あるスレで、総会における議決権行使書の集計を管理会社の管理員にお願いしてると書かれていた。
私は、その行為は【詐欺師に実印を預けているようなもの】だと反論した。
管理組合と管理会社は常に利益相反の関係にあり、大切な管理組合員の意思表示を管理会社の都合のいいように改竄される恐れがあり、【絶対にやってはならない行為】だと指摘した。
そのことについて皆さんの意見をお伺いしたい。
皆さんの管理組合ではどうなされていますか。
[スレ作成日時]2021-02-13 14:39:44
注文住宅のオンライン相談
議決権行使書は誰が集計し、誰が開票すべきか。
| No.1 |
by ご近所さん 2021-02-13 18:03:59
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議決権行使書だけでなく、議決に関する委任状も管理会社に扱わせてはいけない。
要するに、組合員の意思表示に関する行為はすべて管理会社抜きでやらないと大変なことになる。 かっての夕張市みたいな財政破綻マンションとなり、マンション住民は多額の債務を負うことになりかねない。 その時には、第三者である管理会社は知らぬ顔して去っている。 |
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| No.2 |
>>1
この内容のスレを切実に待っておりました。あるマンションの新米理事です。 こちらのスレを作っていただいてありがとうございます。 あちこちのマンションサイトや管理組合のコミュニティサイトでこの危険性を問いましたが、これを問うのはタブーのようでした。今の築浅マンションでは、理事会活動が希薄で理事も若く仕事もあるので、議決権行使書や委任状の取りまとめを管理会社に任せている場合が多いです。これは本当に危険です。修繕積立金の値上げや、大規模修繕工事の業者選定、積立金が足りなくなった時の金融機関からの借り入れの可否など、組合にとって重大な決め事の議決の票の扱いを、利益相反の管理会社にさせてはいけません。 現在の標準管理規約で、「管理会社は、総会の議決権行使書や委任状の取りまとめの 補助をする」とありますが、絶対にさせてはいけません。本当に実印を握らせているも同然です。必ず、組合側でやりましょう。 日本全国のマンション組合の方、大丈夫ですか？ 一番、気にしないといけないことです。 |
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| No.3 |
うちのマンションは値上げの議案ですら9:1以上の賛成で決められていて本当かなと思ってます。票の取り扱いとか、過去の票とかどうなんでしょうね。
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| No.4 |
>>3 匿名さん
次からは組合側で集計をしたほうがいいです。 居住者の議決権行使書は管理会社雇いの管理人が集計し、外部所有者の議決権行使書は管理会社へ返送するようになっている組合も多いです。大変危険です。 |
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| No.5 |
００県マンション管理士会、
理事長０埼００氏は理事長選任の理事会に反対しそうな理事 に招集をかけないで仲間だけの理事の互選で選任された。 悪知恵の塊のマンション管理士です。 このような人物が分譲マンションの管理の顧問等で裏と表の 顔を使い分けて稼いでいます。 マンション管理士の面汚しです。 マンションの管理組合の運営よりもタチが悪いよと忠告した。 どこの世界でもリーダーの選任は同じようなものでしょう。 マンション管理士だけでも真面であってほしいです。 |
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| No.6 |
>2 匿名さん
＞これを問うのはタブーのようでした。 管理会社側にとっては致命的な課題ですからね。 この問題に立ち向かえば、当然のように管理会社側からの反発が予想されます。 自分たちのマンションを利益相反者からの誘導工作で財政破綻マンションにしないためにも、強い決意が必要です。 組合員にきちんと説明すれば誰もが納得し、現状の危険極まりない状況から改善することは可能です。 より多くの方が、議決権行使書に関する問題提起に参加されるのをお待ちしています。 頑張りましょう。 このスレッドには管理会社関係の人間も数多く参加しています。 当然のことながら、彼らの死活問題ですから、あらゆる手段を用いてこのスレつぶしにきます。 どちら側の意見か吟味しながらレスを読む姿勢も必要とされます。 皆さんでこの啓蒙活動を広めていきましょう。 ＞5 販売関係者さん 人間ですから、どんな肩書があろうと肩書で善悪人が定まるわけでもないですからね。 管理士の道義的な問題に関心があるならスレ題を立てて皆さんにその是非を問いかけてみてはどうですか。 このスレは【議決権行使書に関するスレ題】ですから、スレ違いです。 |
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| No.7 |
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| No.8 |
正直、管理会社と関わって得することってないんですよね。管理会社の仕事って、要するに管理会社フロントの仕事ですが、フロントは一人につき、１５棟前後の物件を担当しています。要するに片手間でできることに対して管理費の３割程度を支払っています。戸数が多い物件ほど、管理会社に委託するのは損です。
無知な管理組合に無駄な事業を勧めて管理費から売り上げを掠め取ろうとするし、関わっていてロクなことはありません。 |
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| No.9 |
日常業務を委任している管理員を証拠も無く詐欺師扱いですか。
議決権行使書の集計は、提出されない方への督促も含めて管理員の負担になっています。理事会役員の方に、全てやっていただければ、管理員は助かります。 |
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| No.10 |
被害妄想のかたまりのスレだね。
９さんの書き込まれた内容どおりです。 管理会社はすべて悪ですか。信頼関係はないのかな。 |
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| No.11 |
組合員がその気がなく管理会社任せで何も言わないからそれでいいんじゃないでしょうか。解決しませんよ。無理、
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| No.12 | ||
| No.13 |
>>12 匿名さん
自主管理は組合員の管理意識の向上次第。 |
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| No.14 |
＞まず、管理会社と管理員は全く異なります。区別してから書き込んでくださいね。
＞管理会社が悪いかどうかではなく、マンション管理に本来、必要ない存在ということ。 スレの主旨を理解してから書き込んでください。 スレ主は、マンション管理会社が不要だと言っていません。 議決権行使書の集計や開票を管理会社の管理員にお願いするのは、詐欺師に実印を預けるのと同じで、絶対にやってはならない行為と主張しているだけです。 |
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| No.15 |
今時自主管理のマンションなんて嫌でしょう。
お金で済む問題はお金で対応すべき。 管理員と管理会社のフロントはおなじ管理会社の従業員。 |
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| No.16 |
>>15
>今時自主管理のマンションなんて嫌でしょう。 好き嫌いで考えるから損をすると思いますよ。住人が管理会社がいいと思い込むことによってシメシメと管理会社が不当に利益を上げられてしまう構造が問題です。 >お金で済む問題はお金で対応すべき。 労務に対して正当な対価ならもちろん歓迎です。でも実際は、外注の自動更新と理事会補助業務だけに多額のお金を支払うのはおかしいということ。それ以前に、管理会社は管理費が利益の源泉であることに、構造的な利益相反があります。 >管理員と管理会社のフロントはおなじ管理会社の従業員。 本質的には違いますね。業務委託という形式もあるし、自社のリソースを使おうが外注他社のリソースであろうが、管理会社ではサービスを他社と競うのではなく、自社内で浮かせた分の経費が利益に繋がりやすい時点で利益相反になりやすい業界の構造が問題です。 マンション管理会社ではない、他の業種のサービスであれば、サービスが悪ければ切り替えるという対策を取れるが、マンション管理会社はそれが現実的に難しいから、管理会社はその構造に安住して利益相反行為に走ってしまう。これは、管理会社が悪いというのではなく、管理会社が変えにくいという問題が根本にあるわけですが。 |
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| No.17 |
例え、自主管理でも、誰が集計し誰が開票するかで組合員の意思表示が改竄される恐れはある。
悪意のある理事長一人にその作業をやらせた場合、結果は火を見るよりも明らかだ。 管理組合員全員の意思表示による総意は、管理組合運営において肝ともいえる部分で、絶対に改竄などの行為があってはならない。 改竄ができないようなシステム構築を疎かにすると、結局は本人である組合員がしっぺ返しを食らうことになる。 ●管理規約が度々改正されているマンションは要注意です。 ●大規模修繕工事がすんなり賛成多数で可決されているマンションも要注意です。 ●管理費増額がすんなり賛成多数で可決されているマンションも要注意です。 ●修繕積立金増額がすんなり賛成多数で可決されているマンションも要注意です。 ●上水道埋設管の水漏れとか目に見えない修繕工事が度々賛成多数で可決されているマンションも要注意です。 それらの可決結果は、本当に組合員の総意が反映されていますか。 ハイエナみたいな管理会社による巧妙な改竄結果なのではないのですか。 悪意ある理事長の巧妙な改竄結果なのではないですか。 組合員の意思表示である議決権行使書の改竄という行為は絶対にあってはならない行為です。 |
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| No.18 |
