが、その時の変形角は1／300で基準となる1／120に対しては余力があり、実験では壁倍率5倍設計強度の約3倍の荷重にも耐える余力あると説明しています。 制約の多い壁倍率と言うものは目安になるだけで、構造の強さを直接表すものではないのかな？ |
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| No.134 |
by 三毛猫 2005-10-18 13:09:00
>>130
>床材もローコストのほとんどが２８㎜です 24mm、28mmの厚物構造用合板は施行が簡単で単価も安く、耐震性能が高まる中、2001年から本格生産がはじまりました。28mmはそれ自体に強度があるので、貼り付ける下地材を減らし打ち付ける釘の数が少なくてすみます。 気をつけないといけないのは合板の強度は釘の種類やピッチ幅、本数で変わってきます。だから、24mmでも下地の木材を増やし釘の数を増やした方が、強度があります。 ただ、価格的に24mmで約1600円、２８mmは約1800円なので、手間や他の資材を考えるとローコストではトータルで安い２８mmが多いと思います。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2005-10-18 13:25:00
>合板の強度は釘の種類やピッチ幅、本数で変わってきます
ピッチ幅は分かりますが構造用合板はビス止めが普通ではないでしょうか？ 合板の下になる大引きの幅が1.5尺と３尺とでは、実際に上に乗ってみると ずいぶん感じが違うのが分かりますね |
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| No.136 |
by 三毛猫 2005-10-18 14:45:00
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| No.137 |
by 匿名さん 2005-10-18 15:58:00
本当に勉強になるスレですね。
すべて読んでみて、私が今建てている所は、価格の割には、 構造がたいしたことないなぁと思っちゃいました。 といっても価格もローコストメーカーよりは高いけど、 大手ハウスメーカーよりは大分安いというようなレベル ですけどね。 正直、私も含め契約前にここで書かれているような事を 知っていれば・・・と思った人が結構いそうですね。 上でも厚物構造用合板について書かれていますが、床材についても 大手とローコストではかなり差があるのでしょうか？ ちなみに私が建てているメーカーの営業は「24mmの合板に12mmの フローリングを引くので音に関してはまったく気にする必要がありません。」 といってました。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2005-10-18 16:50:00
床材＝フローリングのことでしょうか？
フローリングとなると、㎡あたり数千円の合板から、上物の無垢まで ありますから、現物を見ないとなんとも言えませんが、一つ言えることは 合板は、貼り上がった時が一番いい状態で、後は傷つき劣化するのみです それに比べて、無垢は傷こそ増えますが、経年と共に味わいという付加価値が 生まれてきます。予算のこともあるでしょうがリビングだけでも、無垢材に してもいいのではないでしょうか？ >24mmの合板に12mm １Ｆの場合、大引きが３尺刻みでしたら、けっこう響くと思います 我が家の場合 玄関、28mm+12mm、大引き３尺ピッチ＝そこそこ響きます リビング28mm+12mm+15mm、大引き２尺ピッチ＝ほとんど響きません(12mmは床暖用の合板です） ２Ｆの場合、構造用合板＋フローリングでしたら、厚さに関係なく響きます 音が気になる方でしたら、間に他の素材を挟むことをお勧めしますが 完全に音が無くなるわけでは有りませんので、その辺は考慮してください （音の高低によって響きやすい音とそうでない音に別れます） |
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| No.139 |
by 三毛猫 2005-10-19 13:44:00
>>137
138さんが説明されていますので補足程度に書きます。 フローリング材の質に関してはピンきりなので、お金をかければいくらでもいいものはあります。音に関しては気休め程度ですが、安くても間にクッション材の入った防音タイプもあるので選んで見てはいかがでしょう？ 構造的にはフロアー材と構造用合板の間に遮音材をはさむ事で遮音仕様にしているところはあります。積水や大和の遮音仕様は、構造用合板の下に軽量気泡コンクリートＡＬＣを敷き、１階の天上の石膏ボードを二重にしています。一条工務店では単純に構造用合板を３２mmにしてフロアー材の間に18ｍｍの石膏ボードを挟んでいます。 一般的にはこれらのようにお金をかけてＡＬＣを敷くか、安く石膏ボードを挟むようです。 ローコストに多いフロアー材と構造用合板だけでは、気になる人には音が響くと思います。床用のＡＬＣも石膏ボードも普通の建材なので、予算に余裕があって、今建てている会社がしてくれるのなら付けてもいいかもしれませんね。 |
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| No.140 |
by １３７ 2005-10-19 20:16:00
三毛猫さん、138さん
ありがとうございます。 早速、ALCか石膏ボード、または遮音マットを２階床に検討したいと思います。 ただ、私の建てているメーカーさんは、あまり親切ではないみたいなのでやってくれるか心配です。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2005-10-19 21:43:00
137さんと同じく，勉強になるなーと思いながら見ています。
もう契約をしてしまいましたが 価格 ローコスト以上大手以下の工務店です。 しかし ここを見てると 構造はどうなんだろう？とおもってしまいますね（汗） 二階床は２８ｍの１２ｍ・・って響くんですか・・・。 壁は4寸集成材12ｍｍの構造用合板だからギリギリですかね？ 候補だった ダ○ワがけっこう 叩かれていたので，ちょっと気持ちがひいてしまって 工務店に傾いたのですが どうだったのかな〜なんて今更思ったりします。 二階ひびくなら なにか入れた方がよさそうですね。今なら間に合うかな・・ |
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| No.142 |
by 匿名さん 2005-10-19 22:12:00
音というのは、空気が振動して伝わるので、音の振動自体を抑えるか
