自分で間取図を作成しようと思っています。

[購入検討中さん]

大手HMで建設しようと考えていますが、自分で間取り図を作成しようと思っています。

設計士さんには、こちらで作成した図面をCAD入力してもらおうと考えています。

こういう場合、設計費用を値切ることは可能でしょうか？

[30: 契約済みさん]

まとめると
■まとまった金額の値引きはない。
　（当初計上される設計費は実施設計以降の分であり、間取りぐらいは
　　自社に決定してもらうまでのサービスと考えられるため）
■そうは言っても間取り分楽にはなるため、オプションつけるぐらいの
　交渉はしてみる価値有り。
■素人間取りは失敗す危険もあり。
かな。

そう考えると、私なら↓する。

自分で間取りを作る→それは見せずにイメージを伝えHMに案を作らせる
→手元の間取りを見ながら、HMの技術、案も取り入れながら、何回も
修正させ、良い間取りを目指す。

少額の値引きを捨て最高の間取りを得るのだ!

[31: 匿名さん]

＞３０
全然まとまってない。

所詮、値引きのことしか考えてないじゃん。

そんな卑屈な考え方しなくても、素直に言えばいいんだよ。
「こんな風に考えてますが・・」って。

家造りって、施主にしても何ヶ月単位の大仕事だよ。
メーカとどこまで信頼関係作れるかだよ。

さっきも書いたでしょ、人情ってものは必ず出るから。
価格や品質も含めて、トータルで考えなきゃね。

[32: 匿名さん]

結局スレ主さんはどうしましたか？　交渉したなら結果が知りたいです。
通常の値引き部分でつじつま合わせされるだけだと思いますけどね。

[33: 匿名さん]

３０さんの話、まとまってると思いますケド。

ウチもそうします。

[34: 匿名さん]

メーカーに間取りを任せてもな。お決まりのパターンしか出て来ないと思います。最初は営業がテキトーに考えるメーカー多いから。

[35: 契約済みさん]

私も自分でこんな感じにって大まかな間取りを書いて設計士さんにみせましたよ。
それを元にちゃんとしたのを設計してくれました。
もちろん私の間取りじゃまともな家になりません。構造にも問題あるし、光の入り方が悪かったり、風の抜け方、細かい使いかって等、いっぱいありました。
自分ではこれならけっこう良いんじゃないかな。って思ってましたけど所詮素人です。

悪い事とか設計士さんは細かく教えてくれました。
で、「やっぱ素人じゃ無理ですねー。」と言ったら、
「もし素人さんが完璧な間取り作ったら私の仕事なくなりますよ。」って笑って言われました。
「プロですから、お任せください」と自信を持っていわれました。

やっぱプロは凄いです。

私も＞３０さんの意見まとまってると思いますよ。

＞３１さんの人情ってものは必ず出るから。
価格や品質も含めて、トータルで考えなきゃね。

というのも納得できます。
私はＨＭを選んだ決め手は、営業さんを信頼できたかですもん、
営業さんの力量はもちろん、人柄、相性によるとこが大きいです。

[36: 現在進行真っ只中]

間取図と言っても、
柱の位置・構造・土地形状・斜線規制などを理解していないと使い物になりません。
よって単なるお絵かき程度の間取り図では、設計費用を値切ることは不可能です。

私はＪＷ−ＣＡＤで描いて建築士とメールでやり取りしていますが、
主目的は騙されない為の自己防衛対策です。
また、柱寸法・廊下、階段幅など細かく提示し、修正していますので、
どうしても自ら描かないと説明出来ませんでした。

家の勉強は奥が深いですが、施主自ら設計に参加する事は重要です。
良い家を安価に作る事は可能ですが、相当の知識と時間と根気と運が必要で、
当然リスクが付きまといます。

業者の全体利益率を低くて頂ければ良いのですが、
大手のＨＭには無理な話です。

[37: 匿名さん]

自分たちで間取りを考えそれを値引きの対象にする発想はありませんでしたが建て替えなので下見に来たときに住環境の特徴と伝え、要望とあわせて設計してもらいました。

長方形の総二階、四つ角は壁です。
狭小で尺モ、リビングダイニングの約１０畳が一番広いスペースです。
日差しの取り込みやすい南東〜西に大きめの窓（幅約一間）、それ以外に大きな窓は構造上好ましくないと言うこと。
瓦屋根を希望したこともあるのかな？

最初に出た図面でほぼＯＫを出し、それをアレンジしていきました。
以前は平屋で窓は大きく広く、取れるだけとってあった感じですが、古さゆえに冬は隙間風で暖房費がけっこうかかりました。
今回は耐震や気密を考えているので広くなったのに窓の面積は少なく、しかし採光は以前よりもしっかり取れています。
自分たちの要望では明るいが耐震無視、て感じでしたね。
日中明るいのは照明代・暖房費の節約につながると思っていたので・・・

昼間でも照明を点ける必要が無いのは我が家にとって大きいですね。

[38: 匿名さん]

約半年を掛けて、自分なりに調べて家の間取りを考えました。
休日は１０時間以上、間取り画面とラフ図とカタログの睨めっこなんかもやりました。
材料や工法なんかも、若き日の受験勉強よりずっと真剣に調べた気がします。
１００枚以上書いて、やっと納得できる形となったので、いよいよHMめぐりです。

そこで昨日も問題アリです。　何所の営業も家の事知らな過ぎですよ・・・
自分の間取りを見せ、ぱっと見て「何か破綻してるとこないですか？、採光とか問題無さそうですか？」に
『う～ん、預からせて下さい』はいいのですが『今契約して頂ければ～と何々がサービスで・・・』だの
『では早速これでお見積もりを・・・』しか返って来ませんでした。
なんか拍子抜けしてガックシです。

一体この渾身の一作は、何所にぶつければいいのでしょうか・・・

[39: 匿名さん]

そのまま工務店に持っていけばいいじゃん。

[40: 匿名さん]

あはは！ハウスメーカーの営業なんて、そんな莫迦ばっかりだよ。例外もあるけどね。
自社の規格については語れても、自分の家の一軒も建てたことない奴に、施主のこだわりが理解できるわけ無い。
だいたい営業が家に興味なさ過ぎ。契約のことしか頭に無い。

１００枚以上書き直した納得の間取りなら、こだわりを持った地場の工務店で元請け専門に商売してる実力企業を探すがいいよ。

[41: 匿名さん]