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| No.19 |
反対派の組合員を理事
就任を阻止すれば管理会社変更は難しくなる?? |
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| No.20 | ||
| No.21 |
普通決議なんて、議決権行使書改竄の前では単なる建前にしか過ぎない。
単なる建前だけの普通決議が全国にはびこっているとしたら、それらのマンション住民はウマシカ住民。 全国管理会社の劇的な数も納得できるものがある。 まさに、ハイエナに狙われたウマシカとしか言いようがない。 |
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| No.22 |
ハイエナと呼ばれてもまだ執拗に食らいついてくるハイエナ集団。
そのハイエナ集団に気づかないウマシカ集団。 なんとおぞましい光景なのだろう。 |
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| No.23 |
【管理会社による議決権行使書の改竄行為】は、マンション管理におけるすべての諸悪の根源だと言っても過言ではないだろう。
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| No.24 |
私のマンションは築30年です。30年分の議案書等は保管しています。専有部分はタイプ別にして合計100室です。一部屋を3名で共有している部屋が2部屋ありますが各々1部屋につき区分所有者一としカウントします。議決権は一区分所有者が2部屋を所有しています。
議事録を確認しましたら、区分所有者総数104及び議決権総数を99とカウントしていました。組合員は区分所有者と議決権数のカウント方法を知らないようです。 |
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| No.25 |
＞24 匿名さん
30年分の議案書による議決結果が管理会社による改竄したものだとしたら、カウント方法も大切ですが、それ以前の大きな問題ですね。 24 匿名さんはそのことに関してはどう考えていますか？ 30年間も管理会社に騙され続けてきた可能性もありますよ。 |
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| No.26 |
>>25 ご近所さん
総会における票数のカウント方法は区分所有法では共用部分の共有持分の割合とありますが、強行規定ではありませんので、便宜上規約に規定できるようになっています。ここらへんはかくマンションの規約を確認した方がいいと思います。ほとんどのマンションに自由裁量が許されています。 |
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| No.27 |
＞26 匿名さん
このスレで、議決権のカウント方法について議論する気持ちはさらさらありません。 そこでお聞きします。 1，26さんのマンションでは過去30年間の議決権行使書を誰に提出していましたか。 イ、管理会社 ロ、理事長 ハ、管理組合 二、その他 2，集められた過去30年間の議決権行使書を誰が開封していますか。 イ 管理会社 ロ、理事長 ハ、管理組合 二、その他 お答えいただければありがたいです。 |
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| No.28 |
>>24 は、「区分所有者総数１０４名、議決権を有する区分所有者数９９名」の意味だと思う。
議決権については、規約にどのように定められているのかが書かれていないので、コメントできない。 |
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| No.29 |
同じ質問を他の参加いただいた方にもお聞きします。
既に答えていて重複するかもしれませんが宜しくお願いします。 1，＞2 匿名さん 2，＞3 匿名さん 3，＞4 匿名さん 4，＞5 販売関係者さん 5，＞7 匿名 6， ＞8 匿名さん 7， ＞9 某管理員 8, ＞10 匿名さん 9, ＞11 匿名さん 10, ＞12 匿名さん 11, ＞13 匿名さん 12， ＞14 某管理員 13, ＞15 匿名さん 14， ＞16 匿名さん 15， ＞18 匿名 16, ＞19 匿名さん 17， ＞24 匿名さん 18， ＞26 匿名さん 1，あなたのマンションでは過去の議決権行使書を誰に提出していましたか。 イ、管理会社 ロ、理事長 ハ、管理組合 二、その他 2，集められた過去の議決権行使書を誰が開封していましたか。 イ 管理会社 ロ、理事長 ハ、管理組合 二、その他 お答えいただければありがたいです。 現状を知りたいので重複される方もいると思いますが、スレ番ではなく割り振り番号でお答えいただければ有り難いです。 |
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| No.30 |
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| No.31 |
>>28 匿名さん
専有部分の大少に関わらず議決権数は1との規約です。 |
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| No.32 |
管理会社に提出しようが、管理員が開封しようが
集計された結末票のチェックを理事長なり理事がすればいいこと。 こんなつまらないスレはすぐなくなるよ。 |
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| No.33 |
>>29 ご近所さん
1ー賛成 2ー法令より厳しい、有効 3ー同意 4ー管理組合を指導する立場 5ー短文で解りやすい。 6ー？ 7ー馬鹿 8ー馬鹿 9ー現実 10ー馬鹿 11ー理想 12ー？ 13ー？ 14ー？ 15ー解りやすい 16ー解りやすい 17ー集票開票の基礎 18ー法令と規約の違いを理解 |
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| No.34 |
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| No.35 |
まだ皆さんからの十分な回答がない状況ですが、今までの回答から、自主管理以外の管理組合では【管理会社に委託しているケース】がほとんどですね。
無理もないですね。 管理会社が管理組合と管理委託契約する場合、必ず、総合管理業務として、【理事会・総会支援業務】が管理業務として委託契約されています。 この部分が、管理会社がハイエナとしての能力を最大限に発揮できる委託契約内容なのです。 このスレッドに対して寄せられる悩みや相談事のほとんどが、この【理事会・総会支援業務】に原因があります。 理事会や総会の議事進行は、輪番制の理事会運営側の苦手とするところであり、その弱みに付け込んでハイエナとしての能力を発揮してきます。 その最も足るところが、【議決権行使書の管理会社による改竄】です。 多分、管理会社側の不利な議案はほとんどが改竄され、管理会社側に有利な方向に修正されているはずです。 彼らも営利を目的とする企業集団で、ボランティア集団ではないからです。 目的のためには手段を択ばない、【企業悪を是とする集団】だからです。 |
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| No.36 |
管理会社様に不利になるような議案を総会提出する理事会が不届き千万の謀反人
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| No.37 |
>今の築浅マンションでは、理事会活動が希薄で理事も若く仕事もあるので、議決権>行使書や委任状の取りまとめを管理会社に任せている場合が多いです。これは本当>に危険です。修繕積立金の値上げや、大規模修繕工事の業者選定、積立金が足りな>くなった時の金融機関からの借り入れの可否など、組合にとって重大な決め事の議>決の票の扱いを、利益相反の管理会社にさせてはいけません。
不明なのだが、危険だと思うなら、取りまとめやってあげればいいと思うけど。ｓらに重大な決め事はまず、理事会で議論されている。その段階であまりにもおかしければ排除される。一番危険なのは、理事会と管理会社が癒着したときのみである。 癒着されたら、ほとんどが避けられない。 それに委任状などの偽装は、完全に犯罪なので、まず大手の管理会社はしない。そこまでのリスクを侵してまでやるメリットがない。まぁフロントが個人的にやる可能性は否定できないが。 気になるなら総会の議事録に委任した人の部屋番号でもいれて、配布して確認してもらったら？偽造してたら発覚するでしょうし。 |
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| No.38 |
総会への出席に関しては、議決権行使書だろうが委任状だろうが
部屋番号と氏名は書いてあるだろう。 管理人に集計は任せるにしても、疑念があるのならそれを理事長 とか副理事長でチェックすればいいだけのこと。 こんな簡単なことを議論してもねえ。 |
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| No.39 |
＞37 匿名さん
＞完全に犯罪なので、まず大手の管理会社はしない ＞気になるなら総会の議事録に委任した人の部屋番号でもいれて、配布して確認してもらったら？偽造してたら発覚するでしょうし。 それを大手フロントに提案したらプライバシー侵害になると即座に却下されたけど。 やはり、大手と言えど後ろめたいところはあるみたいですね。 |
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| No.40 |
偽造はしない。しかし、管理会社の担当者も人間だから、賛成と反対の読み間違えや枚数の集計ミスがまったくないとは言い切れないだろう。その時は仕方ない。諦めろや。
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| No.41 |
＞40 匿名さん
＞偽造はしない ペーペーで暇人のあんたがどうして言い切るの？ 日常茶飯事やってることの裏返しにもとれる。 偽造ではなく、票数の改竄行為です。 バレると、読み間違えや枚数の集計ミスだと逃げているのだろう。 |
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| No.42 |
