マンション雑談「世界最強Biz Town大手町勤務者!どこに住むのがベスト?」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2010-01-23 14:44:13
 
【地域スレ】東京駅付近通勤者に良いマンション| 全画像 関連スレ RSS

世界にも類も見ない5地下鉄路線が乗り入れ、昼間の就業人口は100万人強。
世界最強のビジネスタウンに勤務者の皆様、どこに住むのがベストでしょうか?
23区限定で地下鉄・JR路線、駅などなど、各種ご意見お願いいたします。

[スレ作成日時]2010-01-11 18:34:17

 
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世界最強Biz Town大手町勤務者!どこに住むのがベスト?

301: 匿名さん 
[2010-01-14 18:39:20]
それでも、5000万の80平米と、7000万の70平米では相当な違いですけどね。
302: 匿名さん 
[2010-01-14 18:40:34]
中古マンションも除くべき、築三十年なんてのが入ったら何でもありになっちゃう(笑)
303: 匿名さん 
[2010-01-14 18:43:23]
その金額ですと、都心5区はほぼ除外?
304: 匿名さん 
[2010-01-14 18:43:30]
[スレッド名案]
史上最強BizTown街への通勤者が住むのはどこがベストか考えるスレ

[テンプレート案]
史上最強BizTownである東京駅付近「大手町丸の内八重洲有楽町新橋」
への通勤は通勤者の絶対的人数が多いこともあり
混雑、乗り換え等考慮し、どこに住むと楽に通勤できるかは永遠のテーマであります

もちろん子供を含めた家族全員が安心して暮らせることがベストなのですが
たまには我等企業戦士が主役として住まい探しをしてみるスレッドがあってもいいのではないでしょうか

購入者の懐、通勤場所は個別に違いますので
それらを鑑みて条件分けの上ベストを考えていきたいと思います

↑こんなスレ建ててみてもいいかな?
もちろんただの草案なので叩き台にしてみてください
305: 匿名さん 
[2010-01-14 18:49:09]
>>301
5000万70平米、7000万80平米にしたら、坪単価で235~288万円。
これ以下なら距離を問わずOK。
こんなもんでどうでしょ。

いっそ坪単価300万円以下の方が分かりやすいかな?
306: 匿名さん 
[2010-01-14 19:03:31]
なんだか威勢のいいタイトルがむなしい、せつないスレになりそうな・・・
307: 匿名さん 
[2010-01-14 19:08:46]
ここの掲示板にいらっしゃる方って、皆お金持ちばかりなんでしょうか?(汗)

私は31歳で一応大手商社に勤めており年収950ですが、昨年やっとの思いで北千住に80平米5200万程の新築マンションを購入しました。
自身では年齢の割に結構給料は良い方だと思っていましたが、山手線の内側じゃないと話にならないとか、西日暮里も東陽町もダメとか、皆さん凄いお金持ちばかりなんだな と正直驚いています…。

皆さんはサラリーマンではないんでしょうか?(汗)
308: 匿名さん 
[2010-01-14 19:10:06]
マンションなんだから駅から駅(電車に乗っている時間)30分以内。新幹線を除くも必要だよ。

まとめるとこんな感じ。

平均坪単価300万円以下、
最寄り駅から東京駅周辺駅まで30分以内(特急、グリーン通勤を除く)を条件に、
東京駅周辺勤務者!どこに住むのがベスト?
309: 匿名さん 
[2010-01-14 19:14:27]
>>307
いや大丈夫
みんなそんな金持ちじゃない
匿名掲示板だから虚勢を張ってる人間が多いのと
暇なニートが妄想で参加してたりするだけだから

それを証拠にこの掲示板で高額物件のスレッドは盛り上がらない
検討者が少ない証拠

東京の板だし家を買うことを前提としてみているということはそこそこ歳も行ってるから
年収も全国平均よりは高い人が多いけど
かけ離れて年収が高い人間なんて数%しかいないはず
310: 匿名さん 
[2010-01-14 19:14:37]
>>307
北千住なら条件に当てはまりますよ。
坪単価も215万円で、300万円以下ですから。
311: 匿名さん 
[2010-01-14 19:15:31]
>>307
暇人な空想上手ばかりです
312: 匿名さん 
[2010-01-14 19:17:45]
千駄木、根津あたりなら新築マンション70m2で6千万円で買えるでしょうか?
313: 匿名さん 
[2010-01-14 19:18:22]
山手線内を買える奴がこんな掲示板に書き込みなんかしないよ。
忙しくてそんなヒマないはずだから。
飯田橋や市ヶ谷だなんて言ってるやつは飯田橋のネットカフェに住んでるだけだよ。

あとは物件が売れなくて困ってるデベ関係者だろ。

314: 匿名さん 
[2010-01-14 19:20:18]
案2

[スレッド名案]
史上最強BizTown街の勤務者が住むのはどこがベストか考える!