営業は営業であって
建築士ではないからね
だから間取り見てそこまでわからんでしょ

まぁ、中には建築士持ってる営業もいるだろうが
稀だろうな

[42: 匿名さん]

何だそりゃ。営業レベル低いね。甘ったれるのもええ加減にせい。
少し冷や飯食った方がいいよ、ここの業界人は。

[43: 匿名さん]

基本を押さえた間取り図だったら、大体そのままで建てられるよ。
自分も2年かけて間取りを練って、最終的に保存してあったのが60枚だったから、たぶん数百枚は書いた。
で、ほとんど自分で考えた間取りの家に住んでる。

ほとんど同じことしてる自分の経験から言わせてもらうと、営業（設計ならなおさら）にしてみれば、土地状況やどう家を使うのかが解らなければ、いいか悪いかなんて判断できないんだよ。
HM行っていきなり斜線制限がとか上下水道がどうこうなんて話、してこなかっただろ？
そういう情報を咀嚼して間取りを吟味するのは、当然時間がかかる。
即断して安請け合いしないことを評価してもいいんじゃないか？

[44: 匿名さん]

そうかな。違うでしょ。
４３さんのような優秀な営業ならば、その時点で判断に必要な事項について当然質問しない？絶対するでしょう。
ここまで契約寸前まで準備できてるお客にみすみす他社に行かれるような間抜けな対応するなんてアホだよ。
質問できない時点で無能を晒してるとしか思えないな。
４３さんの話によって、かえってＨＭの営業の無能さが浮き彫りになってきたね。

[45: 匿名さん]

>>38
ご自慢の間取りと営業の能力と、どっちのレベルが低いのかみんなで判断したいから、UPしてみてよ。

[46: 43]

>>44
自分は営業職じゃないけど、自分がその営業の立場だったらすぐ返事できない訳は説明するだろうな。
現地見ないと何とも、とか、今日土曜で役所休みなんで、とか。
で、やっぱり商品の説明はするよ。
だって性能と価格でどこと契約するか決まるしな。

>>45
全面的に賛成。

[47: 一般客]

38さん、載せない方がいいよ。
ここを根城にしてるのは43さんのようなＨＭの社員が半分以上だから。
どうせ何を言い出すかはみえみえだもの。

[48: 匿名さん]

＞一体この渾身の一作は、何所にぶつければいいのでしょうか・・・

間取り相談スレへどうぞ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18483/

[49: 匿名さん]

38さん、やめといた方がいい。
シロウト間取りなんて穴だらけなんだから、専門家連中から集中砲火だよ。

[50: 匿名さん]

そうそう。だめですよ。
飛んで火に入る夏の虫。手ぐすね引いて待ってると思いますよ。
表向き口は丁寧でもプライドだけは高くて、けっこう意地悪くねちっこい人多いから（笑）

[51: 匿名さん]

批判されるのが嫌ならやめればいい。
だがそれで得られるものは何もない。

客観的な評価が知りたいなら、納得の家を建てたいなら、サンドバッグ覚悟でUPしてこいよ。

[52: 匿名さん]

ほらほら。プライド高そうでしょ。

[53: 43]

>>47
だから社員じゃないって（笑）

急いで建てなきゃいけない理由がなければ、いろんな間取り見ながら将来の自分の暮らしっぷりを想像してみて、大手HMのモデルプランを検討してみるといい。
エスバイエル・住林・アキュラなどのHPは特にそうだが、面白いアイデアが含まれてること多い。
勉強していくにつれてなぜこうなってるのか、理由が理解できるようになる。
自分の家にも反映できるかもしれないよ。

[54: 匿名さん]

自分なり真剣に間取を考えた人にとっては、ただ売りたいだけの営業さんと話をしても物足りないだろうね
どこかに書いてあったけど、施主が自分の理想を抱いて間取りまで書いて持ち込む人は１０人に１人位らしいよ。

そんなに夢を持って来られても、日頃は平凡なものしかやってないんだから、期待されたって困るだろしねえ
営業さんには荷が重過ぎるよ。

施主が「廊下の幅は尺換算なら芯々で1,062～1,213は欲しいです」　
こう言われた時にすぐ「廊下を広くしたいんだな」「その理由はなんだろう？」言ってる理由を汲み取って
考えてくれる営業は少ないかもしれない。
多くはこれを言われた時に、面倒な寸法だな～とか、それじゃ高くなるぞ～とか思われて終わり。

施主が望む細かい希望を、しっかり汲み取れる営業さんなら、話は希望以上の方向にまで進むかもしれません
希望を汲むより自社の規格に合わせようとする営業さんだと、話はどんどん悪い方向にずれて行きます。

悪いことはいいません、話の出来る工務店を探してお願いするのが一番です。

[55: 匿名さん]

そうそう。ここで相談しても無駄。嫌気が差すことになるからやめたほうがいいよ。
工務店なら５ｍｍ単位で対応できるから、そっちで探すべきだよ。

[56: 匿名さん]

値引きしてもらう為に御自分で図面をひくのか理想の間取りを設計士さんに具体的に伝える為にか、どちらのほうに比重があるのでしょうか？本当に値引きしてもらうためがスタンスなら構造計算も含めた相当制度の高い図面を書かなければならないと思いますが？自分も去年、家を建てた時に希望の間取りを（設計倶楽部）というフリーソフトを使って書いて設計士さんに見てもらって打ち合わせしました。ほとんど自分が書いた通りの家になりましたよ！でも自分は値引きなんて考えてなかったですよ！

[57: サラリーマンさん]

このスレ主は大きな勘違いをしている。
設計というのは間取を考えることではなく、間取と会社専用のDRに従って構造を組み立てていくこと。

　恐らくマイホームデザイナーなどで間取を作成してそれをそのままCAD入力ないしインポートしてもらおうとでもあさはかに考えているのだろう。中卒にしては良く考えたが間取を作るのは設計ではなく自分の要望を図にしただけのこと。

こう考えるとアフォにも分かりやすいと思うが、君は設計をしているわけじゃないので設計代を省くことは当然出来ませんね。（笑）

設計代を浮かすには設計そのものをキミがしなければならず、大手の場合殆どがクローズド工法なのでそれが例え第三者の評価機関であっても建てることはおろか、評価することすらできません。

おわかりかな？　中卒君。ｸｸｸ

[58: サラリーマンさん]