振動した空気を抑えるか、代表的な予防策としては二つ考えられます 最初の方は、構造材とフローリングの間に防音材を挟むことです 後の方は、二階の床と一階の天上の間に防音材を挟むことです 簡単な話、普通は入れない一階の天井裏にも、断熱材を入れる方法です 音に関する問題は、個人差が大きく非常にデリケートな問題なので どちらが有効か判断するのは難しいです それから、同じ響くにしても、間取りによってずいぶんと違いますよ 例えば、風呂や洗面所の上が響いてもあまり気になりませんし 一方、リビングの上が子供部屋で響くとなるとやはり気になると思います ただ声が聞こえるようなことはなくて、ドカドカと歩く音やガタンとドアを 閉める音などです。 |
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| No.143 |
by ：（仮称）名無し邸新築工事 2005-10-19 22:12:00
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| No.144 |
by 匿名さん 2005-10-19 22:17:00
142続き
施工とは関係ない簡単で有効な方法に、厚手のカーペットを敷くことがあります ネットで探すと防音効果のあるカーペットが見つかると思います |
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| No.145 |
by 匿名さん 2005-10-19 22:27:00
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| No.146 |
by 素人施主 2005-10-19 23:05:00
>12ｍｍ構造用合板は透湿性能が低いので防湿層は必要ですね。
>壁内の排湿性能は木造住宅の耐久性のキモですから、12mm構造用合板など >透湿性の低い壁材を使う場合は気密性を高めて吉です 意味がわかりましぇん。 もう少しわかり易く説明してもらえたら嬉しいです。 |
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| No.147 |
by 三毛猫 2005-10-20 13:39:00
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| No.148 |
by 三毛猫 2005-10-20 13:40:00
>>141
自分の書き込みを読み返すと、皆さんの質問に答える為に、構造の事を色々と書きすぎた気がします。>>116に書いたような基準は、耐震性から見た私独自の基準であって、家の耐久性ではありません。 余談ですが、平成8年の建設白書に日本の平均寿命は26年と発表され、それを利用して一部のＨＭが、20年以上経った家はもたないとの理由で、建て替え需要を促した事がありました。 これは説明がおかしくて、何らかの理由（一番は生活様式の変化で家が狭くなった為の立替）で建て替えられた家の年数の平均でしかありませんでした。だから、家の耐久性が無くなった為の建て替えは欠陥住宅ぐらいしかなく、日本の家の耐久性を表したものではありません。 同じく平成12年建設白書のデーターでは昭和26〜45年まで（当時で築30年〜50年）の20年間に建てられた家の現存率が50％を超えているそうです。 だから、真面目に作られた家なら、構造や工法、部材によって耐震性等の性能には差がでますが、それが直接、家の耐久性に比例しません。たまたま、私が耐震性で説明する時のものさしとして説明している事も、耐震性をあまり気にしていない人にとっては意味の無い基準でしかありません。 だから、大手、ローコスト、地元工務店等どこに依頼しても、真面目に建て、定期的にメンテナンスをすれば、普通に長く住むことはできます。 だから、構造の事は気にしすぎる必要は無いと思いますよ。 |
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| No.149 |
by 三毛猫 2005-10-20 13:43:00
>>146
構造用合板は湿気を通しにくく、それに対して室内側の石膏ボードは比較的湿気を通しやすいのです。室内側の壁を通り抜けたり、単純に隙間から壁の中に入り込んだ室内の湿気が、外壁側の構造合板に阻まれて壁の中に取り残される事があります。そういった水分が冬場温度の低い外壁側の構造体で内部結露が起こり、場合によっては構造体を腐らせたりもします。 145さん147さんは、こういうことを防ぐ為に室内側の壁に防湿層や気密を高めることで、壁の中に室内の湿気が入らないような工夫が必要とかかれています。 壁内の湿気に対しては二つの考え方があり、水分が入りやすく出やすい構造にする場合と全く壁内に水分を入れない構造があります。一般的に軸組みは前者、2×4等の構造用合板を多用するところや、高気密高断熱を売りにしているところ後者ですね。 どちらが正解というわけでないので、建てる会社の考え方と理論が正しければどちらでもいいような気がします。 以前と違い24時間換気が義務化されたおかげで、室内に湿気が溜まることは少なくなり、壁に中に湿気が入りにくいです。また、構造用合板を使用しても、普通に防湿性能の高いビニルクロスを使用すれば特に問題は起こりません。 ただ、知識が無く、構造用合板を使用しているのに、室内の結露対策として透湿性能が高いクロスを使用しているようなら、問題はありますよね。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2005-10-20 17:58:00
珪藻土でほぼ解決。2mm程度の塗り厚で驚く程水を吸い込む。
この間霧吹きで湿らせてみてびびった。相当水分を含ませても表面からどんどん乾く。 全体をまんべんなく湿らせることは、バケツで水でぶっかけないと不可能だと思う。 窓の結露も皆無。断熱性能も若干あるらしい。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2005-10-21 01:12:00
やっぱ三毛猫の勤めている積水に頼むことににしたよ・・
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| No.152 |
by 三毛猫 2005-10-21 13:24:00
>>150
珪藻土とは粒子に小さな穴がたくさんある構造なので、質量に対して比較的多くの水分を保持できるのが特徴の土です。基本的には活性炭と同じようなものですね。 産地によって吸放湿率は違いますが、限りなく細かく砕いた状態で、24時間じっくりとテストした結果では、質量の3〜10％ぐらい水分を吸収したり放出したりするそうです。ただ、内装材にされるものには、接着剤を混ぜたために、穴がふさがれて能力が落ちているものや、単純に内装材にする為の混ぜ物がされているので、比率（通常珪藻土の割合は数％〜数十％）が低い為に能力が落ちています。 だから、結露防止のものではなく、本来は壁の質感や雰囲気を楽しむものです。 普通に木材でも同じような効力はあるので、内装に木材を多用した方が調湿能力は高いでしょうね。 あと、当たり前ですが透湿性能が高いので、水分をかけたりすると下地材や壁の中に水分がしみこむので止めた方が良いですよ。 |