[テンプレート案]
史上最強BizTownである東京駅付近「大手町丸の内八重洲有楽町新橋」
この5街への通勤は通勤者の絶対的人数が多いこともあり
混雑、乗り換え等考慮し、どこに住むと楽に通勤できるかは永遠のテーマであります

もちろん子供を含めた家族全員が安心して暮らせることがベストなのですが
たまには我等企業戦士が主役として住まい探しをしてみるスレッドがあってもいいのではないでしょうか

購入者の懐、通勤場所は個別に違いますがサラリーマンが購入するボリュームゾーンと思われる
平均坪単価300万円近辺より下の物件でお考えください
駅to駅で30分以上かかるものもアウトです
(新幹線通勤や特急、グリーン車通勤などの特殊事例は候補より除きます)
315: 匿名さん 
[2010-01-14 19:22:33]
東京駅周辺でも大手町と丸の内は大手企業の入る高層オフィスが立ち並び日本を代表するオフィス街と言えるが、八重洲や新橋、日本橋は小さいビルがひしきめき中小企業に勤めるさえないオヤジが多いイメージが強い。
だから東京駅周辺と大きく括るのは間違いだよ。

まあ、そうしないと江東区埋立地が不利になるからなんだろうけど、あんな場所は一流サラリーマンが住むところじゃないからね。

316: 匿名さん 
[2010-01-14 19:24:16]
307です。
坪300とかとてもじゃありませんが手が出ませんでした…。
千住の物件も中層階以上が本当は欲しかったんですが、中層で坪230でしたので何とか低層に手が届いた感じです。
北千住も個人的にはとても気に入っていますが、本郷のあたりなんか憧れます。。
317: 匿名さん 
[2010-01-14 19:33:20]
>>315
いくらなんでも新橋は東京駅周辺じゃないよ。
大手町、丸の内、有楽町、八重洲、日本橋、京橋(ただし、三井が再開発しているあたりまで、昭和通りより東京駅より)これなら文句無いでしょw
318: 匿名さん 
[2010-01-14 19:35:23]
>>315
八重洲は古いビルが多いからどうしても高層オフィスは無理だよね
でも歴史ある企業が多いと思うけどなあ
あと新橋は結構大きな企業あると思う
汐留口なんかは大きな起業ばっかりじゃないか?

最後の一行がなかったら良かったのに
そう言う風に言うとせっかくの進言がとたんに陳腐化しちゃうよ
319: 匿名さん 
[2010-01-14 19:38:46]
んじゃ新橋はやめとくか
確かに言われてみれば(入れたの俺だけど)東京駅からは遠いかな

案3

[スレッド名案]
史上最強BizTown街勤務者が住むのはどこがベストか考える!

[テンプレート案]
史上最強BizTownである東京駅付近「大手町丸の内八重洲有楽町日本橋」
この5街への通勤は通勤者の絶対的人数が多いこともあり
混雑、乗り換え等考慮し、どこに住むと楽に通勤できるかは永遠のテーマであります

もちろん子供を含めた家族全員が安心して暮らせることがベストなのですが
たまには我等企業戦士が主役として住まい探しをしてみるスレッドがあってもいいのではないでしょうか

購入者の懐、通勤場所は個別に違いますがサラリーマンが購入するボリュームゾーンと思われる
平均坪単価300万円近辺より下の物件でお考えください
駅to駅で30分以上かかるものもアウトです
(新幹線通勤や特急、グリーン車通勤などの特殊事例は候補より除きます)
320: 匿名さん 
[2010-01-14 19:40:23]
大手町や丸の内に勤務する人の奥さんは、みんな元同僚で育ちのいい聡明な女性です。

