目白の街やマンション・住宅について語りましょう！

[匿名さん]

このマンションコミュニティでも人気のある目白地区。最近では目白ガーデンヒルズ、目白
プレイスなどの規模の大きい物件の供給が相次ぎ、更に今度は高田二丁目に住友不動産の大
規模マンションの建設が始まっています。この他にも、東急電鉄のドレッセ目白近衛町プレ
ゼンスやコンパクト系のイトーピア目白カレンなども分譲中です。このようにますます面白
くなってきている目白界隈ですが、このスレでは変わりゆく目白の街や周辺のマンション・
住宅のことについて語りましょう！

[823: 匿名さん]

それは昔は事実でしょうが、過去しか振り返れなくて自分で家も買えないのに、
態度だけは偉そうなので、新興住民に指摘されるんですよ。
ギリシャ神話で、トドは目が後ろに付いているそうです、後ろ（過去）しか振り返れないのは
悲しくないのかな、あなた達の書き込みを見ていると、トドみたいに感じますよ。
それほど発展しているとも思えないけど、栄華盛衰というようにならないことを祈ります。
個人的にマンションの乱開発はいいことではないと思います、騒がしくなって
きていることも事実です。
新興住民が我が物顔にしていることも感じますが、それは時代の流れでしょう。
これから圧倒的に増えてくるのは、間違いなくマンション住民でしょうから、慣れないと。

[824: 匿名さん]

ねちっこい奴らよ。
俺の感覚からすると、馬場住〔高田馬場住宅〕がそういう名前だからそれよりも馬場側は高田馬場であって目白ではないな。あのふりかけの工場のあたりも馬場。トンネルを越えた先は正直無縁、無関係の世界だな。意識をしたことすらない。

[825: 匿名さん]

でもね。スレ見てると違うところがあるのに気付くんだよ。
うちの親父も遺産なくて購入した人だけど、目白地区のあの辺いいよねぐらいで周りの人も高田はダメで、下落合は良いだのあんまり言わなかったよ。
この地域全体が良くなればいいなぁて感じだった。
私もそのスタンスは変わらないけど。
自分達が住んでる地域、マンションが地域一番なんて思ったことなかった。
当然かもしれないけど。
他にもっと高いマンションや良いマンションあったし、近場では、ちょっと派手なドムスとか億ションあった。

[826: 匿名さん]

>新興住民に指摘されるんですよ。

というあなたの立場は何ですか？
時には旧住民を演じて新住民を見下し、時には目白住民として高田住民を見下し
そして振興住民を演じて旧住民を中傷する。
そうして変幻自在に姿を変え、本来は関係のない住人同士の対立を煽り、
数々のスレを荒らし、機能不全にしてきたのはあなた本人じゃないですか。

上のほうでもどなたかが指摘していましたが、文章に特徴があるので
すぐわかるんですよ。
多くの人を不快にさせるのがそんなに楽しいですか。もういい加減にしてください。

[827: 匿名さん]

そろそろ、パラサイトタイムの開始時間　おやすみなさい！

[828: 匿名さん]

連スレごめん。824気持ちは多少分かるけど、やめとけよ。
坂下の土地成金増えた時も価値観の違いを感じたけど時代の流れなんだよ。
港区や渋谷区のような流れが、遅ばせながらこの地域にも来てるという事だよ。
広尾ガーデンヒルズだって立地は良くない。
子供のころ、親父と見に行かされた。

[829: 匿名さん]

828が分かってくれてうれしいよ。じゃあ、やめとくよ。

[830: 匿名さん]

829やっぱり、素直だよな。
俺もうれしいよ。

[831: 匿名さん]

一体、ねちっこいのは誰達でしょうか？
坂下は目白ではないとか、無関係とか、妙な縄張り意識や優越意識にねちっこく
執拗に拘り続けているのは高台の「古くからの住人」の方達じゃないですか。
つまらない見栄やプライドに拘束されてがんじがらめで、もはや後には退けない
ようですね。でも、そうやってあなた方が硬直すればするほど、目白地区の発展
にとって悪影響だということくらいそろそろ解った方がいいと思います。そうし
た硬直的な思考が目白地区を更なる衰退に導きこそすれ、深化・発展への道を開
くものではありません。と言うより、現実はもう既に衰退・長期低落傾向にある
わけですが、硬直思考が何らの歯止めにもなっていないことの証左でしかありま
せん。没落貴族を装うのももういい加減やめにして、勇気を持って時代の潮流を
しっかりと見据えて下さい。

今、まさに目白の真価が試されている時なのだと思いますよ。

[832: 匿名さん]