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| No.153 |
by 三毛猫 2005-10-21 13:25:00
>>151
私は木造軸組みがあまり好きではありませんが、積水や住友の木造軸組みはよく研究され考えられた構造になっていると思います。 構造に拘りがあるのでしたら積水は良いと思いますよ。 良い家を建ててくださいね。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2005-10-21 20:30:00
珪藻土については、ちょっと大きな（…かなりいい加減な表現でスミマセン）建売屋さんで、
湿気を吸うということでクローゼットの壁に使われていました。 展示場ＨＭよろしく、霧吹きで水をかけて速乾性をアピールしていました。 ナショナルの製品だとおっしゃってました。 パナさんのカタログにあｈ珪藻土でも稚内のもので吸湿性が優れているように記載されています。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2005-10-21 22:47:00
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| No.156 |
by 匿名さん 2005-10-21 23:23:00
珪藻土壁材とエコカラット・・性能面、価格面でどちらが有利でしょうか？
調湿性能は互角と見ていたのですが、珪藻土壁材は混ぜものが入りますので ほとんど調湿能力の無いものを掴まされる可能性もあったりするのですか？ |
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| No.157 |
by 匿名さん 2005-10-23 07:20:00
中越地震から１年ということで、ＴＶでその後、現在の暮らしを放映していました。
一人暮らしのお婆さん宅は建って４０年、住めない状態になり危険な家でしばらく暮らしていました。 娘さんから同居の提案もありましたが住み慣れた土地を離れることが出来ず、建て直しを希望するものの 年金暮らしで資金繰りは厳しく（県から１００万、国から３００万の援助は出るが ３００万は解体費用で新築費用には使えない）農機具を格納する倉庫５００万を建てて住むことにしたそう。 新潟の寒い地域で倉庫に住むなんて…ご老体にはさぞかしきついかと… …これから建てる家は大地震に耐えるのは当たり前でその後住める家…と思いますよね…貧乏だからこそ… 一方では、新築間もない家で少し手直しすれば十分住めるのですが 地域全体が土砂崩れの心配があってそこには住めない… 現在の残債をかかえながら新築するにはまた２０００万のローンをかかえなければならないといって 頭をかかえていらっしゃいました。 ハイムさんなら家、移動してもらえるかなぁ… 最悪なこと考えすぎると家なんていつになったら建つのかと思いますが、考えますよね… |
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| No.158 |
by 匿名さん 2005-10-23 09:25:00
＞一方では、新築間もない家で少し手直しすれば
＞ （略） ＞頭をかかえていらっしゃいました。 結局、地震保険付けてもノーリターンなんでしょうかねぇ。 この方が付けてたかどうかわかりませんが。 |
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| No.159 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:24:00
>>154
パナホームのＨＰを見たら、自然調湿と言う名前で、とても興味深い実験結果を宣伝してありました。 内容は一般の水分を通さないビニルクロスの部屋と、珪藻土0.5面、残りは水分を通す透湿クロス、下地はどちらも調湿石膏ボードを使った自然調湿仕様の部屋で湿度の変化を実験しています。 具体的には室温20℃の一定、外気0℃湿度80％、換気量20㎥、室内空間32.4㎥、出窓2Ｐ（0.5面分）、この状態で一時間に500ccの水蒸気を連続4時間発生させ、8時間止める。これを繰り返した実験でした。 結果はグラフから見ると、変化速度はどちらも同じで最低湿度（40％）もほぼ同じ、違いは最高湿度が一般の部屋では80％、それに対して自然調湿の部屋は70％と言う違いだけでした。パナホーム曰く、快適湿度は40〜70％の間なので珪藻土を使用した自然調湿の部屋は快適に過ごせるそうです。 これは、科学的に説明しているようですが、よく考えると珪藻土がほとんど役に立っていないことを本当は証明しています。 パナホームの珪藻土は吸放湿性能が高く質量の15％も水分を保持できる高品質なものだそうです。一般的に珪藻土とはこのように水分を多く保持でき、155さんが書かれているように、表面積が大きいから浸透も速く発散も速いはずです。 ところが、実験データーは湿度の変化速度は変わらないですし、最低湿度も同じです。 唯一の違いは最高湿度の10％の差ですが、これも簡単に計算すると珪藻土のおかげとはあまり考えられません。なぜなら、室温20℃での10％の差とは55ccの水分の差でしかありません。 500cc発生させた水分はどこに行ってしまったのでしょう？ それは室内の湿度が40％から70％に変化したので空気中に168cc、外気との換気で267ccと合計435ccと大半は室内の仕様とは関係無い要因です。 問題の差がでた55ccは室内の仕様が要因です。ただ、パナホームの説明からするとパナの珪藻土は高品質で自重の15％も吸放出するのですから、360ｇの珪藻土があればいいはずです。でも、施行は壁面0.5面施行されています。 本当の原因は透湿性の高い壁紙のおかげで壁の中に浸透したのが主な理由です。 パナの注意書きに『効果の確認を行う為、実生活より厳しい条件で評価』とあるように水蒸気の発生量が400cc以下だと差が出なかったのでしょうね。 本来このデーターからわかるのは換気の重要性で、普通に生活する分には珪藻土はあまり役に立たないという事だと思います。 因みにこの部屋の湿度70％の時に、窓ガラスの表面温度が14℃以下なら理論的に結露します。結露に重要な事は換気と窓ガラスの断熱ですね。 |