面白いのは
>工務店なら５ｍｍ単位で対応できるから、そっちで探すべきだよ。

この発言。設計代を浮かすというテーマとまるっきり関係がない。
しかもそこらの工務店に5mm精度で指示をしたところで端点で20ミリはずれてくる。
できるとは、そのポイントに対してできるだけで全体の公差精度を10パーセント以内にも追い込むことはできませんよ。
　それは何故か？

高度な設計ツールが無いから。
宮大工がキレイに仕上げるのは精度が良いのではなくごまかすのが至極うまいだけのことです。

併せておわかりかな？中卒君。フォッフォッフォッフォッフォ

[59: 匿名さん]

また出たか。
現場を何も知らない高学歴コンプレックスのアホ研究員もどきクン。通称「ぼっちゃん」。
こんな輩に飯を食わせるＨＭにだけは、死んでも依頼したくはないわな～ｗ

[60: 匿名さん]

自分で間取りを作る人のほとんどは、安くする為じゃなく自分の希望通りにしたいからでしょ。
間取り図は住む人の希望を絵にしたもの、設計図は作る人達が解る様に絵に描いたもの
間取り図と設計図が違う事位、誰が見たって判りますよ。

間取り図を自分で作ったら安くなるか＝間取りプランの提案が省けて安くなるかな？　でしょう。
現実的には間取りプランなんか、営業さんが会社の基本プランを適当にいじって持って来る程度だから
提案料が省けて安くなるかって言ったら、ならないのが現実でしょうね。

いずれにしても自分の理想を書いて、それが現実の家になるのは最高の喜びだと思います。
単に間取り図とは言っても、間取りの形で外観も決まってきますので、ここを惜しみなく考える事は
これから一生暮す家だと思えば、自分でやって損は無いです。
例え出来た家に失敗した部分があっても、それは自分で考えた結果なのですから、後悔も少ないはずです。

自分の希望を100％伝える為にも、間取り作りは施主の仕事にしたっていいんです
その上にアドバイスしたり必要壁量・構造・法規なんかを加味してあげるのが施工者の仕事です。
でも当然、自分で作るからには多少の知識は入れとかないと、ありえない間取りになったりしますので
そこは勉強しておきましょう。
でも家作りに参加するのが面倒臭いとか、夢や希望は別に無いって人なら、相手のお任せプランでも
十分かと思います。

[61: 匿名さん]

60さんのようなコメントこそが、良識に立った見解というのですね。
文章の品格がまるで違いますよ。

下品な輩のコメントには、とことん徹底スルーが最良であると思います。

[62: 匿名さん]

いやー言い方に問題があるだけで内容的には正しいでしょ？
間取りを書くのは注文住宅を建てた人ならば誰もが通る道。多かれ少なかれ、それが叩き台になるよね？
自分が考えた間取りが可能なメーカーを選ぶという選択方法だって普通のことでしょ

[63: 匿名さん]

自分の思い描いた家が現実になるって、ある意味凄いこと
身の回りに自分オリジナルなんて、実際は皆無なのに　人生最大の買い物が、自分オリジナル
しかも自分オリジナルだからって理由で、特別高くなることも無さそう
でもそうしたい人が少ないなんて、どうしてなんだろう　不思議だ

[64: 匿名さん]

↑何が言いたいのかサッパリわからん。
今の時代大学もでてないと先が思いやられるね

[65: 匿名さん]

６３さんは、家を建てるにあたって、拘ってもそこまで高くならないのに、
ＨＭ任せにまかせっきりで、自分が拘って考えようとする人が少ないっていってるのではないの？
ＨＭって家族構成と土地の形状・向きを伝えるとこんな感じって間取りと見積りを持ってきて、
突き詰めて考えずにプロのＨＭが考えたんだからって、「あ～こんな家になるのか～」って外壁や
設備の仕様決めにいくのではないでしょうかね。
誰にでも合わせられる家は、その家族のオリジナルには合わないってことで。
自分の生活スタイルに間取りを合わすのではなくて、マンションみたいに間取りに合わせて自分の
生活スタイルが決められるってことですかね。

[66: 匿名さん]

>>57
ご高説は道でも良いんだけどさ、1年以上も前にスレ立ててフルボッコで逃げたスレ主煮今頃噛みついてるのは相当恥ずかしいぞ。

掲示板の使い方すら分からないんじゃ学歴以前の問題だね。

[67: 匿名さん]

なんたって、現場を何も知らない高学歴コンプレックスのアホ研究員もどきクン＝通称「ぼっちゃん」だから。

[68: 匿名はん]

小さな工務店が良く使ってるアレは通称「お絵かきCAD」といってひたすら図面を書くだけの能無しCADね。2次元のやつ。
　ホント設備に金かけないよなーーー。

おっ、てかそんなくだらない設計相手なら設計の肩代わりが可能かもしれないな。

[69: 匿名さん]

68の話は実におもしろい。
裏を返せばＣＡＤみたいな設備（？）投資に頼ることしか能がないと、自ら認めている事になる訳だが。
加えて68の会社の１５年前の家の設計は、今の零細企業のレベル未満と宣言している事にもなる訳だが。
相変わらず知性が感じられない発言だけは冴えわたっているな。

[70: 入居済み住民さん]

>>57
構造設計だげが設計じゃないと思うけど。

ど素人が間取りを考えるのってやめといたほうが良いと思うな。
そもそも二次元の紙に描いただけじゃ良いも悪いもわからないでしょ。
周囲の建物含めた模型くらい作らなきゃ。

[71: 契約済みさん]

まあ、だめだよ。今の時代検証に時間をかけないようなビルダーはさ。www

[72: 匿名さん]

＞今の時代検証に時間を
戸建の住宅に何の検証？

[73: 匿名さん]

素人の間取りがダメって、どうして言えるのよ？　実際に住む本人の希望の形なんだぜ
言葉で伝えるより、寸法の入った絵で伝える方が、どれ程理解しやすいかって思わない？
施主の希望を出来るだけ叶えたいと思う設計者なら、それが一番有難い事だと思うんじゃないかな。

実際の家は、建ってみなけりゃ解らないのは当然、二次元の間取りで解らないものは、模型にしたって
解らないよ。模型で解りやすいのは外観の方かな。でも外観なら写真やカタログを引っ張ってきて
「こんな感じ」でも十分いける。まあいずれにしても、建つまでは想像でしか無いんだから。