住居はみんな奥さんのいいなりで山の手に決まっています。

まちがっても湾岸埋立地にはいきません。  自分の親元の近辺、つまり山の手となります。

残念ながら、東側に誘導したいのでしょうが無理です。 親が資金援助もどんどんしてる。
321: 匿名さん 
[2010-01-14 19:42:21]
315は過激だが同意。
範囲を拡げたら最強の二文字は当てはまらなくなるよ。

実際に江東区の人気ないよ。
IT系とかならわからんが、結構住むところは保守的な選び方してる人が多いよ。
最強でもサラリーマンだからね。
322: 匿名さん 
[2010-01-14 19:42:45]
大手町で職場の近くだ短通勤だなんて重視してるなんていないって。
それなりに事情通が多いんだから釣れないよ。苦笑
323: 匿名さん 
[2010-01-14 19:43:38]
>>319
新築を入れたら、
これで良いのでは。
間違えて中古の話になると困りますから。
324: 匿名さん 
[2010-01-14 19:44:48]
>>320

つかさ、「決まってる」とかそう言う決め付けで話をするんじゃなくて
単純に東京駅周辺への通勤に便利な場所を決めるスレッドなわけでしょ

もしそう言う主張があるのならスレッド内で主張すれば良いだけであって
スレ内の可能性を遮断する必要はないと思うよ

そもそも山の手内が300万以下で買えるとなると場所も限定的になってしまう
325: 匿名さん 
[2010-01-14 19:45:49]
例外もあります。
大手町のローカルバンクに勤務は夫婦とも東京の土地感がないので、近くで通えるの感覚で東陽町あたり。


326: 匿名さん 
[2010-01-14 19:47:19]
案4

[スレッド名案]
史上最強BizTown街勤務者が住むのはどこがベストか考える!

[テンプレート案]
史上最強BizTownである東京駅付近「大手町丸の内八重洲有楽町日本橋」
この5街への通勤は通勤者の絶対的人数が多いこともあり
混雑、乗り換え等考慮し、どこに住むと楽に通勤できるかは永遠のテーマであります

もちろん子供を含めた家族全員が安心して暮らせることがベストなのですが
たまには我等企業戦士が主役として住まい探しをしてみるスレッドがあってもいいのではないでしょうか

購入者の懐、通勤場所は個別に違いますがサラリーマンが購入するボリュームゾーンと思われる
平均坪単価300万円近辺より下の新築物件限定でお考えください
駅to駅で30分以上かかるものもアウトです
(新幹線通勤や特急、グリーン車通勤などの特殊事例は候補より除きます)

これでどうでしょう?
327: 匿名さん 
[2010-01-14 19:47:40]
虚勢張ってタワマンから大手町に通勤したい人がいるとすれば、地方支社から出向組か派遣か。
大多数はどうやって安い都営に入るか考えてるよ。
社宅が無くなった会社も多いからね。
328: 匿名さん 
[2010-01-14 19:51:08]
真面目な議論を初めから怖がっている人がいるね(笑)
無視して変えちゃえば?
329: 匿名さん 
[2010-01-14 19:55:04]
>>326
完璧になりましたね。
武蔵小杉あたりも入るし、
郊外も含めて現実的なお話が進みそうですね。
330: 匿名さん 
[2010-01-14 19:55:13]
企業戦士なんてコトバ使う時点で成りすまし戦士だね。
しかも死語。(笑)
331: 匿名さん 
[2010-01-14 19:56:59]
>>330
俺も気になってたが少しくらい突っ込みどころがあったほうが盛り上がるんじゃないか?
332: 匿名さん 
[2010-01-14 20:00:41]
そのまえに、スレタイの世界最強って・・・
中学生か?
333: 匿名さん 
[2010-01-14 20:06:44]
ではスレッドを立てましたのでご賛同いただける方は移動を願います

史上最強BizTown勤務者が住むのはどこがベストか考える!
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/62685/
334: 匿名さん 
[2010-01-14 20:11:10]
332
いや、中学は行ってません。
335: 匿名さん 
[2010-01-14 20:31:56]
共稼ぎだとまただいぶ条件がかわりそうですね。
336: 匿名さん 
[2010-01-14 21:52:18]
共稼ぎ(パート除く)だと23区内で便利な駅近物件が多くなりそうだね。
女性の発言力が増すからオシャレで人気がある下町っぽくないところかな。
337: 匿名さん 
[2010-01-14 22:07:01]
せめて年齢刻みで考えないか?
大手町勤務には20代から60代までおるでよ。
338: 匿名さん 
[2010-01-14 22:28:25]
家族構成も考えんと
同じ50でも、独身男/女とパパ/ママでは大違いw
339: 匿名さん 
[2010-01-14 22:35:56]
>336
確かに駅近に住みたいのは私(女性)のほう