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| No.160 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:25:00
>>154
おもしろいデーターを紹介して頂いた為に説明が長くなってしまいました。 それを踏まえて解答します。 >湿気を吸うということでクローゼットの壁に使われていました。 これは珪藻土が吸湿しているのではなく、透湿性が高いので壁の中に湿気が出て行っただけですよ。もっと安い透湿性の高い安いクロスを使えば同じ効果があります。 >展示場ＨＭよろしく、霧吹きで水をかけて速乾性をアピールしていました。 このテストの意味が私はわかりません？ 吸湿性をアピールしたいなら、秤の上に珪藻土を塗ったプレートのサンプルを置き、霧吹きで水をかけ、表面が乾いているのに水分量だけ重量が増えている事を示せばいいはず？ 放湿性なら室内の湿度が重要なので、湿度が低ければどこに吹きかけても乾燥しますし、湿度が高ければ放湿してはいけないので…？ |
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| No.161 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:26:00
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| No.162 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:27:00
>>156
データー的には、はじめから壁材として実験しているエコカラットの方が信用できますし、性能も高いので、こういう事にこだわりを持つなら値段は高いですがエコカラットですね。 ただ、上にも書きましたが、24時間換気が義務化されて常に換気されている最近の住宅で、能力を発揮できる状況はあまりないように感じます。 |
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| No.163 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:28:00
>>157
法律上の耐震の基準はいくら損傷しても1回だけ大きな地震に耐えたら良いというものです。だから、大きな余震で倒壊してもOKと言う感じです。大手以外ではあまりこのことについては理論的に考えられていません。 また、損傷についても本気で考えているHMはもっと少なく、いくらお金をかけても地震に完璧な家はできないのが現実です。 阪神大震災を経験したものから言うと、今の最低限の耐震基準の家でも直撃を受けなければ、倒壊によっていきなり命を落とす事はほとんどありません。その後に適切に避難すれば何とかなると思います。 だから、個人的には過度に地震のことを考えて耐震等にお金をかけるのはあまり意味がないように感じます。 確率的には今の法律の基準の想定外の大きな地震が直撃する確率はわずかですよ。 |
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| No.164 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:29:00
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| No.165 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:33:00
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| No.166 |
by １５４、１５７です 2005-10-24 22:02:00
>展示場ＨＭよろしく、霧吹きで水をかけて速乾性をアピールしていました。
このテストの意味が私はわかりません？ …ほんとですね。水をかけてすぐに表面がサラッと乾いていたので“速乾性”としてしまいましたが “吸湿性”をアピールしていたのですよね。 方法をしては理屈よりすぐに乾く「アッ！」と思わせることに意味があるのかもしれません。 …なんか徹子の部屋よろしく“三毛猫さんの部屋”みたいな… 何でもお答え頂いてとっても頼もしいです。パナさんの珪藻土は却下しよう… ＞個人的には過度に地震のことを考えて耐震等にお金をかけるのはあまり意味がないように感じます。 …そうですか？メディアやＨＭさんの戦略に踊らされているのかもしれませんが、 地震の後も住める家であって欲しいなぁ…。 先日ＴＶ「サイエンスゼロ」で長周期地震を取り上げていましたが、都市部（平野部）は海底の形状が 臼状になっており、何度も跳ね返っては余震が続く傾向にあるのだそうです。 繰り返す余震に耐えうる家…非難する体育館と同じくらいかそれ以上に安心できる家であって欲しい。 万が一、生きている間にそんな地震こなくとも、毎日居る家、精神衛生上よさそうな… だから大手ＨＭを選びます！ |
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| No.167 |
by 匿名さん 2005-10-24 22:45:00
>>三毛猫さん
流石プロですね。161,162の回答により自分の考え方に自信が持てました。当方の契約予定のＨＭの営業さんは 三毛猫さんほどのアドバイスが貰えない（聞いても納得行く回答が得られない）ので自分で色々と勉強しています。 そこで三毛猫さんにアドバイスを頂戴したく伺いします。 ＞24時間換気が義務化されて常に換気されている最近の住宅で・・（略）・・ 24時間換気システムは、１機あたり12〜15万円／年と電気料金の負担が大きいため、ほとんどの住宅（家庭）で は稼動時間より非稼動の時間の方が大きいと思われます。この状況の中での防湿対策、特に内部結露対策として、 当方は外壁通気を前提として、防湿気密層の設定＋高透湿性能壁材の施工が理想と考えますがいかがでしょうか？ ご意見お願いします。 話はガラっとかわりますが、住宅建築系の板サイトで頻出話題である給湯システムの選択についてですが・・・ ①電気温水器、②ヒートポンプ式給湯、③自然冷媒ヒートポンプ式給湯（通称エコキュート）、イニシャルコスト ランニングコスト、耐用年数などそれぞれ一長一短があるようで、施主も非常に悩む部分です。（すいませんガスは omitという形でお願いします。） 三毛猫さんが担当営業マンと仮定し、悩む施主に対し決断を促すどういうご助言をされますか？是非お伺いしたいです。 よろしくお願いします。 |
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| No.168 |
by 三毛猫 2005-10-25 20:01:00
>>166