レスで謎なのは、自分で間取りの否定的な意見。
自分でやるのなんて面倒だから嫌、これはその人の考えだからあって当然
でもね、止めとけはオカシイな、だって止めといた方がいい理由なんて施主には無いでしょ。
もし書いた間取りが破綻してれば、誰もその通りには建ててくれないんですよ
構造がマズければ建てられないし、配置や寸法がおかしいなら、改善のアドバイスがあって当然ですよ。

だから間取りを止めろってのは、ＨＭの関係者とかじゃないかな。
「そんな面倒なもん、作ってくんなと」「こっちの都合だけに合わせて建てるんだから、止めてくれと」
自分の都合は通したいが、施主の言う事なんか一々聞いてられるかって感じじゃないですか。
そう、間取りは意見が伝わりやすいだけに、迷惑千万なんじゃないですか？

[74: 匿名さん]

素人がいくら考えたところで所詮はただの素人。相当頑張って建売レベルにできるかどうかだろう。
そこに比べると大手は自由度の高い優れた間取りが実現可能であり、客も資金に余裕のある人が集まるためデザインノウハウが豊富。

小さいところは間取り制限も多く無理をすれば即躯体に支障を来し、きついコスト制限の多い客ばかり相手にするから何しろ新しい挑戦が全く不可能。

自分の規模を言葉で伝えてどの位の間取りを作ってくるのか比較するのが普通かな。

[75: 入居済み住民さん]

>>73
そういう考えの人が多いことは理解しているが，私は反対．
例えば，自分好みの料理とか歌とか絵とかを，自分で作れるかってこと．
私なら，自分好みのものを作ってくれそうな信頼できるプロに頼むけどな．
特に住宅の場合は何度もやり直しがきかないしね．

二次元の図面と三次元の模型を比べたことある？情報量が全然違うよ．
外観だけじゃなく，周囲の家との位置関係とか，内部の様子もデジカメで写真撮ったりしてみると結構リアル．

私はHMの関係者でもなんでもない．
模型を作ってくれないようなHMはやめといたほうがいいな．

[76: 匿名さん]

>>73
>だから間取りを止めろってのは、ＨＭの関係者とかじゃないかな。
必死で強調する人は９９％そのとおりだろうね。他に特別な理由があるとは考えられない。１％は洗脳された方。

＞「そんな面倒なもん、作ってくんなと」「こっちの都合だけに合わせて建てるんだから、止めてくれと」
＞自分の都合は通したいが、施主の言う事なんか一々聞いてられるかって感じじゃないですか。
＞そう、間取りは意見が伝わりやすいだけに、迷惑千万なんじゃないですか？
ＨＭの注文住宅は基本設計の標準パターンが完全に決まっている。
そこから先は全部追加オプションになるから、「設計の自由」とは「追加費用を請求する自由」という意味だね。
これは大手ＨＭの施主から直接聞いた話だが、基本プランから階段の巾を変更すると１５万、縁側の追加に２００万なんて話をされ泣く泣く狭い家に住むハメになった言う人がいた。いったいどちらが注文主なんだろうか。
その人は結局１０年後にはその家を賃貸に出して地場の堅実な工務店で別の場所に建て直したんだけど、大手よりはるかに安く思いどおりの間取りで材料もグレードのいいものになったそうだ。

第一、契約形態が「工事請負契約」である以上、ＨＭが建て主に自社の設計を強要するのは本来あるべき姿ではない。
もっと別の理由がありそうだ。

間取りや設計の主導権を施主が握ることは、実は施主にとってはものすごい大きなメリットがある。
それは同じ仕様を示して純粋にメーカーにギリギリの競合させることができるという点。
相見積りは同一の仕様でなければ、比較することが事実上はほぼ不可能。
メーカーはそれをされては価格の主導権を奪われてしまうので、それでそれに強硬に反対している訳です。
まあ、そうして甘い汁を吸い続けて今までやってきた企業としては至極当然の話ですよね。
解ります。

その反対理由がこれまた聞くと結構おもしろい。
「手抜き工事をされて後で泣かされる」なんてのが典型だが、これは事実そういう仕事を常にしてますと白状してるようなもの。
ここでも同じこと言ってる人がいたね。儲からないと見えないところで手を抜くのはこの業界の悪弊のひとつだからこれは本音。

価格競合なんて、家電業界・自動車業界・その他のどの分野でも、いまや当たり前。
なのにこの建設業界というのは、今まで一度も「まともな競合」ということをしてきたことが無い業界です。
だから競合になるとまるで悪事をバラされた犯罪人のように血相を変えるのだが、我々から見れば「アホか？」という感じですね。

[77: 匿名さん]

＞二次元の図面と三次元の模型を比べたことある？情報量が全然違うよ．
＞外観だけじゃなく，周囲の家との位置関係とか，内部の様子もデジカメで写真撮ったりしてみると結構リアル．
こんなのフリー間取りソフトでも出来まっせ。それも家具や建具の配置、色、材質、外壁や屋根もいろいろ
変えられる。時間も気にせず、ぐるぐる廻したり引いたり寄ったりもっといろいろできますが。
＞特に住宅の場合は何度もやり直しがきかないしね
だからこそ、小さな変更をいっぱい自分が納得できるまで考えていくのが自分の家のつくりかたでしょ。だいたい
そんないちいち細かい変更なんてＨＭは嫌がるし、可能性の追求なんかができない。また変更依頼してもできるま
で時間がかかる。少しいじった複数の案出せなんてましてや無理。あくまでＨＭの設計者の想像した家族動線でし
かなく、現実の家族動線ではないから。それは設計者のお仕着せなウチですよ。
「あ～こんなんができるんだ～」って納得できる、人任せで大人しい、いちいちそんな勉強するのも面倒くさいと
いうお金持ちな上得意様には関係ないだろうけどね。

[78: 匿名さん]

模型を作っても何の意味も持たない。多少寸法ずれがあっても無理矢理組み立てたてることができてしまう。広義で大工が実際のものを建てるのと意味合いは全く同じ。

ところが3DCADの中だと寸法が1マイクロずれても組むことができなくなる。

いよいよアフォどもにも呆れたので追い込んでやるがこれまでと同じ作り方では昔と何にも変わらない。人間の脳が生み出す数々の理論の積み重ねが後戻り行程を生まない、一発一中が現実となる。