信用という言葉を忘れている。
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| No.43 |
信用を得るためには何を成すべきかを忘れている。
信用どころか百鬼夜行の世界。 油断するとハイエナ（管理会社）の餌食となる。 |
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| No.44 |
管理人や管理会社が信用ならないというのなら
理事会で集計すればいいだけのこと。そんなことも できないの？ それができなければ管理会社に丸投げすればいい。 |
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| No.45 |
＞信用どころか百鬼夜行の世界。
仕方ない。 管理会社のフロントは反社崩れの人間の溜まり場だからね。 住民間のいざこざで、超法規的な解決方法が得意らしい。 |
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| No.46 |
議決権行使書は理事自ら数えるので、その分管理委託料を安くしてください、と交渉せよ
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| No.47 |
管理組合と管理会社はお互い持ちつ持たれつ、魚心あれば水心、
お代官様と越後屋の関係を築くのが大人の世界ですよ。 |
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| No.48 |
>バレると、読み間違えや枚数の集計ミスだと逃げているのだろう。
というか委任状などは、一旦管理会社が集計のため集めるかもしれないけど、理事会に返却されるのだから、2重チェックの意味で数えてみればいいだけじゃないの？ 多くても100枚程度じゃないの？数のチェックだけなら、数分で終わる程度の作業だと思うけど。。。。 偽造のチェックは、確認する必要があるから少し大変だと思うけど。 |
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| No.49 | ||
| No.50 |
>49
あんたは来るなといってある別スレに執拗にきてから批判や中傷を してスレ荒らしをしているけど、あんたは触っちゃいけない人といわれて いるよね。 あんたが別スレにくるのであれば、あんたの以前の不適切な書き込みを ここで披露することになるからね。 |
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| No.51 |
できもしないことを言っても無意味だと気づけよ
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| No.52 |
＞あんたは触っちゃいけない人といわれているよね。
それでも触りたがるあなたは変質者か？ ここのスレ題について反論があるなら大いに歓迎です。 大いに触ってください。 これって器の違いなのかな？ |
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| No.53 |
各人の投票内容を公開できるかどうか、検討するほうがよい。
総会に提出される議題は、中庭にヒマワリを植えるかというしょーもないもののほかに 役員選出などの人事にかかわるものもある。〇号室の〇〇は俺の役員就任に反対したから、 ベランダの補修を後回しにしてやると報復措置を取るキチガイ役員は結構いる。 |
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| No.54 |
＞53 匿名さん
確かにそういったマイナス面も否定できない。 逆に良い面もある。 他の住民の考え方が理解でき、役員候補を選出したり、住民運動の仲間を募る場合、声をかけやすくなる。 隣の方が何を考えているのか、不気味な空気を少しは和らげる効果はある。 |
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| No.55 |
自分が立てたスレで独り言言ってりゃいいのに、
別スレまで出稼ぎに来てる奴がいるな |
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| No.56 |
要するに別スレにこなければここも荒らさないということだよ。
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| No.57 |
無意味な独り言なんだからどこで何言ってもいいんだよ。
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| No.58 |
自称マン管士さん、
どうだい、アラシついでにマン管士としての見解を述べてみないか。 管理会社のマニュアルには、管理会社に都合の悪い議案についての議決権行使書の集計や開票についてどう書かれているの？ |
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| No.59 |
給排水管の枝管工事以外のことは答えないからね。
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| No.60 |
うちは外部所有者も多く、議決権行使書は管理会社へ郵送となっている。居住者のも管理組合のポストへ投函されたものを管理会社社員が回収。これをどうにかしないと。今はまだ大きな案件がないから心配ないが。このクセをつけさせちゃいかん。
まだ築4年で、管理会社とは何ぞやと？誰も気づいてないのが怖い。若い人は賃貸の延長気分で分譲住んでる人が多いな。これは管理会社にとって好都合。これから変えていかねば。 |
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| No.61 |
＞60 匿名さん
その通りです。 私がこのスレで忠告していることは事実で、決して他人事ではないですよ。 組合員の大切な意思表示で、しかも一年に一度しか使えない大切な議決権行使書を、利益相反関係にある管理会社の手に委ねるとどうなるか、火を見るより明らかです。 組合員にきちんと説明すれば分かってもらえることです。 組合員同士のコミュニケーションを深めるためにも、議決権行使書の意思表示結果をを部屋番号をつけて議事録、或いは掲示板で公開することをお勧めします。 これなら簡単ですよ。 |
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| No.62 |
>>61 ご近所さん
本当にその通りです。 多分、50代の私以外全員がマンションを買うのが初めての若い人ばかりなので、これから頑張っていきます。 つい去年も、修繕積立金の改定のアンケートを行ったのですが、回収は管理会社がし、原本は見せずに意見をまとめて清書した用紙が理事会で理事に渡されたそうです。原本は今日は持ってきてない、まとめたのでこれをどうぞと。生の意見は見れず。管理会社に好都合の意見が多かったとのこと。初めての理事さんばかりでやりたい放題されています。 |
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| No.64 |
[No.63と本レスは、ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
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| No.65 |
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| No.66 |
【管理会社による議決権行使書の改竄行為】について、そんなすぐバレるような犯罪行為をするはずがないという意見を少なからず頂きます。
すぐバレるという想像は当たっていません。 議決権行使書をブラックボックスに最初に取り込めば、そこで改竄行為が行われた場合、内部告発がない限り永遠に闇の中です。 最初に理事会が取り込めば解決するかと言えば、理事会そのものが腐敗していれば危険度は同じです。 じゃあどうすれば解決できるのかというと、自分の意思表示が正確に議案毎の議決権として反映されているか確認できる制度にすればいい。 そうすれば、管理会社が最初にブラックボックスに取り込んで改竄しようが、悪徳理事会が改竄しようが、不正があればすぐにバレてしまいます。 |
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| No.67 |
【管理会社による議決権行使書の改竄行為】を防ぐ為の、各住民の意思表示が開票結果に正確に反映されているかどうかの開票結果までのプロセスの具体例の一つを紹介したい。
私のマンションでも自主管理ではあるが、総会に出席できず、議決権行使書による参加者も少なくない。 各議案の賛否開票を理事会だけのブラックボックスにはせず、総会後の議事録として部屋番号と賛否の表示○×△記号で住民全員に公開している。 自分の意思表示が他人に公開されることを嫌う方も数名いたが、理事会では可決され、議案として住民全体で審議した結果、かなりの賛成多数で議案の開票結果を議事録に公開する運びとなった。 賛否票だけではなく、どちらでも構わない方にために△票を設けることで多数の支持を得たものと思われます。 具体例の一例ですが参考にしていただければ幸いです。 様々な方法があろうかと思います。 自分たちのマンションに適した方法を選択し、一刻も早く慎重に実行に移すべきです。 |
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| No.68 |
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| No.69 |
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| No.70 |
委任状は結果的には提出されていません。
議案項目が複数ですから、関心のない議案に対しては△で提出されていると思います。 委任状そのものの作成が面倒なこともあろうかと思います。 仮に提出された場合、すべての議案を△として処理する方針です。 そのことは、住民にも伝えています。 |
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| No.71 |
68,69です。