>…なんか徹子の部屋よろしく“三毛猫さんの部屋”みたいな… 今月は昼間仕事が暇なもので色々と書き込みしています。 一応断っておきますが、私は昨年家を建てただけの普通の施主で、専門家ではありません。 だから、私の主観で書き込みをしていますのであまり参考にしないで下さいね。 >メディアやＨＭさんの戦略に踊らされているのかもしれませんが 意外とメディアやＨＭの地震に対する発言は正しいですよ。ただ、問題になるのは地震に対する基準や確立をわかりやすく説明していない事と、その基準がバラバラな事です。 地震に対して知識のない人は、どんな地震にも耐え、損傷一つない家を求めようとします。国の基準一つとっても耐震等級3が最高でそれ以上のものを示していません。加速度だけ見れば新潟中越地震の2512ガルはそれまでの想定外の数値でした。 だから、重要な事はあなたが想定する最大の地震とＨＭが考える地震の強さを合せる事です。 基本的に耐震は保険のようなもので何もなければ意味のないものです。でも、それによって安心して生活できるのなら、あなたにとって十分意味のあるものです。 そして、耐震に関して大手ＨＭを選ぶ事は十分意味があります。大手ＨＭの耐震は想定する地震に対して、それに耐える構造で作られ、実物大実験に基づくデーターで科学的に検証されています。だから、それなりの根拠をもつ大手ＨＭの方が、あなたが考える地震に対して有効だと思います。 だいたい、耐震を気にする人に、根拠もなく柱が太いからとか、耐力壁が多いとか言ってもあまり信用しませんよね。 |
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| No.169 |
by 三毛猫 2005-10-25 20:06:00
>>167
住宅に関しては昨年家を建てただけの素人なので、あまり期待しないで下さいね。 私の家についている普通の24時間熱交換換気システムは、２台（1階と2階）で機器が約２０万円、電気代が弱運転で１ヶ月約1,600円です。それほど高くないので皆さん２４時間動かしていると思いますよ。 今の気密の高くなった住宅で換気しないと、湿気がこもりやすくて心配ですね。私の知り合いにも節約のために止めている人はいますが、見ていて心配です。 >当方は外壁通気を前提として、防湿気密層の設定＋高透湿性能壁材の施工が理想 これは室内側からの水分を防湿気密層で遮断して、外壁側はダイライト等の高透湿性能壁材を使用する事で、万が一、壁の中に入った水分は外壁通気を利用して外へ排出するという事でいいですか？ この考え方は、冬場は外気の方が気温が低く、空気中の保持水分量が少ないので、壁内に湿気があれば放出されていいと思います。 ただ、夏場に長時間冷房を使用する場合は、冬とは逆で外気の方が気温が高く、空気中の保持水分量が多いので壁内の室内側に結露する可能性はあると思います。 一般的には壁内に湿気を全く入れないようにするか、逆に室内側からも外壁側からも水分が出やすくする方が良いと思います。 温水器の件は単純に電気温水器を勧めます。 はっきり言って、調べれば調べるほどトータルでの違いが見つかりません。 本来なら生活スタイルで勧めるところですが、どれを選んでも必要な機能を選択できますし、必要量に応じたタンク量も選べるので、説明できる事が価格しかありません。 メーカーのカタログを見ても、ランニングコストは深夜料金だけの都合の良いデーターでエコキュートが約1,000円、電気温水器が約3,000円と10年間を見ても約24万円しか差がありません。使用方法や時間、沸き増し運転、除霜運転、凍結防止運転等は含まれてないようですから、差はもっと小さいと思います。そうなると補助金5万円を組して購入価格の差から考えてもコスト的なメリットは説明できないと思います。 最後に説明できる事は、耐久性です。これはエコキュートが機械的な回転運動があることに対して、電気温水器は構造が簡単で実績もあることから、現時点では電気温水器の方が安心といえます。 結果、私なら無難で初期投資が少ない電気温水器を勧めます。 |
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| No.170 |
by 167 2005-10-25 22:58:00
>>三毛猫さん
詳しレスありがとうございます。 >これは室内側からの水分を防湿気密層で遮断して、外壁側はダイライト等の高透湿性能壁材を使用する事で、 >万が一、壁の中に入った水分は外壁通気を利用して外へ排出するという事でいいですか？ お見込みのとおりです。ダイライト＋防湿気密シートです。 >一般的には壁内に湿気を全く入れないようにするか、逆に室内側からも外壁側からも水分が出やすくする方が >良いと思います。 逆転結露の問題ですが、高透湿性能壁材の使用により室内側の水分が外壁（通気）側へ上手く放出されるのでは ないかと目論みましたが見当違いでしょうか？ 逆転結露は冬季ほどの深刻なものではは無いという認識でおり ます。室内側からも水分が出やすく・・ということは、防湿気密層が無い方が良いのでしょうか？ >温水器の件は単純に電気温水器を勧めます。 そのお言葉が聞きたかったのです！ 納得のもと、電気温水器といたします。 |
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| No.171 |
by 168です 2005-10-25 23:30:00
色んなスレにひとつひとつ丁寧に返答されているのは本当に頭が下がります。
…私もできるだけ自分のスレに対するものは返答するようにしていますが あまりにもこちらの意図と違う解釈されていたり、自分に知識のないものだと無視してしまいます。 また自分では判っていても、他人に伝えるとなると大変な労力を伴うかと思います。 ＞耐震を気にする人に、根拠もなく柱が太いからとか、耐力壁が多いとか言ってもあまり信用しませんよね。 …スミマセン…信用するかも…全くの素人で言われるがままです。もっと勉強しよっ！ |
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| No.172 |
by 三毛猫 2005-10-26 13:14:00
>>170
夏場の逆転結露の事を調べ直したら、167さんの方法では問題ないと気がつきました。 私の考えは定常計算という考え方で、壁内の湿気が留まり、貯えられた状態が続くと仮定した計算方式でした。実際には湿度は吸放出され、通気層に移流、拡散するので、湿度が移動すると計算する非定常計算が正しいようです。 防湿気密層の設定とダイライトではなく通常の構造用合板を使った計算では、定常計算は防湿気密層の裏に結露するというものでしたが、非定常計算では一部の高湿度の地域以外では逆転結露はおこらないという結果です。 これは構造用合板という透湿性の低いもの結果ですから、167さんのダイライトを使用する方法なら逆転結露の心配はないと思います。 Ｃ値が1以下の高気密の住宅では気密性能を上げる為に、防湿気密層は必要なので、高気密の家では一般的のようです。 私の勉強不足ですみません。 |
