近所に薪ストーブがあります・・・どうしたらいいでしょうか ３

[匿名さん]

同様のスレ２は１０００レスを超えましたので、こちらへ移動してください。
スレ主旨は、
近所に薪ストーブハウスが竹の子のように増えていますが、冬場はすごい臭気で咳き込みます。微粒子の健康被害が懸念されます。
どうしたらいいでしょうか。

パート1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67393/
パート2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/73705/

【一部テキストを追加しました。2010.08.31 管理人】

[182: 購入者じゃない]

ものですが、50坪で笑って挨拶できるなら、60坪ならもっと大丈夫ですか？
80坪ならほとんど気がつきもしないし、100坪なら問題にもならないってことでいいですか？

[183: 匿名さん]

＞ものですが、50坪で笑って挨拶できるなら、60坪ならもっと大丈夫ですか？
＞80坪ならほとんど気がつきもしないし、100坪なら問題にもならないってことでいいですか？

３０坪だってご近所なら表面上笑って挨拶する。
でも内心は、“鈍感で非常識な奴”と思ってる。

１００坪の別荘だって建ち並んでいれば迷惑。

[184: 720]

No.178 by 匿名さん
＞＞　環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。
＞こういった社会的な良心を軽視するような発言は頂けませんね。法規制が不十分であっても
＞健康で安全・安心な生活を地域社会で過ごせるように努力するのは、地域コミニティに参加する
＞以上必須ですし、それを行うつもりが無い（または、それより個人の嗜好が優先される）のであれば、
＞できるかぎり人のいない場所で暮らすべきでしょう。

　なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？
　現在は薪ストーブに対してまともな法規制がないので、ユーザーは欧米と同様に
法規制を設けることを提案していたでは有りませんか。私の環境基準という考え方
への意見は間違っていますか？
　私は環境基準を守るために個別の法規制を設けるということと理解しておりますが．．．
　それとも、178さんは環境基準を遵守するために個人で周囲のいろいろな環境測定を
行っているのですか？だとすれば大変尊敬いたします。無意味な行為だとしても、その
崇高な行動にはね。

　ところで、最近非ユーザーさんは
No.181 by 匿名さん　2010-09-12 20:54:53
＞敷地面積５０坪足らずのユーザーは、周囲の近隣は１００％迷惑している。
とか、気軽に１００％とか言いますが、根拠はあるのでしょうか？
　職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。
「人間の感知限界以下」とか、「１００％」とか根拠のない感情的な意図
を感じます。もう少し冷静になってはいかがですか？　

[185: 720]

失礼。
「なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？ 」
社会的の間違いです。

[186: 匿名さん]

>環境基準を超えている場合は自治体に対策をもとめたらいかがですか？
>環境基準は個人が遵守を求められる性格のものではありません。

＞　なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？

誰も誤解してないって。詭弁だよ、詭弁。
言い過ぎちゃったって、謝罪しないと。
この発言から、空気変わっちゃってるよ。

[187: 匿名]

ここってマニアだけの巣になってるよな。
素人にはまったく分からないし参考にもならない。
しかし薪ストーブってものが流行っているということだけは確かなようだ。
今度展示場に行ったらいくらぐらいするか聞いてみようかな。

[188: 匿名さん]

>>187

また一部常連ユーザーがト＊＊タことを書いてますね。

こんな簡単な内容も理解できないようでは失笑を買いますよ。

[189: 匿名さん]

>　なにか誤解しているようですね。誰が社気的な良心を軽視しているのですか？
>　現在は薪ストーブに対してまともな法規制がないので、ユーザーは欧米と同様に
>法規制を設けることを提案していたでは有りませんか。私の環境基準という考え方
>への意見は間違っていますか？

欧米レベルの薪ストーブが住宅地で容認（共存が必須）されている地域の
基準を、住宅地での隣家との距離や煙の発生を許容しない日本に一般的な
都市部近郊の住宅地にそのまま持ち込むのが適切なんでしょうか？

比較的甘めな欧米基準で、微粒子の環境規制値を必ず守れるという
確固としたデータでもあれば話は別ですが、概算で計算しても隣地間距離が
１０mにも満たないような、標準的な日本の住宅地では環境基準を守ることは
厳しいのは明白なのに、欧米欧米と見当違いの住宅地での薪ストーブユーザだけを
保護しようという自分たち本位の主張は、社会常識的に受け入れがたいもの
に聞こえます。

[190: 匿名さん]

結局のところ720さんは、嗜好品として導入された住宅地での
欧米製の高級機ユーザは、周りを気にすることなく（法律で保護されて）
堂々と焚けるようにして欲しい。山林地の間伐材利用の国産薪ストーブや
薪ストーブを気がねなく焚くためにワザワザ非住宅地を選んだユーザの
中国製薪ストーブ等の生活品の薪ストーブは欧米基準を満たさないから法律で禁止すべきだ
と主張されているんでしょうか？
そういった自己中心的な考えであれば、住宅地での共存というのは、周りに迷惑を
押し付けるという結論しかありえないでしょうから議論で議論するだけ無駄ですよ。

[191: 匿名さん]

＞職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。

毒物劇物取扱責任者資格であれば自分も持ってますよ。
貴方の発言は全体的に言えば科学でも似非科学でなく、単なる詭弁です。
化学系よりも人文学系、社会学の勉強をされることをお薦めします。

[192: 匿名さん]

>　職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。

なるほど、要は排出事業者サイドの方ということですね。であれば排出者側に甘い
基準であっても当然のように感じられるのは職業柄しょうがないですね。

[193: 匿名さん]

＞No.184 by 720さん
＞とか、気軽に１００％とか言いますが、根拠はあるのでしょうか？
＞職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。
＞「人間の感知限界以下」とか、「１００％」とか根拠のない感情的な意図
＞を感じます。もう少し冷静になってはいかがですか？　