委任状ではなく議決権行使書で組合員が意思表示をしてもらえるのは良いことですね。 委任状を一律△で扱うのはちょっと違うと思いますが。 ( )書きで受任者の部屋番号を付記したうえで、受任者と同じ〇×△を表示するとかじゃだめなんですかね。 |
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| No.72 |
＞71 匿名さん
具体例の一例ですから、参考程度にとどめてください。 【どうしなくちゃならない】なんてつまらない縛りは捨てて、各人が知恵を出し合って決めるのが一番ですよ。 あなたの案も素晴らしい案ですので、理事会に提案し、【管理会社による議決権行使書の改竄行為】を防ぐ為にぜひ頑張ってください。 |
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| No.73 |
71です。
私が気になったのは、「各住民の意思表示が開票結果に正確に反映されているか」と言う点でした。 参考にはなりませんでしたが、具体例として拝聴致しました。ありがとうございました。 |
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| No.74 |
> 73 匿名さん
＞参考にはなりませんでした お礼を言われるほどのものでもないです。 人それぞれですよ。 【管理会社による議決権行使書の改竄行為】には反対なのですね？ |
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| No.75 |
＞７４
73です。 【管理会社による】に限らず、【議決権行使書の改竄行為】はあってはならないですよね。 管理組合の状況や議案によっては、【理事会による】【理事長による】議決権行使書の改ざんや集計の不正行為を疑う人はいますから。 うちの組合は委任状も棄権もありなので、「各住民（組合員）の意思表示が開票結果に正確に反映されている」ことをいかに担保するかという点で、投票結果公開方式をとられている場合、委任状や棄権を〇×△でどう表示されるのか興味があった、ということです。 もっとも、うちの組合は公開はしないので、参考にはならないなと思ったまでです。 |
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| No.76 |
＞75 匿名さん
＞うちの組合は公開はしない 公開しなくても、選挙管理委員会みたいに公正な開票結果が得られるシステムであればそれもアリだと思いますよ。 そんな委員会の組織作りが面倒であれば、総会後の議事録で部屋番と賛否を紐づけした表の公開が手っ取り早いかと思います。 この方法にしても賛否両論はありますけどね。 |
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| No.77 |
7３です。
うちの組合は、疑義があれば監事に監査請求し、監事が必要と思えば監査します。 それだけです。 |
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| No.78 |
77 匿名さん
つまり、【管理会社による議決権行使書の改竄行為】を容認する立場なのですね。 監事が悪徳監事の場合、泣き寝入りというわけですね。 |
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| No.79 |
つまり、って。どこをどう読めばそうなるやら。
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| No.82 |
管理会社に益があるような議案の時に、管理会社に開封、集計を任せるのは危険ですよね。修繕積立金の改定、大規模修繕の工事の業者選定など。管理業界のこと何も知らないアホ組合員だからそうさせている、そうされても仕方ないというのは、違うと思います。この辺のシステムを根本から変えていかないと、安心してマンション暮らしできないですよ。これほど日本にはマンション暮らしの人が多いのに、管理会社寄りのシステムばかりで本当に危険なことです。これを指摘すると管理会社にすぐに潰されるしね。
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| No.83 |
【組合員の総意】である議決権行使書を、総会議決に反映させるための法制上のフォローが抜けている。
総会支援業務と称して、利益相反関係にある【管理会社に集票開票を許す】とどうなるのか、お役人の頭では想像できないみたいだ。 管理組合と管理会社とのトラブルの原因の源は、国交省の管理委託契約書ひな形、総会支援業務の内容が肝心のところが抜け落ちているためです。 お手本なんだから、狡賢い管理会社は悪用しないわけにはいかない。 【但し、議決権行使書の集票開票は管理会社は支援してはならない】と但し書きで書いていれば管理会社も悪知恵の働かせようがない。 【組合員の総意】が歪められ、法律によって余りに軽視されている現状は、マンション管理組合にとっては最大の脅威であり、諸悪根源の源ともなっている。 【組合員たちの真剣な総意】は管理会社による総会支援業務の名を借りた【議決権行使書改竄行為】で永久に叶えられないのです。 |
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| No.84 |
>>83 ご近所さん
全くその通りです。 国交省のひな形がそうなっているのですから、そりゃ管理会社は堂々と悪用しますよね。この際、標準管理規約の見直しを国をあげてしないと、益々私たちのマンションライフがまともなものとはなりません。誰か議員さんで声を上げてもらえないものか？ ゼネコン等から多額の献金でもあるのでしょうか？ 誰もこれについてメスを入れませんよね？ |
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| No.85 |
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| No.86 |
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| No.87 |
氏名を記入する議決権行使書（委任状、アンケート回答票など）は、個人情報だから、管理組合が保管するなら法律に従い管理方法を定めなければならないでしょう。本人に無断で、目的外に利用されるリスクがある。
原本だけでなく、誰が集めて誰が集計するとかハンドリングに関わる人、集計に使用したＰＣ上の電磁的記録やそのバックアップコピーについても管理方法を定める必要があると思います。 |
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| No.88 |
＞本人に無断で、目的外に利用されるリスクがある。
それを心配するなら、直接での総会参加は覆面で出席しなければならない。 つまり、総会での出席者決議は覆面で行わなければならず、本人確認すらできなくなる。 覆面の下が当事者ではなく、利害関係の相手方であっても誰も知る由もない。 ＞目的外に利用されるリスクがある。 それと、議案に対する決議が目的外に利用される具体的なイメージが湧いてこない。 ＞87さん、具体的な目的外の利用方法を説明願えませんか？ それよりも、【議決権行使書改竄行為による組合員の不利益】のほうが遥かに大きく、余人をもって代えがたいと思われます。 保管方法は邪な人間が保管するとなると、どんな保管方法を採用しようが限界があります。 邪な人間の作為により、組合員の意思表示が歪められたものとなり、それを知らない組合員は【意思表示とは違った総意】による総会決議に従わざるを得ない結果となります。 それよりも、組合員全員に【管理規約で秘密漏示罪】を課せば事足ります。 組合員内では議決権行使書の意思表示を確認できるシステムです。 これだとお互いを監視できますから、【議決権行使書改竄行為】は不可能になってきます。 どうでしょう。 |
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| No.89 |
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| No.90 |
>＞本人に無断で、目的外に利用されるリスクがある。
>それを心配するなら、直接での総会参加は覆面で出席しなければならない。 違います。総会への参加は、自分で判断されているため、「本人に無断で」ではないのく、顔がさらされることを了承していると判断される。 ＞それと、議案に対する決議が目的外に利用される具体的なイメージが湧いてこない87さん、具体的な目的外の利用方法を説明願えませんか？ これも関係ない。何に利用されるかどうかではなく、利用される可能性をなくす必要があるというだけなので。利用方法がイメージできないなら、勝手に公開してもいいということではない。 ＞それよりも、組合員全員に【管理規約で秘密漏示罪】を課せば事足ります。 まぁそれができるなら、それも1つの方法ですが、そのためには管理規約を変える必要がありますので、その決議をどうするかが1つの問題になりますね。 |
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| No.91 |
【議決権行使書】を公開したいなら、公開のための承認を一緒にとればいいと思いますけど（ただチェックしてもらう形で）。もちろん公開範囲は、管理組合内。
公開に同意したら、自分がどっちにカウントされたか確認できる まぁあんまり同意に反対する人はいないだろうから、ほとんど確認できると思うし、最悪公開に反対した人の分だけ、理事会が本人確認にいってもいいと思う。 |
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| No.92 |
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| No.93 |
＞90 匿名さん
＞顔がさらされることを了承していると判断される。 顔がさらされることを了承していても、目的以外で利用されることは了承していないと思うよ。 どうなの？ 要するに、管理組合内で守秘義務を課せればいいだけのこと。 管理規約で守秘義務の範囲を定めればできるし、簡単なことです。 国交省は標準管理規約書のひな型で、【組合員の総意】を守る仕組みを定めていないばかりか、利益相反関係にある管理会社が【組合員の総意】を歪める仕組み（総会支援業務）を推奨している。 良識ある国会議員にお願いし、管理規約の一丁目一番地である【組合員の総意】を守るためにひな形の改正に対処して貰わないといけない。 それよりも、【組合員の意思表示をブラックボックス化】することで、悪意ある管理会社による【議決権行使書改竄行為】は比べ物にならないほど罪が重いし、容易にやらせるような仕組みはなくさないといけない。 ＞91 匿名さん ＞もちろん公開範囲は、管理組合内 当然、そうなると思う。 議案番号と部屋番号と〇×△の紐づけした表の公開だから、実際には目的外の利用は難しいと思う。 |