赤坂とか中目黒とか、郊外ならニコタマあたりでもまぁいいかな〜と思ってました

でもコドモができたら、オシャレだけじゃダメな気がして
(学校とか公園とか、治安とか気になりだして)
文京区の駅近物件に決めましたよ^^
オシャレなエリアにはコドモが巣だって、余裕があれば
また住み替えます
340: 匿名さん 
[2010-01-14 22:37:19]
>>302
>中古マンションも除くべき、築三十年なんてのが入ったら何でもありになっちゃう(笑)

そうか? 同価格でも通勤に1時間かかる新築より30分以内の中古を買うという選択は当然あるだろう。
資産価値の観点からも、中途半端な近郊の新築より都心の中古の方がロスが少ないし、スレタイは「どこに住むのがベスト?」であって、住居が新築か中古かは問題にしていない。
342: 匿名さん 
[2010-01-14 22:40:54]
>>340
いや、だから、新たなスレ立てに当たって、城東・湾岸を相対的に優位にすることを狙った意見なんですよ。
343: 匿名さん 
[2010-01-14 22:43:44]
同時期に大量供給された埋立地は中古暴落の可能背が高いので、安くてもやめておいたほうが・・・
344: 匿名さん 
[2010-01-14 22:48:27]
>320
大手町や丸の内に勤務する人の奥さんは、みんな元同僚で育ちのいい聡明な女性です。

確かにそうですね。商社なんかも社内結婚率がすごく高い。
丸の内の大手企業のOLはたいていコネ入社
(=取引先の社長令嬢とかいいとこのお嬢さん)で
結婚して下町に住むひとはあんまりないなぁ。
多少都落ちしても田園都市線とか東横線の横浜市、川崎市くらい。
(武蔵小杉に住んでるひともまわりにはいないです)
346: 匿名さん 
[2010-01-14 22:50:06]
お嬢さんで育った女性が結婚したら江東区の住所になることは絶対にない。

千葉県生まれなら湾岸あいあり。
347: 匿名さん 
[2010-01-14 22:57:01]
私が知っている限り港区湾岸は地方出身者ばかり。東京で育った人で湾岸に住んでいるという人には会ったことがないです。うちの嫁にとっては[内側の中古>>>湾岸の新築]でした。
348: 匿名さん 
[2010-01-14 22:58:43]
>>347
>うちの嫁にとっては[内側の中古>>>湾岸の新築]でした。

それが真っ当な感覚というものです。
349: 匿名さん 
[2010-01-14 23:11:40]
>347
私の周囲で、湾岸(豊洲、辰巳、東雲あたり)に住んでるひとは
実家が江東区(実家の近くなので抵抗ない)とか
実家が埼玉(埼玉では高級なエリアに実家があって、下町が苦手で
タワマンに憧れあり)といった感じ。
実家が世田谷だとやっぱり世田谷区に住んでるなぁ
350: 匿名さん 
[2010-01-14 23:18:37]
市川、良いよ。
東京駅まで快速に乗って19分、新橋も品川も直通1本。緑も多いし、結構良好な住宅地、歴史もあって落ち着いている。そして何より東なので、安い。みんな、市川においで。
351: 匿名さん 
[2010-01-14 23:21:21]
>350
そうなんですか。
もし将来、コドモが千葉の学校に入ることになったら
考えます。
確か市川方面にいい学校あるんですよね。
352: 匿名さん 
[2010-01-14 23:24:36]
市川と浦和は千葉・埼玉の文教都市ですからね。