敷地面積５０坪程度では、１００％有害なので１００％としました。
無害であると実証できないでしょうし、自ら測定する気もないなら黒です。

薪ストーブ業者を保護するために甘い基準となっている欧米機種なんかクリーンとは言えない。

[194: 720]

No.191 by 匿名さん　2010-09-13 21:10:17
＞＞職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。
＞毒物劇物取扱責任者資格であれば自分も持ってますよ。
＞貴方の発言は全体的に言えば科学でも似非科学でなく、単なる詭弁です。

１．科学でもなく
２．似非科学でなく
３．単なる詭弁です。

　申し訳ありませんが、言いっぱなしではなくなぜそうなのかを３つまとめて
説明していただけますか？

No.193 by 匿名さん　2010-09-13 22:56:18
＞敷地面積５０坪程度では、１００％有害なので１００％としました。
＞無害であると実証できないでしょうし、自ら測定する気もないなら黒です。

　１００％有害と断定するなら、断定した方に証明していただきたいですね。
　その自信が信じられません。
　「有害でないこと」より、「有害であること」の方が遥かに証明しやすいでしょう。

[195: 匿名さん]

>>193さん
＞敷地面積５０坪程度では、１００％有害なので１００％としました。
無害であると実証できないでしょうし、自ら測定する気もないなら黒です。
凄い理論ですね。
あなたは、自ら測定して有害であると実証したのですか？

[196: 購入経験者さん]

腰が重い環境省が動くまで待ちましょう。

[197: 匿名さん]

今日も信号待ちの交差点でタバコふかしているおっさんがいて最悪だったが、吸ってる本人は分からないからな。薪ストーブも炊いてる本人は、迷惑しているか分からないだろう。

[198: 匿名]

何の進歩もないね

[199: e戸建てって]

うちの近所にも薪ストの家があるけど、まったく気にならない。
よく乾燥してない質の悪い薪を使ってんじゃないの？

[200: 匿名さん]

＞よく乾燥してない質の悪い薪を使ってんじゃないの？

人の家の中まで入って確認せよと？

[201: e戸建てって]

確認せよとはひとことも言ってないが、なにをそんなにカリカリしてんのかね？
憶測を言っているだけです。

たとえば庭に薪小屋があれば乾燥させてるかどうかの判断になるかも。
乾燥済みの薪を買えばいいけど高いらしいし。

薪ストは薪の確保のために軽トラやチェーンソーやら薪小屋など、手間暇とある程度の広い庭が必要と聞きます。
田舎の楽しみで都会じゃ無理だね。

[202: 匿名さん]

＞たとえば庭に薪小屋があれば乾燥させてるかどうかの判断になるかも。

乾燥させたら手品みたいに無害になるのかね。

[203: 匿名]

しっかり乾燥してなかったら、煙りや臭い凄いですよ。

[204: 匿名さん]

＞薪ストは薪の確保のために軽トラやチェーンソーやら薪小屋など、手間暇とある程度の広い庭が必要と聞きます。
＞田舎の楽しみで都会じゃ無理だね。

薪は買えば良いのです。
良質の薪でも１シ−ズン１０万〜２０万程度です。
薪置場も車１台分程度で済みます。
都会でも十分楽しめます。

[205: e戸建てって]

その「貰う」ってのが大変なのでは？特に都会では。
貰っただけではだめで乾燥が必要。
車一台分のスペースで十分といいますが、
その一台分のスペースは都会では貴重で、
確保するコストは決して安くありません。
だから都会では難しいというわけ。

[206: 匿名さん]

薪ストーブ村を作って隔離するしかない

[207: 匿名さん]

＞その「貰う」ってのが大変なのでは？特に都会では。
＞貰っただけではだめで乾燥が必要。

貰う？
良い薪屋さんを見つけて購入しましょう。
２年乾燥の樫やナラ・クヌギでも、
１０万～２０万程度ですから。
乾燥がいまいちな薪を扱っている薪屋もいるので要注意ですが。


＞車一台分のスペースで十分といいますが、
＞その一台分のスペースは都会では貴重で、
＞確保するコストは決して安くありません。

１シーズンだと車１台分になりますが、
１ヶ月分だと幅２ｍ程度の薪棚で十分です。
毎月、薪を届けてもらえばＯＫです。

[208: 匿名さん]

＞No.204 by 匿名さん　2010-09-15 00:42:19
＞薪置場も車１台分程度で済みます。
＞都会でも十分楽しめます。

断言してますが、責任もてんのかね。

苦情があったら業者を訴えますがそれでいいのですね。

[209: 匿名さん]

芸能人も会社の社長さんも都心で薪ストーブ導入してるでしょ。
ベッキーとかも都心でしょ？

[210: 匿名さん]

＞ベッキーとかも都心でしょ？

ベッキーって川崎だっけ？（そもそも東京都じゃない？）

[211: 匿名さん]

>>　職業柄（化学系サラリーマン）、根拠のない非科学的断定表現はとても気になります。

>なるほど、要は排出事業者サイドの方ということですね。であれば排出者側に甘い
>基準であっても当然のように感じられるのは職業柄しょうがないですね。

これについては否定しないんでしょうか？（公私に渡って排出しているプロ排出者？）

[212: 720]

No.211 by 匿名さん　2010-09-15 21:08:18
＞これについては否定しないんでしょうか？（公私に渡って排出しているプロ排出者？）

すみません、中傷とみなして無視してました。
無視しているコメントは同上に判断する場合が多いのでよろしくお願いします。

[213: 匿名さん]

＞ベッキーとかも都心でしょ？

有毒物質を垂れ流している芸能人、ということですかね。

[214: 匿名さん]