昔からの工法は的に当たってるだけの何となくだね(笑)

[79: 匿名さん]

「ぼくちゃん」たのしそうだね。シュミヲタぜんかいバリバリだ。
すこしかまってあげようか。
「かぞくがしぜんとあつまるコミュニケーションのふかまるまどり」をさくせいしてみせてよ。
いみがわかれば、というじょうけんがつくけどね。

[80: 申込予定さん]

一発一中かあ。
素晴らしい表現だね～

やっぱり大手にはかなわないんだろうねぇ。
良いのは分かってるんだけどやっぱり割高だよ。。。

[81: 匿名さん]

だろ？
せっかく人間やってるんだから少しは頭使おうよ。（笑）

[82: 匿名さん]

その結果があの程度？貧弱極まりない紛い物の材料にあの仕上げの雑さ。
強いて言えばデザインだけかな。それも１５年もすれば陳腐化しそう。
大手のシェアがまったく伸びない理由が何となく垣間見えるような気が。

[83: ビギナーさん]

>貧弱極まりない紛い物の材料にあの仕上げの雑さ。

これを何も考えずそのまま自社に転用して使ってしまったローコストメーカー。
使い方を知らないから君がいうとおり15年でだめになってしまうんです。（笑）

その点、大手は多少質の劣る材料を徹底的に調べ上げ最も都合の良い使い方を選定して使用するので計算上の耐用年数は100ねんを保証できるわけです。

　理論検証とかに疎いと同じ使い方にしか見えないんだろうけど、使い方、荷重分散考慮など考えられないほどの想定をした上で使っているのでその材料に対するストレスのかけ方がまるで違います。

大手が安い材料を使っているからと、そのまま真似してしまうローコストメーカーが危険といわれる理由です。

もう少し説明が欲しければ更に突っ込んでおいで（笑）

[84: 匿名さん]

工業系の設計が仕事なんだけど、自分の家の間取りはフリーソフトで書いてますよ
建築のソフトがあったとしても、そもそも当方には建築の知識が無いので使えません。

工業製品の多くは、デザイン→設計でそのままプロッタで見本モックアップも作れ
マスター型にすれば、そのまま一気に生産まで可能です。そこから先は、物の大小や部品点数の違いあれど
基本的な流れは一緒なのが、量産される工業製品の特徴だと思います。
上の方は、そういった方面の知識はお持ちの様で、家も同様だろうと想像されているのかと思います。

ただ実際の家は、大型の産業用ロボットを現地に持ち込み作っているケースは無いと思いますので
設計上の強度や性能が１００％維持出来るか、あるいはそれ以上の性能まで持つ事が出来るのか
これは現場で施工される大工さんなどに大きく左右されるでしょう。
そしてその施工領域は、素人ではとても良否の判断が難しい部分でもあります。

工業製品のほとんどは、ユーザーが自らデザインする事は実質不可能です（表面塗装程度なら自由ですが）
そして身近に溢れる製品のほとんどは、工業製品です。
自分の家だけは、唯一自分でデザイン出来る機会と可能性があります。
その一世一代のチャンスを、見す見す捨ててしまうのは、勿体無い事だと思います。

[85: 契約済みさん]

例えば木造で言うと「ツーバイフォー」というのがありますね。
あれの起源はそもそも「重機などが入れないところで一人で建てられる」というものです。
それは山中であったり或いは湿地帯であったり、ハリケーンや山火事など住宅地より遥かに劣悪な環境でも長期にわたり安定した空間を確保するのを目的として米国の学者が知恵を出し合い

「ツーバイフォーの建築規定」

を厳密に定めたわけです。

このようにこれまでの日本のような「出たとこ勝負」で建てる家とは材料も遥かに細く、粗末なSPF材を使用しても「出たとこ勝負」で建てた家の何百倍は丈夫で長持ちすることが数値的にも、そして実際にも証明されています。

安いからといって在来工法住宅にSPFを使ってしまったら・・・
そりゃぁダメダメって。

単にそういうこと

分かりますか？？

頭は使うためにある。古いものにこだわりいつまでもしがみついているといつまでたっても何も改善しませんよ。

[86: 匿名さん]

素人さんに建築設計が出来ほど
建築の設計は簡単らしい。

ばかにされたもんだ。

[87: 匿名さん]

私も自分なりに平面図を作ってＨＭに持ち込みました。
１社は、その間取りを少しでも忠実に再現する為に努力してくれました。
もう１社は、その平面図からおおまかな私の意向をくみとってくれて、プロのアレンジを加えて提案してきました。

注文住宅においては、一番重要なのはこちらからの注文です。それを具体的に伝えるには有効だったと思います。
私は後者の方を選択しました。前者のHMも一生懸命施主の希望を実現しようとしてくれたと思います。しかしプロの設計士であればさらにその上を行く提案が要求されるものだと思います。後者のHMの提案は、まさに素人の発想にプロの経験と知識を織り込んだものでした。大枠で要望をクリアしていてなおかつこちらが気づいていない部分を補ってくれました。
営業マンの真面目さと、建築士の提案が大きな決め手となりました。

自分で間取りにたたき台を作るのには大賛成（それこそが注文住宅の最大のメリット）です。ただし、構造計算や採光、通気などなどプロのノウハウは取り入れて行く事をおススメします。おかげで無駄のない合理的な間取りで、当方が漠然と描いているものが両立できたと思います。９割がた満足しています。建て売りではありえないキーポイントも取り込まれています。だれも建売とは思わないでしょう。
間取りは、エクセルで90cm四方のセルを作り、色をつけた程度のものですがこちらの思いを伝えるには良い方法だったと思います。
こちらからの注文を図にして伝えただけなので、それで値引きしようとは考え付きませんでした。

ちなみにこちらからの間取り案を忠実に再現しようと努力してくれたHMの努力にも感謝しています。

[88: 申込予定さん]

まず初めに

>自分の家の間取りはフリーソフトで書いてますよ

フリーソフトと市販されているソフトでは素人比較では殆ど変わらないように見えるでしょう。実際はやれることが全然違います。操作性も全く桁違いです。フリーソフトはフリーなりの理由があります。優秀なフリーソフトも多々ありますが、それはジャンルに大きく依存するのです。

さて、実際の家の建て方なのですが、工業製品の作り方を想像するとラインには人がいて組み立ては工業製品であっても未だ人の手に頼る部分が大きいですね。
　家にも同じことが言えます。やっぱりプレ加工しても最後に組み立てるのは人の手。工業製品とまるっきり同じなわけです。