浦和に関しては下記スレも参照してみては?
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26890/
354: 匿名さん 
[2010-01-15 00:09:12]
城東業者さん、今度は元スレ攻撃にお出ましですか(笑)
356: 匿名さん 
[2010-01-15 00:38:53]
リーマンさん達は、明日も早いので、もう睡眠されました。
357: 匿名さん 
[2010-01-15 00:53:39]
都心住まいなのでだいたい2時まで起きてますよ
358: 匿名さん 
[2010-01-15 00:57:10]
西日暮里いいよ。治安も全然悪くないし、人が少ないのでかなり静か。
山手線、京浜東北線、千代田線の三路線利用で交通利便性も抜群。
イメージ良くないから相場も安いし物価も安いので庶民にはお勧め。
台地の端っこなので、杭基礎のマンションなら全く問題なし。
359: 匿名さん 
[2010-01-15 02:22:03]
≫344

田都や東横線は多い気がするが・・・
井の頭線、中央線、小田急あたりもかな
山手線近辺が実家とか住まいというのはいるが、いても少数派じゃなかろか
親が勤め人なら、上場企業で上りつめてても郊外住まいはフツーかと

≫349

世田谷のいいとこなら世田谷に住むわな
世田谷なんてという感じでいうのは、一部を除けば世田谷のいいところには手が出ないだけ
いいとこを知ってれば、世田谷はごちゃごちゃしてるなんて言わんし
酸っぱいブドウの類w
360: 匿名さん 
[2010-01-15 03:52:33]
きょう(きのう)はオフィスに出たけど、きょうはまったり自宅勤務~
オフィスへの通勤は週2~3日であとは直接あちこち出かけます。
で、たまにこんな時間まで起きてます。
とうことで、ちょっと郊外で緑が多くて買い物も便利なとこに住んでますwa
パックしてもう寝よ!
361: 匿名さん 
[2010-01-15 07:45:58]
私の周囲も湾岸に引っ越したのは千葉や城東に住んでいた人ばかり。
特に女性は23区でも西側に住んでいた場合、まず江東区は考えられないといいますね。
豊洲などの湾岸は城東や千葉の人にはあこがれの場所みたいですが、西側の人は絶対住みたくない場所ですよ。
特に小中から私立に通ったようなお嬢様は特に。
363: 匿名さん 
[2010-01-15 08:10:44]
まぁ、豊洲は人気地域ですからね。
364: 匿名さん 
[2010-01-15 08:26:27]
>>363
確かに千葉・城東・地方出身者には人気かもしれませんね。
でも、都心・城南・城西方面出身の人には到底考えられません。
365: 匿名さん 
[2010-01-15 09:15:53]
城東住まいですが、豊洲には全く憧れはありませんが…。
港南エリアは城西、城南の方にとってはアリなんですか?
366: 匿名さん 
[2010-01-15 09:32:17]
大手町においしいマンション市場があるなんて妄想してるあたりが、世間知らずのニートらしい。
367: 匿名さん 
[2010-01-15 11:49:33]
>>365
いえ、全くあり得ません。港区
368: 匿名さん 
[2010-01-15 11:51:29]
>>365
いえ、全くあり得ません。埋立地など最初から論外です。
369: 匿名さん 
[2010-01-15 11:52:30]
>>365

旧第一学区の都心にある高校に通ってた者の感覚からすると、港南は住む場所じゃないって
イメージかな。どぶ臭くて豚の匂いがしてカラスが盛りだくさん。きれいになったとは言え、
やっぱり嫌悪感はあるかなあ。今30代だけど、友達はほとんどそういう感覚だよ。今の若い
世代はそうじゃないのかもしれないけど。

ただ、高輪側に住むのは金銭的に難しいし、港南も安いならばアリだとは思うけどね。安い
ならば。うちの奥さんなんかは絶対に嫌だって言ってるけど。まあ、自分の場合は港南口の
マンションを買う金額だったら、圧倒的に目黒・五反田方面とか,そこにつながる東急沿線
の戸建てにするけどね。それか大森・馬込方面かな。

あと今はだいぶ開発されて住宅地になったみたいだけど、京急の海側とか、羽田とかも絶対
に嫌だって人も少なくないね。あそこら辺ってやっぱり工業地帯だし、自分たちのころは実
際にそういう地区の中学校とかって荒れてたし。

東の方に住んでる人たちの感覚だと、元々の下町の地区に住んでる人が感じる湾岸のイメージ
もこんな感じなのかな?