＞有毒物質を垂れ流している芸能人、ということですかね。

そんなくくりでは、車にのる芸能人は、皆当て嵌まります。

[215: 匿名]

>>207さん
その条件をクリアーできるのは、一部の金持ちだけです。

[216: 匿名さん]

>>207
>貰う？
>良い薪屋さんを見つけて購入しましょう。

すみません。「買う」と「貰う」を見間違えていました。
買えばokですけど、高いでしょ？
シーズンで20万円もするんですか。
暖房するのが5か月として月4万円ですね。
都会でやるにはそれだけのコストがかかるということですね。
みんながそうやっているならいいんですけど、
トラブルが絶えないということはそうじゃない可能性も高い。

田舎なら、薪をただで調達することが可能ですけどね。
そのための軽トラ、チェーンソー、薪小屋、薪割りの場所は必要ですけど。

[217: 匿名さん]

>>216さん
原木ただで貰っても、チェーンソ−等のメンテナンスや薪割の労働時間、
保管場所の確保などコスト計算すると購入する方が安いと思います。
私の友達も薪集めしてますが、買った方が安いけど趣味だからと申しております。

[218: 匿名さん]

＞原木ただで貰っても、チェーンソ−等のメンテナンスや薪割の労働時間、
＞保管場所の確保などコスト計算すると購入する方が安いと思います。
＞私の友達も薪集めしてますが、買った方が安いけど趣味だからと申しております。

薪集めはけっこうですが、スレ違いではないですか。

冬場はすごい臭気で咳き込みます。微粒子の健康被害が懸念されます。
どうしたらいいでしょうか。

[219: たく]

＞原木ただで貰っても、チェーンソ−等のメンテナンスや薪割の労働時間、
＞保管場所の確保などコスト計算すると購入する方が安いと思います。

昨年初めてのシーズンを終えて学んだのは、できるだけ短時間で高温域に達するよう、細割りや極細割りを十分に蓄えておくこと、高温域を維持するために良質な乾燥薪を十分に調達できる環境をつくっておくことが、近所迷惑を最小限に留める上での重要なポイントのひとつということです。

今年分は全て自分で準備しましたが、やはり買うよりもはるかに割安で済みます。ただし、時間、労力、置き場とコストを勘案して、良質な薪を格安で買えるところを複数確保しておいて、バランスよく使い分けができるというのがベストだと思います。

[220: 匿名さん]

＞良質な乾燥薪を十分に調達できる環境をつくっておくことが、
＞近所迷惑を最小限に留める上での重要なポイントのひとつということです。

そもそも近所迷惑になる可能性があるならば、やらなければよいのでは。

ユーザーが努力しようがしまいが、臭いや有害物質が出てしまうものはどうしょうもない。

[221: 匿名さん]

＞良質な乾燥薪を十分に調達できる環境をつくっておくことが、近所迷惑を最小限に留める上での重要なポイントのひとつということです。
私もそう思います。

＞良質な薪を格安で買えるところを複数確保しておいて
薪屋さんにとって、いいお客とは、毎年決まった量を買ってくれる方です。
上顧客になっていた方が最大限のサービスを受けられます。
また、シ−ズン後半には、良質な薪が無くなる所も多いです。薪が出来あがるまで２年近くかかりますからね。
全ての薪を自分で作れない方は、良い薪屋さんを探すのも大事です。

[222: 匿名さん]

＞薪屋さんにとって、いいお客とは、毎年決まった量を買ってくれる方です。
＞上顧客になっていた方が最大限のサービスを受けられます。

しかしどうでもいいこと繰り返し書いて話題をそらしてますね。
薪の調達方法なんかユーザー同士のサイトで思う存分語り合えばいいでしょう。

[223: 匿名さん]

＞そもそも近所迷惑になる可能性があるならば、やらなければよいのでは。
ピアノやエアコンの室外機でも、使い方により近所迷惑になる可能性があります。
近所迷惑になる可能性があるからやるなというのは、少々乱暴では。

やるからには、ピアノ同様良く調べて近所迷惑にならない環境でやってほしいですが。
薪ストーブも通常、近所迷惑にならない環境でも、使い方により近所迷惑になる可能性があります。

[224: たく]

ご参加の皆さんの関心は「迷惑になる／ならない環境と使い方」に移っていますね。その流れでいいんじゃないでしょうか。

[225: 匿名さん]

＞ピアノやエアコンの室外機でも、使い方により近所迷惑になる可能性があります。
＞近所迷惑になる可能性があるからやるなというのは、少々乱暴では。

また話をそらしていますね。
ピアノや室外機は有毒物質を排出しているのですか。

近所迷惑とか感情論ではないのですよ。ガスや微粒子をばらまくな、と言っているのです。

[226: 匿名さん]

全然進歩がないですね。有害とか言っても結局根拠はないんですよ。
もう結論出たんじゃないですか？

[227: 匿名さん]

＞全然進歩がないですね。有害とか言っても結局根拠はないんですよ。
＞もう結論出たんじゃないですか？

本当にユーザーは、何度も繰り返し感情論に持っていこうと進歩がないですね。
ユーザーが観念したと結論が出ましたね。

[228: 匿名さん]

一昨年からずっと有害有害ってがんばってきたから、今さら骨を折られてもギブできないんですよ。

[229: 匿名さん]

バイオマス燃焼の排ガスからの大量の微粒子が有害かどうかは既に世界的にも有害という
結論が出ていますね。（これについて異論のあるユーザはいないはず）

今議論になっているのは果たして、住宅地において薪ストーブからの微粒子が有害となる
濃度を超えるかどうか、超える場合はどういった条件かということだけでしょう。

当然ながら、こういった問題はケースバイケースで明確な結論を出すのは多くの
データが必要で難しいですが、まったく問題無いということはありえませんから
現時点では予防的措置として、可能な限り避ける（出来るなら利用を止める貰う）
というのが賢明な感じがしますね。