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| No.173 |
by 三毛猫 2005-10-26 13:15:00
>>171
168さん、本当に私の書き込みは暇つぶしなので、返答は別にされなくても気にしません。 来月になれば忙しくなるので、あまり書き込みもできなくなるので、この様な長文の暇人の書き込みはできなくなります。 勉強しすぎるとよく解らなくなるので、程々に勉強して良い家を建ててください。 |
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| No.174 |
by 171 2005-10-26 21:42:00
ありがとうございます。
＞勉強しすぎるとよく解らなくなるので、 何を優先すべきか、家って一体なんなんだろう？… |
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| No.175 |
by 167・170 2005-10-26 22:48:00
>>三毛猫さん
予想を超える詳細レスに感謝（＋脱帽）いたします。 >勉強しすぎるとよく解らなくなるので、・・・ ん〜、確かにおっしゃるとおりかも知れません。 |
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| No.176 |
by きんせい 2005-10-28 00:46:00
こんばんはきんせいです。
HMと契約する前に見積もりを比較されることを推奨します。 私は内断熱で木造住宅、C値０.７の家に住んで半年快適な暮らしです。 私より後に建てる人はもっといい住宅になるはずです。 ヒートショックのない家は快適です、値引きしたあとの価格で比較されるように、 交渉を開始したときの価格を、大幅に上回る方もいます,最初に断念したHMが安かったりして 珪藻土は健康にいいのですが、粒子がはがれると聞きましたが？ |
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| No.177 |
by 三毛猫 2005-10-29 14:54:00
171さん、167さん
それなりに勉強して、信頼できるＨＭや工務店が見分けられるぐらいがベストですね。 私が勉強しすぎてわけがわからなくなった例を一つ書きます。参考にはしないでくださいね。 柱で最も普及している杉の事を調べた時の事です。 杉とは30年で成木となり、一般的には50年経つと強度が出るので建築用の材木として使用されます。 乾燥方法と含水率によって、自然乾燥材、ＫＤ材（人口乾燥された材木で15％以下、20％以下、25％以下と三種類ある）、グリーン材（25％以上の乾燥されていないもの）とあります。一般的に30％を切ると安定した強度を出すといわれており建材として利用されます。 そして、最近の精度を求められる工法に於いては、材木が乾燥して痩せたり変形すると困るので、在来工法では20％以下の材木を使用します。 これなら、単純に杉の無垢材を使用するなら、50年以上の杉で自然乾燥、もしくは人口乾燥された20％以下の材木を使用すればいいだけで問題がないように感じます。 杉とは元々、含水率そのものが高い上に辺材と芯材では含水率が大きく異なる。しかも白線帯という水を透しにくい層があるため、簡単に人工乾燥も出来ないのです。 含水率の測定は表面で計るので、表面が20％でも心材は30％ぐらいにしかならないそうです。だから、自然乾燥でも人口乾燥でも一般的に15％以下の材木を使用しないと心材は20％以下にならないのです。 じゃあ、15％以下の材木を使えば良いかと言えば… 人口乾燥の場合、高温で短時間で乾燥させた場合、表面から急に乾く為に内部で割れたり、樹脂成分が乾燥したり、組織をいためる為に強度のないパサパサの木になってしまいます。 だから、人口乾燥の場合は低温で数週間かけてゆっくり乾燥させる必要があります。 自然乾燥の場合は山で伐採後4ヶ月ほど山で葉枯らし（季節は冬期あるいはお盆明け１ヶ月以内のカミキリ虫の虫害のない時期）させます。その後、製材後に正しい保管場所で1〜2年自然乾燥する必要があります。 そんな手間と時間をかけた杉の柱は高くて、あまり生産されていませんし、普通の材木屋では扱っていないので、通常は見かけだけの柱がほとんどです。 まだ、問題があって日本の杉の多くは、成木となった樹齢30年にスギ花粉問題等で間伐材として伐採されており、これらの強度の弱い木も建築用木材として使用される事もあります。 まあ、集成材として利用される分には薄くカットされてから使われるので含水率の問題はありませんが、国産杉を使用した集成材はほとんどなく、一般的な住宅には使用されていません。 まあ、考えすぎなところもありますが、昔の隙間だらけで気密も断熱もない家ならともかく、今の気密も断熱性能が高い家に合う建材かと考えると疑問に感じました。 |
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| No.178 |
by 三毛猫 2005-10-29 14:54:00
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| No.179 |
by １７４ 2005-11-03 09:37:00
色々よくご存知の三毛猫さんはどんなお家を建てられたのでしょうか？
家作りに当たって三毛猫さんの優先順位などお聞かせ頂ければありがたいです。 …いろんなこと考えれば考えるほど最近「家」ってなんなのかわからなくなってきました。 |
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| No.180 |
by 三毛猫 2005-11-04 14:07:00
>>179