ここが重要なんですが、家の組立てを行う場合大工が来ても意味がないのです。例えれば工場の作業員が来ないとダメなのです。

大手で建てた事が無い人には皆目想像がつかなかったのでしょうが、躯体組みはメーカーが指定したとおりに作業が行える管理された作業員が来るのです。
大手の物件はほとんどが一日や二日で組み上げていきますが、上記のような理由によります。

小さな工務店で建てた人によくある発言で
「どうせ下請けは同じ」
というのがあるのですが、大工は要らないので当然工務店が違うわけです。だから絶対に零細工務店とはバッティングしないのです。
躯体に関係ない内部造作は工務店と同じように大工が来るケースもあるようですから造作ではバッティングする可能性はあるかもしれませんね（調査の限りではやはり全くルートが別）

大手メーカーの家は徹底した管理の上で作り上げられる立派な「工業製品」なのです。
ですから工業製品のようにカタログスペックを謳えるわけです。

傍から見てると同じ家にしか見えないのですが、作り方、考え方は全然違うのです。

これが見抜けないようでは、そもそも大手で建てる必要なんかないと思います。
安いローコストメーカーで建てることをオススメします。

[89: 土地勘無しさん]

大手ＨＭという宗教にでも入っているかのような発言が並んでいるな…

ただのヲタの暇つぶしだとは思うけど。

[90: 匿名さん]

数値は偶像崇拝ではありませんよ。ちなみに（笑）

[91: 住まいに詳しい人]

そうだ、大事なことを忘れてた。

積水ハウスやヘーベルハウスなどの鉄骨軸組み系は在来木造を軽量鉄骨に置き換えただけの「鉄骨軸組み工法」です。
これは大工さんでも組み立てられるので大手であっても大工さんが来て作業を行います。

つまり大手を選んでもローコスト木造工務店とバッティングする可能性や理論が後回しになっているメーカーもあります。

すみません。重要なことを言い忘れていました。
（実は狙ってるんだけどねｸｸｸ）

[92: 近所をよく知る人]

執事「またぼっちゃんは、外にも出ずにパソコンばかりいじっておられる…」

[93: 入居済み住民さん]

No.87さんのように，「自分で間取りにたたき台を作るのには大賛成（それこそが注文住宅の最大のメリット）」という話は良く聞きますが，私には疑問．
施主である自分の要求を満たすように，自分では到底考えつかないような間取りを設計してもらうことが，注文住宅の最大のメリットと思います．
「施工」だけでなく「設計」を含めて注文してるんですから．

もちろん，No.77さんみたいに，全部自分でやらないと気がすまない人もいると思います．
そのプロセスは楽しいことかもしれませんが，結果として満足度の高い家ができるかどうかは別の話ですから，これから家を建てようとしている人にはお勧めしないですね．

[94: 匿名さん]

工業製品ですか。車とまるっきり同じですね。大工が鉋をかけながら建てて行く家とはまるっきり概念が違う。
ここら辺が理解できないと、ダメだということですね。
これでは大手の工業製品と大工の手業で造る住宅とを同じ土俵で比較する事自体が意味が無い。

自宅を大工が建てている時期に丁度付近で大手メーカーの建売が工事中で、ちょっと内部を見せて頂きましたが
内装工事に使う木材を見てとても驚きました。何と言うか舞台のセットでも造ってるような感じと言えばいいのか。
鉄骨に木片をあてがってボードを打ち付けていくので、まるで張りぼてのセットのようにしか見えなかった。
しかしそういう建築なんですね。最終的には内装屋さんがきれいに仕上げていく。
自宅の場合は瓦葺きや板金工事・壁を左官が仕上げる以外はすべて大工が木の一本一本を手作業で造り上げる様子を見ていましたから、それから見ると大手の工事は模型を組み立てるような感じに近いですね。

「工業製品」と言う視点で観れば、大工の手加工も行き当たりばったりの仕事にしか見えないでしょう。
手作りで自動車を組み立てているのを見りゃ、大手自動車メーカーのライン作業員は職人のハンドクラフトを何も理解できないでしょう。

[95: ビギナーさん]

>>94
見た感じが良けりゃいいんだよ。
見栄だけ張れりゃいいんだから。

何を言っても通じないよ。

[96: 住まいに詳しい人]

>鉄骨に木片をあてがってボードを打ち付けていくので、まるで張りぼてのセットのよう

先に書いたように家は躯体が命。極端なことを言えば内部造作なんざ大工仕事で充分ですからね。

但し「張りぼてセットのよう」とまで言うのであれば参考までにそのメーカーを公表してください。

内容が真実であればメーカーを公表することは法に触れることは一切ありません。むしろ嘘をついているほうが罪になる可能性があるので、貴方の発言が事実であれば公表については全く問題ありません。

というわけでそのメーカーを教えてください。皆で共有しましょう！

[97: 匿名さん]

工業製品ゆえに、車の様なリコール対象なことも当然発生している・・・・。なのに、一般的にはでてこない。
大手ＨＭという過信はイニシャルコストだけでなくランニングコストも高いことをお忘れなく。（妄信って哀れ）

[98: 住まいに詳しい人]

>イニシャルコストだけでなくランニングコストも高いことをお忘れなく

これも大手の最大のメリット。
工業製品なのでランニングコストまで高い精度で試算することが可能。平均寿命もキチンと計算されています。工業製品にも想定寿命があるって知ってました？
「ソニータイマー」の話は有名だと思うけど、アレってあながち間違ってないんだよねー

ま、置いといて
ローコストは数値的根拠がまるっきりないので、そもそも何年持つの？ってところから始まる。ランニングコストの試算どころじゃないよ（笑）

仮に高くたって良いよね。持つことが分かれば。
いくら金をかけてもいつまで持つのか分からないよりはずっとマシだと思うよ。

大手はメンテナンス費用はずっと割安です。大手と同じ方法でメンテナンスコストをローコストに当てはめると同じ家が10件位建てられるかもしれません。


ネタサンキュー！

[99: 入居済み住民さん]

９３さん　＞到底考えつかないような間取りを設計してもらう　
それをＨＭの設計に求めるのは無理ですね。そこまでいくと建築士しかないでしょう。
いいんじゃないですか、建築士に設計・監理　施工は工務店で。