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| No.94 |
マンション居住者は、組合のポストに投函。非居住者は管理会社に封書で送付。
今まで数字の報告だけだったけど、非居住者の議決権行使書を理事長に渡し、部屋番号と区分所有者名のみの議決権行使書に、理事長自ら理事長名を委任したように書き込み、変造がばれた。それも区分所有法25条の理事長解任訴訟で、証拠提出申し立てで発覚したが、裁判所は、原告の請求棄却。 |
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| No.95 |
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| No.96 |
そんなことより、>>94 は理解不能
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| No.97 |
＞そんなことより、>>94 は理解不能
多分、本人も分かっていないと思うよ。 |
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| No.98 |
○ 区分所有法２５条１項に定める理事長解任であれば、訴訟は不要
○ 「非居住者の議決権行使書を理事長に渡し、部屋番号と区分所有者名のみの議決権行使書に、理事長自ら理事長名を委任したように書き込み、変造がばれた。」→意味不明 ○ 区分所有法２５条２項に定める理事長解任請求訴訟であれば、総会決議は不要 |
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| No.99 |
議決権行使書の集票作業、開票作業は今まで通り管理会社側にサポートさせてもいい。
組合員の意思表示が悪意の管理会社や理事会で捻じ曲げられてないことの証明として、【1号議案の101号室の方は〇（賛成）】とかの具体的な投票結果を掲示板等で公表すればいい。 これだと、仮に改竄した場合、証拠として後々に残るからうかつには改竄できない。 お互いがお互いを監視できるシステムとなる。 公開された公表結果は組合内で守秘義務を課せばいい。 議決権行使書の改竄行為を容易にさせないシステムとして、管理会社による総会の支援業務の附則条件として管理規約で定めておけばいいと思う。 できれば、標準管理規約で謳ってほしい。 それをしないと、悪意の下で管理会社や理事会で改竄された管理規約なんて、まったく意味のない文章の羅列になるだけ。 何故かというと、その文章には主役であるはずの組合員の総意（魂）が存在しないからだ。 |
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| No.100 |
＞改竄された管理規約なんて、まったく意味のない文章の羅列になるだけ。
被害は管理規約にとどまらない。 悪意の管理会社や理事会により、彼らに都合の悪い議案はことごとく改竄され、そのことによる重大な被害が組合員全体に及ぶことになる。 その被害は組合員本人だけにとどまらず、子孫にまで影響を及ぼしかねない。 お互いが利益相反関係にあると、自然とそういう方向に流れていくのだ。 |
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| No.101 |
>>94 は、稚拙な文章から１０９爺の投稿だと思うが・・・
内容は以下のようなことであろう。 １．総会議案に関する白紙委任状の取り扱いについて、理事長が不正行為（改ざん）をしているとして、区分所有者が、区分所有法２５条２項に基づき理事長の解任を裁判所に請求した。 ２．裁判所は、原告の文書提出命令の申立てに基づき、管理組合から文書の提出を受けた。 ３．白紙委任状について、理事長は、議決権の行使を一任されたものとして受任者欄に自分の名前を補記していた。 ４．裁判所は、不正行為ではないとして原告の請求を棄却した。 |
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| No.102 |
＞101 96
議決権行使書集開票作業で、不正が出来るシステムの中で白だ黒だと騒ぐのではなく、不正が出来ないシステムの中で平然と事を運ぶのが知恵のある方のやりかた。 不正が出来るシステムの裁判結果をああだこうだと議論する人間は少し知恵が足りない。 そう思いませんか？？？ |
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| No.103 |
それぞれの管理組合の自治の問題であり、それぞれの管理組合が、実情に応じて個別に対応すればよいと思う。
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| No.104 |
＞103 101
＞実情に応じて個別に対応すればよいと思う。 それではダメでしょ。 ハイエナの餌食になる組合も出てくる。 国土省が標準管理規約で不正の出来ない集開票作業のひな型を作り、ハイエナたちからの不正行為ができない仕組みを徹底させなければならない。 103はハイエナ側だからそういう発想しかできないのだろう。 |
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| No.105 |
管理会社TCの管理物件は特に気を付けたほうが。
不正は日常茶判飯事である。 |
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| No.106 |
自分の意に沿わない意見を言う者は、すべて管理会社の関係者ということですか？
見当違いも甚だしい。 どのような人生を送ってきたのか知りませんが、老婆心ながら申し上げます。 早く被害妄想から脱却しないと社会生活に支障をきたしますよ。 |
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| No.107 | ||
| No.108 |
>106 103
＞自分の意に沿わない意見を言う者は、すべて管理会社の関係者ということですか？ その通りです。 ピンポーン。 管理組合にとって不利益なことしか言わない方は、全て利益相反者である管理会社関係の方ですよ。 個人事業で管理会社を設立し、その無能力さゆえに毎日掲示板に食らいつき、プータローであるが故の暇つぶしを、掲示板で賄っているちゃきちゃきの管理会社側の人間じゃないの？ 【実情に応じて個別に対応】って、【相手の能力に応じて自分たちが騙しやすい管理組合を騙す】と解釈したけど違うのかな？ |
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| No.109 |
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| No.110 |
>>101 96
109ビートさん、判例を投稿願います。 |
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| No.111 |
10年間勤務したと書いてるが、嘘ではないらしい。
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| No.112 |
>>101 96 22時間前
>>94 は、稚拙な文章から１０９爺の投稿だと思うが・・・ 内容は以下のようなことであろう。 １．総会議案に関する白紙委任状の取り扱いについて、理事長が不正行為（改ざん）をしているとして、区分所有者が、区分所有法２５条２項に基づき理事長の解任を裁判所に請求した。 ２．裁判所は、原告の文書提出命令の申立てに基づき、管理組合から文書の提出を受けた。 ３．白紙委任状について、理事長は、議決権の行使を一任されたものとして受任者欄に自分の名前を補記していた。 ４．裁判所は、不正行為ではないとして原告の請求を棄却した。 こんなくだらない案件で告訴などとは呆れて空いた口が塞がらない。裁判所もバカなされたものだ、勿論受け付けないでしょう。１０９ビートなら受け付けるでしょう。 |
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| No.113 |
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| No.114 |
それと109爺さんの特技は一人芝居。
年季が入っているからね。 |
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| No.115 |
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| No.116 |
スレッドの説明文に「管理組合と管理会社は常に利益相反の関係にあり、」と書いてありますが、そうとは限らないと思います。同じ管理会社との契約を繰り返してきているマンションの管理組合に対して、その変更（リプレース）を含む見直しを提唱したほうが商売にも世の中のためにもなるというコンサルタントなどが「常に利益相反」の主唱者なのかなと想像されます。
当管理組合と管理会社は運命共同体に近い関係と言えますが、実態は組合から会社への片思い、一方的な信頼とでも呼べるものです。いざとなれば会社は、百も千もある契約先のひとつにすぎない当マンションとは離縁すると考えられます。 票読みをいじる必要すらないというか、どんなに明らかでも、組合員たちの大半は総会でも理事長に賛同してます。どれほどのことが起きたら会社を支持しない選択をするのか、まだまだ底が見えません。 |
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| No.117 |
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| No.118 |
おやおや、暇なフロント連中、ご苦労さん。
＞百も千もある契約先のひとつにすぎない当マンションとは離縁すると考えられます。 だったら、お互いの意思を尊重するうえで、もったいぶらずに管理組合と手を切ればいい。 ボランティアで管理会社を運営しているわけでもないんでしょ。 管理組合にしても何万とある管理会社の中からよりましな管理会社を選べるし、場合によっては自主管理への道も開けてくる。 ＞これは、スレ主が「利益相反関係」の意味を正しく理解していないだけです。 「利益相反関係」であったら管理会社に何か都合の悪いことでもあるの？ 都合の悪いことを言ってみな。 |