[230: 匿名さん]

>当然ながら、こういった問題はケースバイケースで明確な結論を出すのは多くの
>データが必要で難しいですが、まったく問題無いということはありえませんから

ここで問題としてる50坪程度の住宅地の場合は、有害でない炊き方など可能なのでしょうか。

[231: 匿名]

データが足りなくて分からないと言う結論になりました。
出来るだけ煙り臭いを少なくする焚き方は、以前のレスを参照してください。

[232: 匿名さん]

＞データが足りなくて分からないと言う結論になりました。
＞出来るだけ煙り臭いを少なくする焚き方は、以前のレスを参照してください。

データがないのは、個々の生活に関する苦情に国が無策であるためで、ユーザーだけの責任とはいえませんが、
煙を少なくする努力だけでは、薪ストーブの構造上、ＣＯ及び微粒子などの有害物質が隣地境界線上で規定値以上になる可能性が大であり、想定黒となったと理解しています。

[233: 匿名さん]

何も根拠はありませんけどね。

[234: 匿名さん]

結局のところ薪ストーブからの微粒子による健康被害なんて、高圧電線の
鉄塔からの電磁界による健康被害よりも、若干リスクが高い程度でしょうね。
過度に恐れる必要は無いと思いますが、隣の敷地に高圧電線があるような
もので気になる人には心理的に非常に不快でしょうね。（微粒子の
問題が広く理解されたら、薪ストーブハウスの近隣の不動産価格にも
影響するかも？）

[235: たく]

＞煙を少なくする努力だけでは、薪ストーブの構造上、ＣＯ及び微粒子などの有害物質が隣地境界線上で規定値以上になる可能性が大であり、想定黒となったと理解しています。

その薪ストーブの構造をよく勉強した上で、煙を少なくする努力によって問題なく使えている例は、全く珍しいものではありません。その事実を見えないことにして有害物質に結び付けようとするから、話に無理が生じるんです。

例えば、なぜ大丈夫なのかという事実を積み重ねることも、それに反する迷惑の原因を探る一つのアプローチだと思います。

ところが、どうしても事実を受け入れられない方が1～2人ほどいらっしゃるようで、その考え方から抜け出せない限り、非生産的ななやりとりが延々と続いていくんでしょうね。

[236: 匿名さん]

そもそも薪ストーブユーザが迷惑を減らす（または減らせるように努力するだけで
良い）という考え一本で、迷惑を無くすという究極的なアプローチから逃避し続けて
いるのが、このスレッドが纏まらない最大の原因でしょうね。

近隣住民からの真摯な願いを根本的に無視している以上、効果があるかどうか
分からない運用改善をいくらユーザが訴えても、虚しく響くだけでしょうね。

[237: 720]

No.229 by 匿名さん　
＞バイオマス燃焼の排ガスからの大量の微粒子が有害かどうかは既に世界的にも有害という
＞結論が出ていますね。（これについて異論のあるユーザはいないはず）

　ここで述べられている「微粒子」が大量であるかどうかが不明。
（大量なのか少量なのかわからないという意味です。）
　燃焼ガスに有害成分が含まれるのは当然なので、バイオマス燃焼に限ったことでは
ありません。使用者も含めた住民にどれだけ影響を与えるかが問題と思います。
　高次燃焼後、十分な煙突長さを使用した場合にどの程度SPM（2.5?)が含まれるのか、
可能ならメーカーの情報が欲しいところです。
　COの半減期は研究されていますが、SPMの半減期についてデータを見たことがない
ので、こちらの研究も必要かもしれませんね。

　どの匿名さんか判りませんが、十分な有害性ありきで自論を展開することには無理が
あるのではないですか？
　燃焼による有害物が出ることは確かなので、どの程度有害なのか、その有害性は許容
範囲なのか、許容範囲でなければどの様に対処すべきかといった論理展開をお勧めします。
　感情的になっているのはゆ「薪ストーブは有害」と主張されている方の更に一部と
思っています。もちろん「薪ストーブ賛成派」らしき意見の中にも感情的意見があります。
　しかしながら、感情的な意見では議論を前に進めることが難しいのではないですか？

[238: 匿名]

ここはほんとにくだらないな。

[239: 匿名]

ほんとだね。
こんなにたくさん書き込んでも一般人は誰も読まないよね。
自己満足の応酬といったところかな。
多分、迷惑、迷惑じゃないって言い合ってるんだろ？

でも俺は薪ストーブを付けたいと思ってるよ。
俺の地元では県や市が補助金を出してくれるって言うし。
一生の夢でもあるしね。
夢を実現しない人生なんて何のための人生か分からないもん。

[240: 匿名さん]

＞No.234 by 匿名さん　2010-09-18 08:44:11
＞結局のところ薪ストーブからの微粒子による健康被害なんて、高圧電線の
＞鉄塔からの電磁界による健康被害よりも、若干リスクが高い程度でしょうね。
＞過度に恐れる必要は無いと思いますが、隣の敷地に高圧電線があるような
＞もので気になる人には心理的に非常に不快でしょうね。

電磁波のレベルは分かるが、炉には何を入れているか分からないでしょう。ユーザー任せ。

水俣病といっしょですよ。数年後に健康被害が出たら分かる。何の非もない隣人はたまったものじゃない。

自分の敷地内だけですむならいいが、煙や煤は越境して隣まで来ているのだから、隣がやめろと言ったらやめるべきだ。マンションのタバコが問題となっているが、その数万倍の火力のある薪ストーブが問題ないと言えるのか、常識的に考えれば分かるだろうに。