[100: 住まいに詳しい人]

最大のメリットって？？？　製品の欠陥をつくったメーカーじゃなくて施主が自分のお金で直すんですよ。
バッカみたい。車でも家電でも欠陥はメーカーが直すでしょ。どこまで妄信してるんだか。
あと大手とローコストしか、家が建てられないんじゃないので。私はどっちも選択してませんから。

[101: 申込予定さん]

>丁度付近で大手メーカーの建売が工事中で、ちょっと内部を見せて頂きましたが

メーカーｷﾎﾞﾝﾇ

早くね！

[102: ビギナーさん]

>>96=101他多数

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18479/res/612-620


大手ＨＭの営業もあっちこっちで宣伝大変だねぇ。
こんな所で営業活動しないと生きていけないほど苦しいんですか？
多重人格者？自作自演？

[103: 住まいに詳しい人]

>製品の欠陥をつくったメーカーじゃなくて施主が自分のお金で直すんですよ。

これは日本語ですか？
まさか欠陥住宅と知りながら家を設計した・・という意味なんでしょうか？
ちなみに大手は設計検証をしているので自社で「欠陥」と断定することが可能。
ところがローコスト（地元工務店も安いのでローコストに含みますよ）はそもそも設計指針すらないので欠陥もクソも見分けられないのです。住んでいて明らかにおかしい・・・これでバラして始めて目視で「欠陥」と分かるわけです。

クルマなどの高信頼製品に地元ビルダーが存在しないのはそういうわけです。製造基準が家よりもずっとずっと厳しいのです。中国車も入ってきませんね。
家の基準は工業製品よりもずっとレベルが低く抑えられているので地元工務店も参入できるわけです。

またまたネタフリ多謝！

[104: 匿名さん]

>102
貴方こそ「華麗にスルー」はどうしました？？
言ってることとやってることが全然違ってますが（笑）

いいですか、自ら言ったんですよ「華麗にスルー」

ローコスト寄りの人間ってこうなんだろうね・・・・

[105: 匿名さん]

>>104
いやー、誰かと違って頭が良くないからスルーできないんですよー。
あれあれ、ここにも。
ご同胞でしたか。失礼。

で、高級ＨＭの方が何の用ですか？

[106: 匿名さん]

「鉄骨に木片をあてがってボードを打ち付けていくので、まるで張りぼてのセットのよう」
とは見たまんまの個人が受けた印象ですから、嘘もなにもそのまんま。それ以上でも以下でもないですね。

[107: 匿名さん]

お.住まいに詳しい人に質問したいのですが、「工業製品」「・・・・」と何度も連呼していますが、
躯体のみの、お.取り付けの精度のことを言ってお.られるのですか。
（お.現場にあまり携われていないように感じたので）

[108: 匿名さん]

＞クルマなどの高信頼製品に地元ビルダーが存在しないのはそういうわけです。製造基準が家よりもずっとずっと厳しいのです。
意味がまったく理解できません。
クルマの製造を地元ビルダーがしてるって、どこの銀河に旅してきた話でしょうか？
もしくは何かの中毒ですか？
クスリは飲みすぎてはいけませんよ！

[109: 匿名さん]

まあまあ　　規格品ＨＭの方も現場の施工は「作業員」が行うと仰ってるじゃないですか。

車だって工場の解雇が多発しましたが「派遣の作業員さん」なんかが作ってますよね。
それでもいいものが出来ます、きっちり流れ作業で分担され、同じもの作ってますからね。
組み付け時の体の動きでさえ、マニュアル化され無駄やミスが無いようにしているそうですよ。

理想を言うと家も一緒でしょうが、残念ながら家を建てる環境は全て同一ではありません
流れ作業を行う環境が無いので、必然的に人が動き回って作業する事になります。
これでは毎回全く同じ家を作っていても、人次第で差が出ます。
（数人が現場で車作ったら、きっと工場と同じ安定した品質にならないだろう事は、誰でも想像が付くでしょう）

しかも家の大半は外容・間取り・寸法・大きさ等々に違いがあります。
（完全規格住宅なら、そうでも無いのかもしれませんが）
これが結局現場で作る人の腕や経験を必要としてしまう要因です、毎回同じでは無いものの完全マニュアル化は
実質不可能な訳です。
例えれば、工場で組み立てなら、マニュアル化された作業員ですが、出先きディラー等での修理は
結局修理の経験と腕前が、大きく左右しています。
しかも木は最初から反ってたりします、輸入ＳＰＦなんか特にその様ですが、木材なので致し方ないでしょう。
家の部材の精度がもっと高ければ、最初から材木やボードに呼び込みの穴が、全て開いて出荷されるはずです
組立て家具なら当然の事でも、家の部材は寸法通りとは行かず、結局施工時の現場頼みなのが現実ですね。

工場とは違って、これ程大変な現場施工を「一作業員」にまかせて建ってしまう家は、ある意味素晴らしいですね。

[110: 匿名さん]

はははー。家が一番大きいと思ってるんだね。サイコーだよキミ
いいかい？マンションやビルってきみの家より遥かに大きいと思うけどあれ誰が建てているか知ってるかな ？
さらにいえば旅客機やタンカーなどのお船。これもきみの小さな家より大きいと思うけどどう？ 大工にでも作らせるか。ヒーッヒッヒ。日頃いかにアタマ使ってないか一発でわかるレスだったね(笑)
だから華麗にスルーしたほうが恥を上塗らなくて良かったのに。

[111: 匿名さん]

重機だけじゃ何も作れないのが分からないのかな…

[112: 匿名さん]

何度読み返してみても、110さんの説明は恥ずかしいコメントですね。意味不明ですし。
109さんの説明はとってもわかりやすいコメントになっています。

[113: 匿名さん]

>110　あんた可哀相だよ・・・
マンションやビルだって、その手の職人さんが作ってるんだ。元請の作業員（貴方の言うＨＭの作業員？）
なんて人達は居なくて、下請けが施工してるんだよ、監督は元請で。
このやり方は住宅ＨＭも酷似してるから、今度現場行って目で見てくれば？知らないって恥ずかしいよ。

ちなみにジャンボジェットは流れ作業で、工場で作ってる。
船は専用のドックで作ってるんじゃないかい。現地生産なんて聞いた事ないでしょ、その辺の浜辺で作るとか？
工場で作るものと、現場で作るものの違いも覚えましょうね。知らないと恥ずかしいからね。