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| No.119 |
＞「利益相反関係」であったら管理会社に何か都合の悪いことでもあるの？
自分からなかなか言えそうにないから代わりに言ってあげるよ。 「ぼったくり稼業」が常に疑いの目で見られ、ぼったくり行為が容易にできなくなる。 つまり、管理会社の利益が減少し、楽して美味しい餌にありつけなくなる。 |
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| No.120 |
同じ組合員同志でも利益相反行為は存在する。
「標準管理規約に定められている利益相反行為」 （利益相反取引の防止） 第３７条の２ 役員は、次に掲げる場合には、理事会において、当該取引に つき重要な事実を開示し、その承認を受けなければならない。 一 役員が自己又は第三者のために管理組合と取引をしようとするとき。 二 管理組合が役員以外の者との間において管理組合と当該役員との利益 が相反する取引をしようとするとき。 |
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| No.121 |
標準管理規約（第３５条）の選択肢で、区分所有者ではない、マンション管士等の外部専門家が管理組合の役員に就任した場合、第３７条の２に効力がありますか？
区分所有法（第３０条）の規約事項は、区分所有者相互間の事項とされている。 |
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| No.122 |
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| No.123 |
全く そのとおり！
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| No.124 |
現状は、判例で「閲覧請求」が認められていない。
それでは、管理会社が不正を行ってもチェックできない。 マンション標準管理規約で、議事録同様に「閲覧請求・閲覧義務」を規定すべき。 それまでは、それぞれが管理規約で規定する必要がある。 今、その問題に直面している。 |
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| No.125 |
管理人にまかせればいいよ。
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| No.126 |
＞判例で「閲覧請求」が認められていない。
判例の方が間違っている。 区分所有法では区分所有者はいやでも組合員にさせられる。 つまり、法の下で強制力が働いている。 総会決議がおかしいからと言って組合を脱退することができない。 区分所有者自身の選択する権限は放棄されている。 そうであれば、区分所有者の最高意思決定手段である議決権行使書の開示方法も改竄疑惑を持たれないような方法で開示しないといけない。 組合員内で各組合員の賛否を確認できるシステムを取らなければならない。 組合内での議案賛否に関することであり、プライバシー保護という概念には当たらない。 そもそも、強制的に組合員にさせられること自体、ひっそりと暮らしたい住民にとってはプライバシー侵害なのだ。 |
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| No.127 |
どこの自治会でも議案決議は挙手が一般で、議決権行使書による議決は聞いたことがない。
誰がどの議案には賛成し反対したか、自治会員内では明白だ。 そこにプライバシー保護云々といった問題も起こらない。 議決権行使書に限ってプライバシー云々の議論が湧くこと自体がおかしいのだ。 それがいやなら、戸建て住宅を選べばいい。 区分所有者を管理組合に強制加入させるなら、議案決議内容については公開が原則という条件を付けなければいけない。 管理組合よりもはるかに多い全国の自治会では、議案決議に関しては公開が原則だからだ。 これが密室で行うとなれば、自治会自体の存続が危ぶまれる。 つまり、密室決議に対して疑惑が生じ、自治会員が自治会を脱会するからだ。 自治会は強制加入でないから救いようがある。 管理組合を絶対に脱会できない区分所有者においては、せめて、最高の意思決定機関である総会議案決議だけは公開性にして、組合員から疑惑を持たれないようにしないといけない。 |
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| No.128 |
組合運営委員会を立ち上げたらどうでしょう。
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| No.129 |
マンションを購入すれば自動的に組合員になるんだよ。
それが法律というもの。 自治会は入退会が自由。 |
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| No.130 |
自治会と理事会を混同したらだめだよ。
自治会は入退会は自由だが、組合員にはやりたくなくても 自動的に組合員になるし、マンションを手放すまで、組合員 でなければならない。 |
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| No.131 |
自治会は単なる親睦団体。
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| No.132 |
普通は管理会社と管理人が集計をするでしょう。
管理会社には理事会と総会の支援業務がありますから。 |
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| No.133 |
”運営支援”の名のもとに、理事会ないしは管理組合の乗っ取りを図るのが、
ここではあえてヒントを出さないけど超有名な悪徳マンション管理会社 管理委託契約書にはすでに罠が満載 弁護士チェックは必要不可欠というよりも そんな管理会社は絶対に選んではダメですよ |
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| No.134 |
管理委託契約書の罠とはどういうものかな。
具体的に教えて欲しい。 |
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| No.135 |
憶測でしかないものを書き込んだらだめだよ。
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| No.136 |
議決権行使書の集計は管理人がするのが普通だよ。
それを理事長がチェックをすればいい。 |
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| No.137 |
管理人にまかせられないのなら、理事長がやるべきだよ。
そんな簡単なこともできないのかな。 |
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| No.138 |
＞137 匿名さん
管理会社に総会支援費を支払っているのだから、当然に管理会社がすべきです。 |
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| No.139 |
管理委託契約書では総会支援業務を委託しているが、
その内容について理事長がチェックするのは当たり前のことだよ。 そんな初歩的なこともやらないで管理会社を批判しても始まらない。 |
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| No.140 |
>その内容について理事長がチェックするのは当たり前のことだよ。
理事長任せで大丈夫なのかな。 チェックは組合員自身でやるのが当たり前。 |
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| No.141 |
＞134 憶測じゃないけど、ここには書けない。特定されたらマズい。
今、リプレイス計画中で有志を集めている段階。 |
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| No.142 |
有名管理会社の管理人経験者ですが。
組合員が知らないのに乗じて管理会社の組合支援業務と称して 悪事の数々を公表しましょうか。いかがでしょう。 都合が悪い方はいませんか。 |
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| No.143 |
>>142
是非、お願いします！ |
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| No.144 |
>>140さん
議決権行使書や委任状のチェックを組合員自身がやるとは どういうことですか。 その組合員は誰が選ぶのですか。 理事長だけではだめというのなら、理事会の場で公開しながら やればいいでしょう。 |
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| No.145 |
>>143 匿名さん
抽選（理事経験者除く。）の役員選任で気に食わない組合員の名札を 抽選箱から外していた。 又気に入った組合員は理事経験者でも名札を抽選箱に入れていた。 管理会社を実名で公開したいのだが利用規約に反するのかな。 事実だけど。 |
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| No.146 |
俺管理人だけど、
総会前日坦当からこのままでは総会が成立しないので出席の意思表示 のない組合員を戸別訪問して委任状なりを取るように命じられた。 コンプライスに触れると断った。 その後坦当と理事長が二人で組合員宅を訪問して委任状や議決権行使 書を催促していた。 どうにか過半数の票は確保したみたいでしたが規約の変更案の賛成の 4分の３にはとうてい不足である。どうしたと思う。 |
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| No.147 |
＞144 匿名さん