[241: 匿名さん]

＞夢を実現しない人生なんて何のための人生か分からないもん。

煙にうるさい人がいたら近隣住民を巻き込んで猛攻撃を受ける可能性がありますので、近隣被害があったら責任持つか業者に聞いて、日時と立会い者名をメモすることをお勧めします。

[242: 匿名さん]

本来は薪ストーブ販売側またはユーザが十分なデータを提示して、実質上は無害である（健康被害を
もたらすレベルで無い）という証明をすればいいとは思いますが、販売者もユーザもしっかりとした
データを持たずに、多分大丈夫だろうという希望的な（楽観的な）推測でしか実質的な無害性を語っていませんね。

こういった受益者側の甘い考えが公害を初めとする健康被害を産んできたのは紛れもない事実
ですから、今後は薪ストーブの煙に付のような家庭からの排出物も無害性が証明されない
限りリスク回避の考え方を当てはめていかなければ行けないのは、時代の流れです。

薪ストーブユーザが運用改善をここでいくら訴えても、住宅地で廃材や針葉樹、乾燥が
十分でない薪を燃やすような不良（というより標準的ユーザ？）が減ることはないでしょうし
運用改善で迷惑低減というような議論は、訴える対象がユーザ対象ですから、薪ストーブ
ユーザが集うスレッドや掲示板で行うべきで、この場で議論するような問題では無いでしょうね。

[243: 匿名さん]

最初はＪＴみたいにテレビＣＭを流して、取扱いマナーの喚起でもはかればいいんじゃないのかと思ったけど、かえってそのせいで薪ストーブを拒絶する人が増えるかな？

[244: 匿名さん]

＞薪ストーブユーザが運用改善をここでいくら訴えても、住宅地で廃材や針葉樹、乾燥が
＞十分でない薪を燃やすような不良（というより標準的ユーザ？）が減ることはないでしょうし
＞運用改善で迷惑低減というような議論は、訴える対象がユーザ対象ですから、薪ストーブ
＞ユーザが集うスレッドや掲示板で行うべきで、この場で議論するような問題では無いでしょうね。

全国で迷惑を被っている近隣住民の苦情を誘発する起爆剤になる可能性もありますし、ユーザーのスレッドで近所迷惑の話題はご法度です。

また、住宅地で炊いているユーザーで苦情があっても、単純に自分がやめれば解決する話なので、話題にしないのかな。

[245: 720]

No.240 by 匿名さん　2010-09-18 16:07:44
＞水俣病といっしょですよ。数年後に健康被害が出たら分かる。何の非もない隣人はたまったものじゃない。
　これはまたすごい物と比較してきましたね。
　人類が木材を燃焼して暖をとるようになってどのくらいでしょうか？
　数十年前まで木材を燃やしていた生活が一般的でしたが、その頃の病気が復活
するというのでしたら判るのですがね。新しい病気が発生するとでも言うのですか？

＞自分の敷地内だけですむならいいが、煙や煤は越境して隣まで来ているのだから、隣がやめろと
＞言ったらやめるべきだ。
　越境する物は隣がやめろと言ったら止めるものですか？
　隣のペットの鳴き声がうるさいと言ったら隣はペットを飼うのを止めろと言うのですか？
　臭いが臭いからカレーを作るなと言えるのですか？
　許容範囲と言うものを考えましょうよ。

[246: 匿名さん]

乾燥した薪がどうの、微粒子の拡散量がこうのと言っても、煙臭いものは臭いのじゃ。
有毒か無毒か、とりあえず死ぬほどのものではないと知ってはいるが、臭いものは臭いのじゃ。
冬じゅう漂ってみぃ。それはそれは精神的苦痛になるのじゃ。しかも苦情を言っても、ここに登場しているユーザーと似たようなことを言って、焚くのをやめようとしない。
是非住宅地基準改正を望むのじゃ。

庭に雑草のばしっぱなしの家、窓を開けて子供がピアノを弾いている家、飼い犬がしょっちゅう吠えてうるさい家。いろいろマナーが足りない家があるものじゃ。ご近所に迷惑かけちゃいかんだろ。

[247: 匿名さん]

＞臭いが臭いからカレーを作るなと言えるのですか？
＞許容範囲と言うものを考えましょうよ。

レベルがぜんぜん違うんですよ。家１件暖房できる器具と比較してくれますかね。

古代から火を炊こうがそんなことは関係なく、現に今は２４時間換気があるのですから、
冬に窓を閉めたか確認して、かつ吸気口を塞いであるかご近所中確認して廻ってください。換気扇にダンパーがついているかも確認して廻ってください。

[248: 720]

No.247 by 匿名さん　2010-09-19 00:26:31
＞レベルがぜんぜん違うんですよ。家１件暖房できる器具と比較してくれますかね。

　そうであれば、越境がどうのという意見を引っ込めて、量的な議論にしたらいかがですか？
　一面的な捉え方ではなく、総合的に判断しましょう。
　なぜ灯油やガス暖房が地上１ｍ程度でも煙突がOKで、薪等の煙突が地上５～１０ｍ程度
に設置されているかもよく考えてください。

[249: 匿名さん]

>なぜ灯油やガス暖房が地上１ｍ程度でも煙突がOKで、薪等の煙突が地上５～１０ｍ程度
>に設置されているかもよく考えてください。

石油ストーブ１つで家１件暖まるのでしょうか。

アラジンストーブ等は１時間に１回ぐらい換気が必要ですが、薪ストーブも煙突無しで締め切って炊いてください。

[250: 匿名さん]