370: 匿名さん 
[2010-01-15 12:00:47]
矛先を豊洲から港南にすり替えたら、
良く釣れましたね。
371: 匿名さん 
[2010-01-15 12:03:23]
>>362
ちょっと待った!
埼玉民は豊洲好きじゃないよ。
埼玉県自体が東より西のほうが人気だから、都内に憧れるとしたら埼京線より西。
東武伊勢崎線住民でも山手線西側のターミナル駅(新宿渋谷)に憧れている。
池袋はすでに埼玉の領土だけど。
372: 匿名さん 
[2010-01-15 12:07:01]
豊洲マンションのキャッチコピー
『東京をあきらめない』
これは秀逸だったね。
373: 匿名さん 
[2010-01-15 12:07:44]
>>370
釣れたっていうより、埋立地に作られる団地に対する嫌悪感が東西問わず出たってだけでしょ

そういう意味でも、大手町付近に勤務するんだとしても、東西問わず埋立地は避けた方が良いって
のが割と地元住民の一般的な見解ってことなんじゃないかな。
374: 匿名さん 
[2010-01-15 12:10:37]
埋立地は地盤がどうこう以前に生理的に嫌。
375: 匿名さん 
[2010-01-15 12:11:09]
何を言ってるかね。後背地の埼玉中西部が池袋の領土なんだよ。
376: 匿名さん 
[2010-01-15 12:47:46]
じゃあ、みんなはどこがいいの?
378: 匿名さん 
[2010-01-15 13:04:29]
ゴミで作ったのか埋立地だろが
379: 匿名さん 
[2010-01-15 13:04:42]
ゴミで作ったのが埋立地だろが
381: 匿名さん 
[2010-01-15 13:09:05]
カタカナ語使いたがる湾岸ニートくん。
新鮮な電気にこだわるオール電化ニートくん。
382: 匿名さん 
[2010-01-15 13:37:10]
田町がいいぞ。田町に住めよ。
383: 匿名さん 
[2010-01-15 13:55:37]
豊洲ってそんなに売れ残ってるの?
384: 匿名さん 
[2010-01-15 14:05:33]
ブレックファスト(爆笑)
ちなみにブレイクファストなんで。
385: 匿名さん 
[2010-01-15 14:42:38]
http://www.wowow.co.jp/extra/bill/
日本語ではブレックファストでいいんだべ?
386: 匿名さん 
[2010-01-15 14:46:55]
ポール君?
387: 匿名さん 
[2010-01-15 14:56:54]
>>385
日本語では"朝食"です
388: 匿名さん 
[2010-01-15 15:00:40]
じいさんまた逆切れしちゃうよw
389: 匿名さん 
[2010-01-15 16:19:35]
どうせやるなら、もう少しまともな買い煽りをすりゃいいのに。
390: 匿名さん 
[2010-01-15 16:47:57]
逆に言えば一本で行けないところは僻地でしょ?
391: 匿名さん 
[2010-01-15 17:14:51]
都心の市ヶ谷や六本木が東陽町や清澄白河より僻地だとでも?
392: 匿名さん 
[2010-01-15 17:19:27]
都心の有明並みってことでしょ。
393: 匿名さん 
[2010-01-15 18:14:11]
>>383
夜、外から見れはわかる。
394: 匿名さん 
[2010-01-15 18:52:35]
東側に住んでる俺は西側に憧れるが
西側に住んでいる人は東側には住みたくないみたいよ
特に大手町通勤者(富裕層)は西側の方が多いのでは?
って事はただ交通の便だけでないみたいよ
395: 匿名さん 
[2010-01-15 22:07:00]
そんなこと書かれたから上がらなくなった。苦笑
396: 匿名さん 
[2010-01-15 22:47:14]
川がなくて陸続きだったらもっと東も人気が出たはずだけど。
どうしても川があるだけで交通的にも街並み的にも分断される。
直線距離は近くても橋のある場所までいくとなるとえらく遠回りなのだ。
397: 匿名さん 
[2010-01-15 22:53:34]
そうですね、東京23区は隅田川が心理的な境目になってるようです。
中央区でも隅田川の東側は工業用地であり城東の扱いです。都心扱いは勝鬨橋までですよ。
398: 匿名さん 
[2010-01-15 23:13:49]
ほかにも、神田川、古川、目黒川は心理的な境目になっていたんだけどね。
399: 匿名さん 
[2010-01-15 23:36:17]
隅田川、荒川、江戸川などの大河川と神田川や古川、目黒川では障壁の度合いたるや比べものにならない。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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