＞その組合員は誰が選ぶのですか。 正しい投票結果を確認する場合、自分自身の投票結果を各自で確認すること以外で何か方法があるのかな？ チェックするのは自分の投票結果だけであって、他人の投票結果が正しいかどうかチェックするのは、たとえ理事長であっても不可能。 不可能なことを理事長に任せるのは無責任。 |
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| No.148 |
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| No.149 |
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| No.150 |
知識を知恵に変えて考えればいいと思うけどね。
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| No.151 | ||
| No.152 |
＞組合員全員の開票結果表を作成し
具体的な作成例を紹介するよ。 
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| No.153 |
個人に関する情報を全員にしらせる必要はないよ。
これをやれば次は公表されると思い、意に反する投票が 行われる。 特に重要事項については、賛成者、反対者が分るからね。 たかが、委任状とか議決権行使書でそんなことする必要はない。 それより、議案の中身の検討をすればいい。 委任状とかを改竄するマンションは全国的にみても殆どないよ。 鍵付きでいいじゃないの。そのカギの保管者は誰も知らない 第三者に依頼しておけばいい。 全て疑ってかかってるけど、頭を使いなさい。 何の参考にもならない表だよ。 |
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| No.154 |
総会が終われば、議決権行使書や委任状は、用なし。保管すれば、署名の筆跡が模倣されて悪用されるおそれがあるので、個人情報として面倒な管理をしなければならない。
総会が終わったら、議決権行使書や委任状は、作成した組合員に返却してしまうのが良いと思います。 総会後に、組合員ごとの賛否を特定する必要があるのは、建替え決議くらいでしょう。 |
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| No.155 |
総会出席者（議決権行使書参加者も含む）が半数以下にならない様、棄権者も参加できるようにした。
これなら、棄権者も含めて全員参加となり、総会そのものが流れる心配はなくなる。 議決権行使書棄権者も組合員であり、総会決議に参加する権利と義務がある。 
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| No.156 |
＞153 匿名さん
＞個人に関する情報を全員にしらせる必要はない 同じ組合員には知らせる必要があると思うよ。 ＞意に反する投票が行われる。 言いたいことが理解できないが、最終判断したならそれが個人の意思であり尊重しないといけない。 ＞何の参考にもならない表だよ。 管理会社の人間にとっては何の役にも立たないだろうな。 ＞総会が終わったら、議決権行使書や委任状は、作成した組合員に返却してしまうのが良いと思います 改竄された議決権行使書や委任状を大切に保管し返却しても意味がないよ。 それを喜ぶのは痴呆症マンション組合員だけだと思うよ。 |
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| No.157 |
棄権したのに△じゃ意味ないだろ。0.5を加算するとかバカすぎる。
普通に考えたら、〇が過半数に達しなければ否決だよ。 |
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| No.158 |
一人が持つ議決権を賛成と反対に振り分けること（不統一行使）は認められないでしょう。
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| No.159 |
＞157 匿名さん
区分所有者は強制的に組合員にさせられる。 何故だと思う。 そこを理解しないと話が進まない。 無理やり組合員にさせられるんだよ。 ＞棄権したのに△じゃ意味ないだろ 棄権も総会参加への意思表示の一つの方法。 彼らにも1票の議決権に加わる権利と義務がある。 一番ダメなのは委任状による参加。 これは規約で禁止にすればいい。 ＞（不統一行使）は認められないでしょう。 議決権行使していないから不統一行使には当てはまらない。 棄権行為にも棄権という1票を尊重するための大岡裁きと解釈すればいい。 |
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| No.160 |
権利を棄てることを棄権と言うのです。
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| No.161 |
＞権利を棄てることを棄権と言うのです。
棄権者は総会議決権参加と言う権利を捨てているが組合員と言う権利は捨てられない。 棄権者にも組合員としての権利と義務を与えるための大岡裁き。 難しくて理解できなければ深く考えないほうが良い。 |
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| No.162 |
区分所有者になるかどうかは自由である。
区分所有者＝組合員であるので、組合員になりたくないのであれば、区分所有者にならなければよい。 |
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| No.163 |
「△賛否どちらでもない」と言っておきながら、賛否のどちらにもカウントしてるのも意味不明だな。せめて「△賛否どちらでもよい」だろ。
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| No.164 |
＞区分所有者＝組合員であるので、組合員になりたくないのであれば、区分所有者にならなければよい
正当な意見だ。 世間は162 匿名さんみたいな方ばかりではない。 区分所有者＝組合員の意味も分からず区分所有者になっているケースが多い。 区分マンションを出ていけば問題は解決するのだが、経済的な事情やら諸事情でいやいや残っている方が多い。 そういう方は組合員の権利は主張するが、義務は放棄している。 彼らも可哀そうだ。 組合員を脱退したくても法律上できないからだ。 そこで登場するのが大岡裁きによる棄権者に対する裁定。 彼らにも組合員としての市民権を与えなくてはならない。 つまり、総会での大岡裁定による棄権票と言う1票を与えることで組合員としての権利と義務を果たしたことになる。 棄権者も立派に組合員としての義務を果たせるのだ。 棄権者への大岡裁きが嫌なら議決権行使書もあるし、総会出席の道も残されている。 大岡裁きは、同じ組合員同士の差別社会が生まれないよう、すべての組合員を平等に扱う聡明な裁きと言える。、 |
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| No.165 |
＞賛否のどちらにもカウントしてるのも意味不明だな
深く考えないほうが良い。 |
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| No.166 |
ちゃんと考えた方がよい。
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| No.167 |
委任の場合は「賛否どちらでもよい」だろうな。
棄権の場合は「賛否どちらでもない」かな。 棄権者にも組合員としての市民権を与えるための大岡裁きとして、棄権者である彼らの意向は無視されてる。 彼らはもともと組合員にはなりたくなかった連中。 区分所有法と言う法律の犠牲者。 棄権者を組合員としての義務から排除すると、そこに差別社会が生まれる。 166さんは批判はするけど、何かいいアイデアは持っていないの？ 立憲民主党員なのかな？ |
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| No.168 |
166
棄権は賛成でも反対でもなく、棄権としてカウントする。 棄権でも議決権行使書を提出した上での棄権であれば、出席にカウントされるから総会成立のために組合員として協力していることにはなる。 「他の議案の賛否は示せても、この議案だけは棄権する」という場合だってあるだろう。 普通決議なら「賛成」が過半数に達しなければ即否決であり、棄権票の半分を賛成票に組み込んで過半数になりましたって言うのは、違うでしょ。 議場に来場せず、議決権行使書も委任状も出さない者は、棄権ではなく、ただの欠席者。 「どちらでもない」「どちらでもよい」が多いとしたら、議論が足りないか、議案の完成度が低いことが考えられるので、理事会が反省すべき。 委任は、自分と同じ考えの人物・自分が信頼する人物に任せるものなので、「賛否どちらでもよい」とはちょっと違う。受任者の判断に任せることなので、受任者が示した賛・否・棄権のいずれかと同じものに委任者の票もカウントすべきだろう。 アイデアではなく、それが普通の対応だと思いますけど。 |
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| No.169 |
現行法では、棄権は、反対と同じでしょう。決議の母数から除外すれば、棄権といえるかもしれない。区分所有法改正の検討で、棄権など、賛否不明の区分所有者を集会の決議の母数から除外する仕組みが議論されている。
区分所有法制研究会 https://www.kinzai.or.jp/legalization_manshon.html 第14回（令和4年5月27日開催）【資料】研究会資料16 https://www.kinzai.or.jp/uploads/kubunsyoyu_siryou16_20220527.pdf |
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| No.170 |
出席もしない、委任状も議決権行使書も提出しないものは議長に一任したものとすればいいよ。これで総会の成立と議案の秘訣が避けられる。うちは当初からそうしてきた。誰も何も言わないので有効として運営してきた。
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| No.171 |
組合での最高意思決定機関である総会での議決行事を棄権するという事は、組合員としての義務を放棄していることと等しい。