私の家作りの考え方は、予算、間取り、構造、メンテナンスと言う順番ですね。 あと、仕事柄、人間のする仕事には必ずミスや失敗があると実感しているので、出来るだけ現場施行が少なく簡単であることも重要でした。 それと普段はけっこう忙しくて家の事だけに時間をかけることも出来なかったので、大手ＨＭで建てました。 174さんは家作りに悩んでいるようですが、初心に返って考えたらどうですか？ 家作りの基本は何より予算です。予算が決まらないと、いくら勉強しても良い構造や設備を知っても付けることが出来ないかもしれません。 その次は生活スタイルに合った間取りです。変に勉強すると構造や気密や断熱等、住宅性能の事ばかりなってしまい、基本となる生活しやすい間取りが後回しにして議論している人が多すぎます。 後は外観のイメージだけ大体で良いので考えてから、ＨＭや工務店を回り始めましょう。 構造や住宅性能に関しては、得て不得手があります。だから、あなたの予算と希望の間取りをそれぞれの得意な方法で叶えてくれそうなＨＭや工務店をまずは絞りましょう。間取りによっては工法が限定される場合もありますよ。 これからは絞ったところと具体的な打ち合わせをして、希望の間取りを元にした専門家の間取りを提案してもらったり、工法や住宅性能の説明を受けましょう。 このときに、ご自身が本当に必要としている住宅性能や住宅設備を確認していきましょうね。皆さんはこの時点が一番悩むところでしょう。 私の場合は耐震性に関しては色々書いたような基準です。他のスレで議論されているような、大手ＨＭはどんな地震にも耐えて損傷があってはいけないとか、それ以外の工務店やＨＭはゆるい基準で、部材の種類だけをもって耐震性を語るような無意味な事は嫌いです。アバウトで良いので基準を決めたら、それに対して具体的な打ち合わせをした現実を教えてもらえます。 私の生活スタイルや地域では、住宅性能に関しては次世代省エネ基準で十分でした。私の場合は高断熱には意味がありましたが、高気密は意味がなさそうなのでこれくらいで十分でした。 生活スタイルにもよりますが、住宅性能や工法に関しては、特別な拘りがなければ妥協しても問題がないと思いますよ。 もし、予算が余るようならメンテナンスの少ない外壁や屋根材も選んでもいいかもしれません。 私はこんな流れで考えました。 174さんが具体的に何について悩んでいるのか分かりませんが、無意味に性能にこだわっているのかな？基本は家族が生活しやすい家ですよね。 |
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| No.181 |
by 179 2005-11-05 01:32:00
>無意味に性能にこだわっているのかな？基本は家族が生活しやすい家ですよね。
…本当ですね、無意味に性能にこだわってます。どうせなら頑丈な家と… だんだんそれにはまって家族をないがしろにしているように夫に言われます。 そして肝心要の予算は考えていませんでした。（当然潤沢にあるわけではないのですが） 最初の最初の第一歩から出直します。…そう、間取りも大切ですね。 三毛猫さんが仰るとおり、もう一度出直します。 ありがとうございました。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2005-11-08 07:04:00
ローコストのトラブル
★仕事が欲しいので少々オーバーに説明する。 ★次の仕事の受注のために（暇でも）、忙しいと言って工事中、ほとんど現場に行かない。 ★建築の専門知識が浅いので（特に構造に弱い）設計上のトラブルが多い。 ★工事が始まったら、工事担当者と引き継ぎ、お客様の思いが現場に伝わらない。 ★「言った」「言わない」のトラブルは、日常茶飯時 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2005-11-08 13:35:00
ローコストのトラブルというより、駄目な施工会社の例だね。
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| No.184 |
by 五色 2005-11-08 13:43:00
三毛猫さんの博識に、感激、感心・・しながらロムしておりました。（構造学的な部分では、何度読んでも
イマイチ理解できないこともありましたが・・頭がついていかない？？） どんなおうちを建てられたのか、やはり興味が湧いておりました。 おそらく、工務店で最高のこだわりの家・・と想像していたのですが、意外にも大手ＨＭなんですねぇ・・ ということは、やはり大手ＨＭは、単にブランド料だけでなく、高いけど、やはりいいと判断されたと いうことなのでしょうか・・短絡的ですみません。。 初心に帰ると、やはり間取り、予算になるのですね。 その間取りですが、ＨＭの営業マン、設計士によっては、プライドが高いばかりで、なかなかこちらの 希望をうまくプランに反映させてくれないところもあったりして、見ていてイライラします。 そうかと思うと、希望をじっくり聞いて、いいプランを出してくれるところもあり・・ そうなると、結局は決め手になるのは、人なのかなと思ってしまうのです。 これじゃ、構造だ性能だといっている意味ないですよね・・ |
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| No.185 |
by カサンドラ獄長 2005-11-08 21:54:00
どいつもこいつも 三毛猫様 三毛猫様 だぁ？ キー！ 神？
三毛猫さんは大手とのことですが、自分は予算的にローコスト系 を考えています。かといって３０年位で立て直すなんてことは 考えたくありません。 ぶっちゃけタマでそれなりにメンテナンス したとして何年位持つのでしょう？ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2005-11-08 22:22:00
>>185
耐久性向上＝内部の結露（湿気）対策です。 床下、壁体内に湿気を入れないこと＋入った湿気を上手く排出することです。 169,172あたりで三毛猫さんも言及されてますが、タマホームは外断熱ではない ので、『外壁通気を前提として、防湿気密層の設定＋高透湿性能壁材の施工』 により耐久性は確保できると思われます。 あとは、建築中にしっかり工事監理して、施工程度の高い家屋を目指しましょう。 |
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| No.187 |
by カサンドラ獄長 2005-11-08 23:22:00
186殿
了解しました、結露（湿気）は最重要に考えます。 この問題と地震関連が２大重要課題ですね。 どうもありがとうございました。 余裕があれば三毛猫さんと同じメーカーで建てたい ものです。皆さん活発な議論よろしく。 バイナラ |
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| No.188 |
by ＊＊太郎 2005-11-09 00:57:00
ローコストと大手か、あんまり変んねえよ。
一番違うのは、払う金の額かねえ。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2005-11-10 23:18:00
大手であれローコストであれ、性能の低い商品など今時ありませんから、その性能を十二分に引き出すのか、
殺してしまうのか・・・メーカー選定も重要ですが、それ以上に建築開始以降が重要でしょうねえ。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2005-11-10 23:32:00