どうしてユーザは薪ストーブの問題に正面から向き合わないで、他の暖房機や
カレー、自動車の排ガス、タバコなどの他の例を出して話題から逃げようとう
するんでしょうか？
他のものと同程度の影響しかないから問題ないと主張したいのであれば
自ら量的な証明をするべきですが、証明を行うような人は出てきませんし
（証明出来る能力が無いor証明することで自滅することを恐れている？）
逃げてばかりのこういった主張が、薪ストーブユーザにとっての建設的な意見と
思っているようですから非常に不思議ですね。

[251: 匿名さん]

＞薪等の煙突が地上５～１０ｍ程度
＞に設置されているかもよく考えてください。

地上５～１０ｍでは、煙突が２階、３階の窓の直近なんでどうしょうもないです。

[252: 匿名さん]

>越境する物は隣がやめろと言ったら止めるものですか？
>　隣のペットの鳴き声がうるさいと言ったら隣はペットを飼うのを止めろと言うのですか？
>　臭いが臭いからカレーを作るなと言えるのですか？

どうもおっしゃりたいことが理解できませんが、年間の数カ月の毎日数時間に渡って
このような状況が続くのであれば、隣人として辞めて欲しいとのは至極当然のことです。

薪ストーブユーザ宅は単なる、一般的な非常識な隣人と同程度の迷惑しかかけていない
から、取り立て騒ぎ立てるようなことではないと主張されているんでしょうか？

[253: 匿名さん]

>>252
どうしてもおっしゃりたいことが理解できないですが、そういう文句は隣に直接言ったらどうでしょうか。
あなたの隣の人はここにはいません。

[254: 匿名さん]

＞どうしてもおっしゃりたいことが理解できないですが、そういう文句は隣に直接言ったらどうでしょうか。
あなたの隣の人はここにはいません。

残念ながらこのような薪ストーブユーザを始めとする非常識な隣人はウチの近くには
いませんね。（一般的な常識論を述べただけです）

まあウチの隣人は「貴方とは違うんです」といったところでしょうか？

[255: 匿名さん]

>>252

あなたは720さんなんですか？それとも720さんの心の声に同意する代弁者という
ことですか？

[256: 匿名さん]

720とは関係ありません。一般参加者が疑問点を指摘したまでです。

[257: 720]

　私の言葉が足らなくて申し訳ありません。
　私は「越境する物はやめろ」といった議論は間違いであろうと考え、許容範囲
という考え方が必要と提案しているのです。
　許容範囲という考え方をするのであれば、以前話題になった有害物とその有害性
という議論が有用になります。
　また、許容範囲であれば、自治体はブランクとしての状態と薪ストーブが隣家に
ある状態の差を測定することで範囲設定することができます。
　そういえば臭気を数値化しようという意見もありましたね。

[258: 匿名さん]

>>254
まあ、ユーザーでも被害者でもない無関係の人が無責任なことを書き込んでるってことでしょうか。

[259: 匿名さん]

>まあ、ユーザーでも被害者でもない無関係の人が無責任なことを書き込んでるってことでしょうか。


まあ、ユーザーでも被害者でもない無関係の人が常識論を書き込んでるってことです。

貴方は720さんでもないようですし、常識的な意見も、自分の薪ストーブも状況も語らないような
無責任な非常識薪ストーブユーザのようですから、ここで議論する資格はありまんよ。
（薪ストーブユーザスレで常識的なユーザになれるように優良ユーザに教育してもらってから
参加下さい）

[260: 匿名さん]

>　私は「越境する物はやめろ」といった議論は間違いであろうと考え、許容範囲
>という考え方が必要と提案しているのです。
>　許容範囲という考え方をするのであれば、以前話題になった有害物とその有害性
>という議論が有用になります

他の生活臭や音という議論をしたいのであれば、量的な議論ではなく頻度と継続時間
で議論すべきでしょう。（薪ストーブ以外の臭いや音の量＆質的な無害性はほぼ確実のため）

薪ストーブの利用も他の臭いや音と同様に、年間数えるほどの頻度しか無いor頻度は多くても
継続時間が短いのであれば、さほどの問題にはならないうしょう。こういったことを考慮
しないで他の例を出すのでは、話を発散させて誤魔化そうとする意図と解釈されても
しょうがないでしょうね。

[261: 匿名さん]

>越境する物は隣がやめろと言ったら止めるものですか？
>　隣のペットの鳴き声がうるさいと言ったら隣はペットを飼うのを止めろと言うのですか？
>　臭いが臭いからカレーを作るなと言えるのですか？

やめるものです。

ペットの騒音で良く問題になるのは犬の鳴き声ですが、それは完全に犬の躾不足です。犬の躾は完全に飼い主の責任です。責任をとれないのなら、飼うのは諦めて下さい。

隣人が「カレーの臭いが苦手で」と苦情を言ったら、やはり何らかの対処をすべきでしょう。カレーの臭いはあまり苦手な人はいないでしょうが、例えば「くさや」などの臭いが耐えられないと言われたら、そう度々料理すべきではないでしょう。

…ましてや一冬中…。

[262: 匿名さん]

>　許容範囲という考え方をするのであれば、以前話題になった有害物とその有害性
>という議論が有用になります。
>　そういえば臭気を数値化しようという意見もありましたね。

この２つの話題はストーブユーザからの反応がないので打ち切りましたが、継続されたいの
であれば、何か論点を提示下さい。

薪ストーブと周期については以下の大学の方が調査しているようなので、そのうち論文も
読めるようになるかもしれません。（薪ストーブからの臭気は給気量の多い、焚き始め
よりも、薪の追加時に多くなるという納得できる指摘もあります）