単なる清掃活動を棄権するとか、行事を棄権するとかの問題とは別問題。 本来なら、組合員をやめるべきだが法律上それができない。 仮に過半数以上の人間が年に1回の総会を棄権することになれば、そのマンションは無秩序地帯となり、区分マンションとしての機能を果たさなくなる。 ＞棄権でも議決権行使書を提出した上での棄権であれば、出席にカウントされるから総会成立のために組合員として協力していることにはなる。 それはシマクンの屁理屈。 棄権は棄権であって参加ではない。 ＞この議案だけは棄権する 単に判断できないだけであって棄権とは言わない。 ＞棄権票の半分を賛成票に組み込んで過半数になりましたって言うのは、違うでしょ。 そんなことない。反対票にも組み込むから棄権票と過半数とは無関係。 ＞議論が足りないか、議案の完成度が低いことが考えられるので、理事会が反省すべき。 屁理屈。単に組合員としての義務を果たしたくないだけ。 ある意味、痴呆症組合員。 痴呆症組合員は正常な組合員が介護すべきです。 ＞委任は、自分と同じ考えの人物・自分が信頼する人物に任せる そんな人間、実際にいるのかな。 委任状を出す方は完全に痴呆症組合員です。 問題なのは、彼らの痴呆症を逆利用する、あなたたちみたいな悪意のある連中が存在するという事実です。 悪意の下で議決票を操作する、絶対にあってはならない行為です。 そんなことも分からないの？ ＞それが普通の対応だと思いますけど。 悪意のある人間が持つ普通の対応と表現してほしいな。 ＞議長に一任したものとすればいいよ。 最近、理事長に資質が問題化されている。 悪意のある理事長に一任？ それこそ思う壺。 あなたも痴呆症予備軍だ。 |
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| No.172 |
棄権したのに△じゃ意味ないだろ。0.5を加算するとかバカすぎる。
普通に考えたら、〇が過半数に達しなければ否決だよ。 |
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| No.173 |
委任状や議決権行使書を改竄しなければならない
マンションってどんなとこだよ。 普通そんなマンションはないよ。 |
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| No.174 | ||
| No.175 |
>>174さん
難しいマンションにお住まいなんですね。 |
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| No.176 |
自主管理を目指していますからね。
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| No.177 |
棄権を△にする意味があるとしたら、本来否決になっていた議案を可決に転じることができる、ということだけだろう。
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| No.178 |
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| No.179 |
痴呆症住民の権利をいかにして守るか、介護する側としては大切な課題だね。
管理会社はお金目当てで介護する。 それでも痴呆症住民は喜ぶからね。 気が付いたときは破産寸前マンション。 |
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| No.180 |
棄権したのに△じゃ意味ないだろ。0.5を加算するとかバカすぎる。
普通に考えたら、〇が過半数に達しなければ否決だよ。 理解できるかできないかは個人差もある。 |
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| No.181 |
＞普通に考えたら、〇が過半数に達しなければ否決だよ。
棄権者が常に過半数の場合、どうするの？ |
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| No.182 |
常に議案否決。あるいは常に総会不成立でしょ。
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| No.183 |
予定通りの回答だな。
それでいいの？ |
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| No.184 |
与件が「常に」だからね。過半数の状態が発生したら解決策はあるけど、解決しちゃったら与件に反するでしょ。
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| No.185 |
＞過半数の状態が発生したら解決策はあるけど
君たちが使っている不法行為はだめですよ。 |
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| No.186 |
「君たち」って誰のこと？
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| No.187 |
>>183 匿名さん
棄権が過半数の時点でそのマンションは管理不全だよ。 一事が万事で極端過ぎるし、対策も穴がある。 悪意ある管理会社があるとして、管理会社はいつも総会に参加せず掲示板等も無関心の住戸ぐらい把握している。そいつらに成りすまされれば結局都合良く改竄される。 |
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| No.188 |
＞棄権が過半数の時点でそのマンションは管理不全だよ
＞一事が万事で極端過ぎるし、 だからどうするの？っと聞いているのです。 所有者が実際に住んでいるファミリーマンションではありえない話だが、そうでないリゾート型マンションや投資型マンションではあり得る話。 それと、スレ本題でもある議決権行使書改竄行為はファミリーマンションでもゴロゴロしている。 ＞管理会社はいつも総会に参加せず掲示板等も無関心の住戸ぐらい把握している。そいつらに成りすまされれば結局都合良く改竄される。 君は頭悪いね。 怖いのは管理会社を目の敵にしている連中。 その数は多くはないが、管理会社の不法行為の証拠を掴もうと陰で動いている。 成りすましても本人に追及されれば不法行為の動かぬ証拠となる。 そこまでリスクを冒して改竄する馬鹿な管理会社はいない。 |
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| No.189 |
>>188 匿名さん
自分の都合の悪い事象は起こらないと切って捨てるわけね。だから穴ができるわけか。君の頭は非常にまずいな。 改竄を防ぐことはできないから考えるだけ無駄。 むしろ総会に全く興味を持たなくても勝手に成立させる無能が考えた策のほうがかえって危険。無関心を増やすことに協力しているんだからな。下手な考え休むに似たりどころか馬鹿作成に協力してるんだから世話ないな |
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| No.190 |
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| No.191 |
委任状や議決権行使書を改竄する必要はあるの。
なんのためにそんなことするんだろうか。 通常のマンション管理では考えられないことだよ。 |
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| No.192 |
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| No.193 |
＞191 匿名さん
＞なんのためにそんなことするんだろうか。 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45951/res/2826/ https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45951/res/2829/ おまえからあなぶきハウジングに直接聞いてみな。 |
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| No.194 |
＞193 匿名さん
あなぶきハウジングへの暴露記事だが、現在でも当のあなぶきハウジングは平然と営業を行っている。 暴露記事を公開した投稿者もこの現実を重く受け止めないといけない。 投稿者は議決権行使書改竄行為による被害者でもあり、証拠物件を手にしているのだから、それを持って地方整備局建政課に陳情すればいい。 国交省から管理適正化に関する何らかの処分が下るはずだ。 |
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| No.195 |
議事録が事実と異なるなら、まず議事録作成責任者に訂正を申し入れるのが筋。
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| No.196 |
>>191さん
面倒だから全員賛成にしたんだろう。 一人ぐらい反対票をいれても議案が否決される訳でもなかろう。 それに反対票を入れた者が抗議している訳でもないのだったら それこそ組合員は事実を知らないしね。 それが本当かも分からない。あんたが代わりに整備局に抗議したら。 |
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| No.197 |
単なる憶測で書き込みをしたらいかんぜよ。
暴露記事を公開したのはどこでやったんだ。 |
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| No.198 |
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| No.199 |
議事録には、「全会一致」とか「全員の賛成」ではなく、「賛成多数」と記載されているので、反対者数を誤記入したとも考えられる。
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| No.200 |
不正か誤謬かわからないのに、改竄とか騒いでるやつの方が間抜け。
正当な手順を踏んでやらないのはただのクレーマー。 |
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