当たり前なんだけど、大工に飛行機や船は作れないし、その逆も無理なの。
まあそんな事言う人も居ないけどね、そんなの貴方だけだよＷ
まあでも貴方の言う「（派遣）作業員」なら、家でもビルでも船でも飛行機でも、作れちゃうかもね
厳密には違うんだけどさ・・・

[114: 匿名さん]

なんかアツイスレですね＾＾　関係者が7割くらいいそうな
気もするけど。自分も営業してるから、共感できるところ
多くて楽しいです。

[115: 匿名さん]

それだけ関係者にとっては深刻な問題だってこと
自社のスレが上がって来ても、どうせ貶されて宣伝効果は薄い
でもこのスレが上がって客が間取りなんか作り出したら、売ってる立場じゃ面倒臭くて大迷惑
そりゃ嫌でも注目せざる得ない。

[116: 匿名さん]

注文住宅なんだから、どんどん注文を出さないと損ですよ。
実現できるかどうかはプロに判断してもらえばいい。
私はたくさん注文をぶつけて、おおかた実現してもらいました。使い勝手のいい間取りになりましたよ。
建物に合わせて生活するのではなく、生活に合わせて設計してもらいました。

将来（子供が大きくなった時）のリフォームも視野に入れた設計です。

[117: 匿名さん]

＞注文住宅なんだから、どんどん注文を出さないと損ですよ。

そもそも、契約法本来の考え方からすれば、注文住宅の契約形態が工事請負契約であるならば、施主は注文主であって工事の発注者＝主体者なのだから、
請け負う工事会社が施主の設計思想をすべて拒否する行為は、違法行為にあたる可能性があるのではないだろうか。

実際にメーカーの準備する約款をよく見ると、万一何かあった場合の条件については施主＝注文主に有利な条項は何一つなく、逆に請け負う企業が有利となる条項が巧みに滑り込ませてあるものが多い。
表向きは施主が工事の主体者のように装ってあるが、中身は請け負う側にすべて有利なものに替えられていたりする。
大体、基本設計が選択式であとは追加オプションでは、自動車の受注販売と一体どこが違うと言うのか理解できない。
否。自動車のような低額商品ですら、契約時には受け渡し価額が確定していると言うのに、ＨＭの契約では契約後に支払額が無制限に追加される可能性がある。
これでは、例えに品が無くて申し訳ないが、まるで風俗店の追加飲み直し料金みたいなものではないか。
否。風俗店のほうがまだ上品だ。追加料金は明朗会計で一定額以上は請求してこないのだから。

冗談はさておき、
これは、単なる売買契約に過ぎない内容のものを、売り手の好きなように金を客から巻き上げるために、意図的に請負工事契約の形態を「利用」しているだけなのではないか。
この手のものは、一種の偽装請負契約の疑いがある、つまり違法性が高いのではないか、と個人的には考えている。

なぜみんな工事契約書の書式をハウスメーカーの準備した物に印鑑を押してしまうのだろう。
契約は対等な立場で結ぶものだ。それが、そもそも間違いの元なのだ。

[118: 匿名さん]

素人の間取りなんてダメ、そんな中途半端なもん採用なんかできない
寸法を間違えた家を、最後にかたちに納めるのは大変なんだぞ
一から任せたものが一番いいんだよ、確実に出来る
蓄積されたノウハウで、誰にでも理想なプランをしっかり用意している
その通りに建てた家が一番いい
少しはその事も勉強しろ

[119: 匿名さん]

なぜでしょうかね。
「少しは勉強しろ」で結ぶレスほど、まったく読んでも何の参考にもならないものがほとんどですが。
勉強が足りないとの自覚が無い方に限って、手垢で汚れた類の内容の乏しいレスを付けるようですね。
この業界の後進性をその貧相な言辞が如実に顕しているようで、読んでるど素人のこちらが開いた口が塞がらないほどです。
頭を冷やすためにいっぺん逝ってみたらどうか？とつい思ってしまいます。ごめんなさい。

[120: 匿名さん]

プラン使い回ししてる所ありますよね。

明らかに要望と違うものが矢継ぎ早に出てくる。

安くあげて高く売ることしか考えていない設計。

作りやすさが優先で使い勝手など２の次。

家に生活を合わせるのではなく、生活に合わせて家を作るべきです。

[121: 入居済み住民さん]

施工する人と設計する人が同じじゃだめだってことですね。
作りやすい家を設計するから。
ハウスメーカという業態の限界でしょう。

[122: ビギナーさん]

>120
ローコスト木造や地元工務店にありがちなパターンだね。
特に地元工務店に至っては己の発注ミスを客に転嫁するからな。
見かけは「こっちのほうが良いと思って」とか言うけどさあ

[123: ビギナーさん]

>120
ハウスメーカーにありがちなパターンだよ。
特にプレファブメーカーに至っては己の発注ミスをいつも客に転嫁してるからな。
見かけは「こっちのほうが良いと思って」とか言っていつも誤魔化すけどさあ。
俺って口が堅いだろ？

[124: ビギナーさん]

さあ！
どっちのほうが、ありがちでしょう。

[125: ビギナーさん]

>ハウスメーカーにありがち

ハウスメーカー＝ローコスト＝工務店

で良いですね。

しかも

「プレファブ」

と書いている。ちゃんと覚えたじゃない！プレハブの意味を。
あんだけ悪態ついておきながら（笑）

[126: ビギナーさん]

大きいところなら返品が可能だから間違ってもすぐ対応してくれる。
ところが小さくなればなるほど返すに返せなくなる。

個人で購入した商品を意味も無く返品できないのと同じだね。

工務店施工は地雷地帯に潜入したようなモンだよ

[127: ビギナーさん]

ただし大きいところの施工はみんな工務店施工なんだけどな。
それに自分が発注ミスっても全部下請けのせいにして負わせるから
そのツケは結局はわからないように客に回ってくるんだね。

[128: 図面]

家が完成したら、家の図面データ一式はほしいですが、
互換性があるかはわからないです。
図面作成ソフトの種類も多数あるし。

[129: 匿名さん]

売りたい間取りより、住みたい間取り　

見積りの指標に、提案力・施工力確認の目安にも


せっけい倶楽部
http://www.houtec.co.jp/Club/index.htm

イエスマイハウス
http://www.yesmyhouse.jp/