↑
そこなんですよねぇ！そこを契約前にどう見極めるかが難しい！ |
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| No.191 |
by 匿名さん 2005-11-11 08:30:00
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| No.192 |
by 匿名さん 2005-11-11 08:32:00
ツーバイも小降り雨なら決行しているし。
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| No.193 |
by 匿名さん 2005-11-11 09:21:00
今、大手メーカーは１番苦しい時でしょうね。
どこもローコスト商品を検討しているのではないでしょうか？ しかし過去に高価な住宅を建てている手前出しにくいのが現実と思います。 減税の改正が行われたあと、某デパートみたいになるメーカーもありそうです。 なんにしてもハウスメーカー多すぎると思いませんか？ 家電メーカーや車メーカーは競争していると感じますが・・・・ 住宅メーカーは共存している様に感じる！俺だけ？？ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2005-11-11 21:57:00
>>191
ペアガラスや浴室乾燥機は、例えばセンチュリーやアエラが何度も発売する限定商品にはほぼ付いてきます。 特にセンチュリーの広告は、キッチンメーカーの広告と間違えそうなくらい装備品をアピールしています。 限定○○棟と言っても装備は毎回ほぼ同じですから、一つの商品を一括購入することでコスト削減をしていると思います。 ローコストだからこそ装備品で豪華さを謳っているようですが、むしろ建物の基本ともいえる構造面で耐震、結露対策等が心配です。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2005-11-11 23:24:00
＞むしろ建物の基本ともいえる構造面で耐震、結露対策等が心配です。
どういうところが心配ですか？ |
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| No.196 |
by 匿名さん 2005-11-13 08:03:00
>>193
大手ＨＭからぞくぞくと新商品が出ていますが、「健康」であったり「環境」であったり 付加価値をアピールしてより高額になっているように思います。 色んな分野で価格勝負と価格より質を求める二極化が言われてますが、戸建もそうなのかもしれません。 もともとは「安くて品質にばらつきのない家の提供」が使命であった大手プレハブメーカーさん、 これからは「安さ」でなく「付加価値」でより高額所得層をターゲットにしていくように思います。 >住宅メーカーは共存している様に感じる！俺だけ？？ …どのＨＭさんもアスベストや欠陥基礎など、公にしたくない諸問題を抱える同士だからでしょうか… |
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| No.197 |
by 匿名さん 2005-11-13 18:56:00
大手ＨＭには永年に渡り蓄積されてきた各会社の哲学があります。値段も高いですが品質はよいはずです。
会社としての品質が顕著に現れるのは、営業担当の知識、会社の組織力、そしてアフターサービスです。 ローコストメーカーの営業は簡単な質問にも答えられないようなレベルの人間が多く、顧客サイドから見て 本来の営業としての機能を果たさないことが多いでしょう。会社としての組織力が弱いのでそのフォローも 満足したものはえられにくいと思います。またローコストメーカーは基盤が未熟であるのに建築棟数が伸び ているところが多く、アフターの対応も後手後手にまわってしまっているようです。 その分、値段が安いのでしかたがありません。 196さんのおっしゃるとおり、確実に二極化が進んでいると思われます。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2005-11-13 23:30:00
＞・・ないようなレベルの人間が多く、
表現に注意。不特定多数の人達が閲覧してるのですよ。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2005-11-13 23:37:00
>>195
個人の某ＨＰで、自宅の建築状況を写真入で載せていましたが、その過程で問題箇所も指摘していました。 それには様々な欠陥が見受けられており、例えば基礎パッキンだけでも、通し柱の下に基礎パッキンが無かったり、アンカーボルトに通っていなかったり、通っていても固定されておらずクルクル回ったり・・・。 欠陥はローコストに限らないと思いますが、確立でいえばやはりローコストの方が多いのでは？と心配です。もっともこれは心配しても解決する問題ではないですし、マメに顔を出して自分でチェックするしかないと思いますが。 あと、素人ではわかりにくい箇所も心配です。 例えば1階と2階の間です。防振吊木を使用しているか、断熱材は入っているかなど、ローコストメーカーのカタログには説明がありません（積水や一条、住友のカタログには説明が載っています）。最悪、天井と床が一つの木材ということも考えられます。 他にはどのような部分のチェックが重要なのか、ローコストで建てた方、アドバイスをお願いします。 |
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| No.200 |
by 199 2005-11-14 01:01:00
訂正：確立→確率
197さんの言うローコストメーカーの営業レベルの低さは私も感じました。雇用形態がよくないのか、離職率も高いようです。 ローコストを検討するなら、自分で勉強をしてわからないところ（例えば199で採り上げた、1階と2階の間の構造など）をまとめておき、展示場で確認すれば、図面等を見せてくれながら教えてくれます。 もし営業マンが即答できなくても、後日連絡をくれなくても、短気にならずにアポを取る気持ちでいることが必要だと思います。 アフターの対応も遅いようですが、一切対応しないわけではないので、これも何度も催促する必要があると思います。 まだ検討段階の私が言うのもなんですが、気が利かない点はコスト削減の一つだと割り切ることがローコストで建てるにあたっての心構えではないでしょうか？ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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