-----------------------------------------------
■薪ストーブの煙　
最近、環境対策としてバイオマスの有効利用やスローライフを求める人で、薪ストーブを利用したいという人が増えているようだ．しかし、薪ストーブを市街地で使用する場合、避けて通れないのが臭気の問題だ。
　そこで、今年の卒業研究で薪ストーブの煙の臭気発生量と臭気特性（濃度と臭いの関係）を調べている．意外だったのが、経験的に炊き始めは臭いが強いと思っていたが、そうでもない。確かに、ストーブと煙突の温度が低い間は、視覚的には煙が多く出ているように見える。また、煙の温度が低いため、煙突から出たあと下降してくる場合もある。しかし、炊き方を工夫すれば臭気発生量は定常状態より少ない．
　炊き始めは、下部から十分吸気をして燃焼させれば臭気発生量は少なくできる．また、ニオイの質も木のニオイがする。
　それよりも、ストーブの温度が上がった状態で薪を投入し酸素供給量が不足すると薪から発生したガスが燃焼しないまま排出されるので、強烈な臭いがする。炭焼きで臭いが強いのも同じ原理だ。
　薪ストーブの性能は重要だが、性能を生かすも殺すも使い方のようだ。


http://ecoism.exblog.jp/i17/

[263: 匿名さん]

>>259

ユーザーじゃないんですってば。本当に思い込みの激しい方ですね。
まあ、ユーザーでも被害者でもないのにこんだけ執着するぐらいだからそれもしかたないですか。

[264: 匿名さん]

>>259

優良ユーザーに教育してもらえって、やっぱり桑畑さんでしょうか。

[265: 259]

>>263,264

こういったテクニック的な権威といえば、やぱり春さんでしょうね。

[266: 匿名さん]

>>253
のレスに貴方が絡んできただけで、別にテクニックのことは聞いてません。
ほんと、おもしろい方ですね。

[267: 匿名さん]

＞そこで、今年の卒業研究で薪ストーブの煙の臭気発生量と臭気特性（濃度と臭いの関係）を調べている．

比較的温暖な明石で、ゴミ処理もかねて准教授がやられているのですね・・・
臭気より微粒子、ＣＯの方が重要じゃないですかね。

こんなお遊び半分で炊かれては近所はたまったものじゃない。法律で早く規制すべきです。

[268: 720]

No.261 by 匿名さん　＞>　臭いが臭いからカレーを作るなと言えるのですか？
＞やめるものです。
＞隣人が「カレーの臭いが苦手で」と苦情を言ったら、やはり何らかの対処をすべきでしょう。

　No.261さんを含めて臭いや音の許容範囲が異常に狭い方がいらっしゃるようですね。
　毎日同じ音を出していても、許容範囲内の音量なら隣家が我慢しなければならないでしょう。
　臭いも同様です。
　必要以上に音のない環境や臭いのない環境を求めるという事も十分趣味的な事と思います。

　近所で犬が鳴いているのも、なにかを焼く臭いがすることも、料理の臭いがすることも、
ピアノやバイオリンの練習音がすることも、夜の騒音を避けるとか、周囲を煙でまかない
とかいう事を守れば十分普通の常識と思います。料理の臭いなどは料理店のような臭いを
出すのは問題ですが、一般家庭が毎日カレーを作ろうが醤油を使おうが問題にはならない
でしょう。

[269: 匿名さん]

犬とか料理とかピアノとかバイオリンとか、もういいかげんにしろ。

薪ストーブユーザーのレベルはみんなこの程度なのか。

[270: 720]

No.262 by 匿名さん　2010-09-19 17:50:18
＞この２つの話題はストーブユーザからの反応がないので打ち切りましたが、継続されたいの
＞であれば、何か論点を提示下さい。
　臭気に関する数値化の手段と程度というのはいかがですか？

＞薪ストーブと周期については以下の大学の方が調査しているようなので、そのうち論文も
＞読めるようになるかもしれません。（薪ストーブからの臭気は給気量の多い、焚き始め
＞よりも、薪の追加時に多くなるという納得できる指摘もあります）
　薪の追加時に臭気が多くなると言う事はあります。
　私を含めてユーザーの一部（大部分？）は薪の追加時に吸気量を増やして薪を投入して
低下したストーブ内の温度を早急に上げるようにしています。
　吸気量を一時的に増やすことで炎を出し、一時的に多く出る木質ガスの燃焼も促進できる
のではないかと思います。燃焼効率は一時的に下がるかもしれませんが．．．

[271: 720]

No.269 by 匿名さん
＞犬とか料理とかピアノとかバイオリンとか、もういいかげんにしろ。
＞薪ストーブユーザーのレベルはみんなこの程度なのか。
　怒らせてしまったようですね。失礼しました。
　要は、薪ストーブの臭い等は上記の物となんらかわらない生活上で一般的な
物と考えている人たちも居ると言うことを理解していただきたいのです。
　もちろん、ひどい煙とか臭気が続くようなら、それは一般的ではない迷惑と
思います。

[272: 720]

No.269 by 匿名さん
＞犬とか料理とかピアノとかバイオリンとか、もういいかげんにしろ。
＞薪ストーブユーザーのレベルはみんなこの程度なのか。
　もひとつ、これ全部私の周辺の環境です。
　隣家とは言いませんが、周囲３００ｍ程度の範囲です。
　季節によっては野焼きしている臭いもしていたのですが、最近は少なくなりました。
　首都圏１時間圏内といってもこんなもんです。

[273: 匿名さん]

>臭気に関する数値化の手段と程度というのはいかがですか？

臭気の影響という基準で考えるのであれば、薪ストーブを悪臭防止法の対象の臭気排出源とみなして
数値的に自治体ごとに制定された住宅地の基準を満たすかどうか判定するという手法が妥当に思えますが
それでよろしいですか？

[274: 720]

　悪臭防止法の第一条は次のように規定されています。
第一条 　この法律は、工場その他の事業場における事業活動に伴つて発生する悪臭
について必要な規制を行い、その他悪臭防止対策を推進することにより、生活環境を
保全し、国民の健康の保護に資することを目的とする。

　従って、一般家庭がこの法律の対象というのはおかしいでしょう。
　騒音防止法も同じですが、騒音問題では５０～６５ｄBの騒音が深夜に及んだという
理由で勝訴していることから、平成10年環境庁告示64号を根拠にしていると思われます。
　これは、被害者側の騒音測定結果によって被害が立証されています。
　臭気に関しても同様の事が行われ得ると予想していますが、いかがですか？

[275: 匿名さん]

>>従って、一般家庭がこの法律の対象というのはおかしいでしょう。

法律の対象外であれば、無制限に排ガスを垂れ流してもokというのは
法の精神からしてもおかしくはないでしょうか？悪臭防止法としては
家庭から防止法の対象となるような臭気は発生しないということを
前提として事業用に限定していると思われますが、たとえ家庭用で
あっても、この基準を満たせないのであれば、設備として問題が
あると思います。
悪臭防止法であれば基準値や測定方法、臭気指数の算出方法などの
条件が整っていますから、薪ストーブが悪臭防止法の基準を満たしている
かどうか比較的容易に算出できます。

また薪ストーブであっても、設置場所で事業を営んでいれば悪臭防止法
の対象になりますから、薪ストーブ屋や自宅と事務所を兼用しているので
あれば、この基準を順守しないといけないですから、的外れでは
ないと思います。

>　臭気に関しても同様の事が行われ得ると予想していますが、いかがですか？

裁判事例をベースに臭気問題を議論したいのでばベースとなるような判例を
提示下さい。

[276: 匿名さん]

＞薪ストーブ屋や自宅と事務所を兼用しているので
＞あれば、この基準を順守しないといけないですから、的外れでは
＞ないと思います。

材木屋や建設業者の事務室に、廃材処理も兼ねて薪ストーブがありますが、あれは暖房器具だから認められているのでしょう。
また、廃材を無料で配っていたりしますが、これも別に法律違反ではない。

臭気も騒音も、事業者から一般家庭へ問題がシフトしていますから、排出者を事業者に限らない法律改正が望まれます。

[277: 720]

No.275 by 匿名さん
＞法律の対象外であれば、無制限に排ガスを垂れ流してもokというのは
＞法の精神からしてもおかしくはないでしょうか？
　お願いですから、発言してもいない事をあたかも発言したようにして論議を
混乱させることは慎んでください。
　それとも、No.275さんの脳内ではどなたかが上記のような発言をしたのですか？

＞裁判事例をベースに臭気問題を議論したいのでばベースとなるような判例を
＞提示下さい。
平成１７年（ワ）第２４７４３号損害賠償等請求事件

No.276 by 匿名さん
＞臭気も騒音も、事業者から一般家庭へ問題がシフトしていますから、排出者を事業者に
＞限らない法律改正が望まれます。
　日本の訴訟では判例が重要視されるようです（専門外なので間違いでしたら申し訳ない）。
　その意味では、騒音に関しては一般家庭の騒音でも条例を根拠に深夜４５ｄBと規制値
を示して判決が出ているので、法的に対処可能です。
　今後臭気に関しても同様の事になると思いますが、これを加速させたいのであればそれ
なりに行政に働きかける等といった努力が必要でしょう。
　おそらく、臭気を数値化しにくいのも規制しにくい一因かと思います。

[278: 720]

No.260 by 匿名さん
＞他の生活臭や音という議論をしたいのであれば、量的な議論ではなく頻度と継続時間
＞で議論すべきでしょう。（薪ストーブ以外の臭いや音の量＆質的な無害性はほぼ確実のため）

　そうそう、このコメント忘れていました。
　迷惑とか有害物質の規制で「量的な議論」（騒音なら音量）ではなく「頻度と継続時間」
で規制した例があれば教えてください。
　根拠がよく判らないので、説明していただけると助かります。
　また、「薪ストーブ以外の臭い」や「（薪ストーブ以外の）音の量＆質（による迷惑）」
が無害である根拠もお願いします。
　ところで、薪ストーブの「臭い」が有害だったのですか？他の有害物が問題だとばかり
思っていました。臭いが強いと「迷惑」というのなら理解できるのですが．．．

[279: 匿名さん]

>　また、「薪ストーブ以外の臭い」や「（薪ストーブ以外の）音の量＆質（による迷惑）」
>が無害である根拠もお願いします。

すぐ別の話をもちだすのは、いいかげんに止めろ

[280: 匿名さん]

>平成１７年（ワ）第２４７４３号損害賠償等請求事件

これは騒音問題ですが、これをどう薪ストーブの臭気問題へ論理展開するか
説明をお願いします。

騒音問題といえば、全国的に有名なのは奈良の騒音おばさんの事件ですね。
この事件では騒音により健康被害を受けたとして、傷害罪が適用されました。
薪ストーブの臭気・ばい煙についても喘息を引起こしているというのが証明
できれば傷害罪が適用できるかもしれませんが、臭気で迷惑といったレベル
では裁判しても無駄でしょうね。

ただ裁判事例をベースにした議論は、「文句があるなら訴えてみろ、こちらは
法律に違反していない」といったことと根本的には同じですから、建設的な
議論に繋がるかどうかは疑問に感じます。

[281: 匿名さん]

>　おそらく、臭気を数値化しにくいのも規制しにくい一因かと思います。

臭気についても悪臭防止法関連で周期指数、臭気濃度として数値化されていますが
この指標に何か不満があるのでしょうか？臭気の問題を語る以上、悪臭防止法を
無視しては議論が成り立たないと思いますが、敢えて避けて困難な議論を行う
理由は何かあるんですか？（家庭と事業とは別の臭気指標を設ける必然性は
何でしょう？）