831
新住民の方のようだけど、そんなに深刻な問題か？
一個人がどうこう出来ることでもないし、一個人によってエリアが微動だにすることも
ないと思いますけど。
目白エリアが好きな人が、住み続ける転入するそれだけのことでしょう
転入するのにエコノミーなのがマンション、住み続けるのにエコノミーなのが
親との同居というだけ。
人間は、口には出さないが区別したがるもの、優越感を持ちたがるものなのかもしれない、
口に出せないことを、コロセウム掲示板に書き込んでいるだけではないかな。
坂下のマンションだって、上層階とかプレミアム住戸と低層階住戸でグレードも
住民層も大きく違ったりするし、それを売り主も狙っているし高層階の住民は
心地よく思ったりするし、低層階の住民は自分で選んだのに時々不愉快に思ったりする
価格も全然違ったり、現実的に目に見えない格差があったりするから仕方ないことでしょう。
下落合の古くからの住民の、坂上と坂下と同じような発想なんじゃないのかな。

[833: 匿名さん]

>831
どうしてそこまで「目白」にこだわるんですか？
「高田」でいいじゃないですか。高田の発展を語っていればいいものを。
「目白地区」をリードしていくのは高田だなんて寝ぼけたこと言ってるから叩かれるんです。
目白の名の付くマンションに越してきたのだと思いますが、いい加減目を覚ましたら？？

[834: 匿名さん]

マンションの名前に目白が付くんだから、目白と思ってどこが悪いの？？
大企業がネーミングしたんだし、役所もそれで建築確認を降ろしているんだから文句あるの？
下落合の戸建てなんて、住所も違うし新宿区だし地元の人以外誰も目白と思ってないよ。
「目白〜」なんて、名前の付くマンションは、雑司ヶ谷、南池袋、西池袋といくらでもあるよ。
だいたい、本家目白の文京区目白台は高田の向こうなんだから、放っておいてよ！
下落合の独立していない同居人なんかに、何も言われたくないですよ。

[835: 匿名さん]

「独立していない同居人じゃなくて」「自立できない同居人」の間違いだった、可哀相な人。

[836: 匿名さん]

ローンに追われて、無理して買ったマンションでストレス溜め気味ですね。
高田の人を下落合と錯誤したり、たぶん（やめとけ）発言から下落合の人だれもレスしてないと思うのだが。

[837: 匿名さん]

>>833
「目白の名の付くマンションに越してきた人」かどうか、わからないじゃないですか。
高田の旧住民かもしれないし。
そうやってスルーしないで、ずれたことを書くから、834みたいな煽りレスがつき、結局
836のように他地域の人を巻き込んだ流れになっていく。
それがここで荒らしを楽しんでいる人の狙いなんですよ。わかりませんか？

[838: 匿名さん]

高田のマンションでも、低層階と高層階のお金持ちの格差はあると言うこと

[839: 匿名さん]

新興とか古株とかより
もっと伝統や格式を尊重したほうがいい。

そういうのをどうでもいいという人間が
目白のよさをこわしてますな

[840: 匿名さん]

やっぱり、坂下住民が多いようだ。坂上は、具体的な場所や人物が必ず入る。
あんまり、高台の人は、住んでるところの事どうのこうの言わないよ。
言う必要ないし。
また、坂下良くなるなら、歓迎だよ。
坂下より坂上！
なんて言うつもりないし。あんまり、坂上の悪口叩いて煽るなよ。
問題のつづらそば、壁○そば（間違え店主の名前）
俺も知らん。（笑い）

[841: 匿名さん]

住んでいる知人に聞いたら、某大規模マンションは、けっこう地方出身者が多いみたいだね。
その知人も、関西と東京郊外のご夫婦です。
田舎の親戚に、
「俺、頑張って目白のマンション買ったよ」と言ったら自慢になるだろうから、
上京組としては大成功の部類だと思う。
相手は田中邸のある、目白台だと確実に勘違いすると思うけど。

[842: 匿名さん]

841は、高台住民ではない。騙されるな煽りだ。
証拠に具体的地名など入ってないだろう。
誰でも知ってる地名しかレスしてない。

[843: 匿名さん]

やめとけと言われたが８４０の書き込みについ反応したよ。
つづらそばの答えは松月庵（しょうげつあん）だよ。しかし、「壁○そば」と書くとは相当詳しいな。
８４０の書き込みは俺の気持ちと一緒だよ。たぶんこの辺の人の考えはそんなところだろうと思うよ。

[844: 匿名さん]

>>842
高田ではないけど目白住民ですよ（笑
知人も複数そのマンションにいますよ。
某マンションと書かないと、気分悪い人がこのスレに多いから。
あなたは、いつもの下落合のパラ君ですよねご苦労様です。
ところで前のクイズですが、パパかおばあちゃまに固定資産税のこと聞いてみた？
誰かみたいに、億ションで3万円なんて言わないで下さいね。
爆笑なんですから・・

[845: 匿名さん]

このスレは何のために存在するのでしょうか？　罵り合いなら、ほかでやってね。
固定資産税がどうとか、つづらそばがどうとか、何の意味があるのでしょうね。
第三者から見ていると、本当に滑稽で愚かであきれるほどに情けないことです。

[846: 匿名さん]

841さん、田中邸のある辺りの目白台は確かに良い所ですが、今では、いわゆる高級住宅地ではありませんよね。
まわりは学校と運動公園と某宗教団体施設と公園や崖線緑地とマンションと狭小住宅等が混在しているエリアですから。

[847: 匿名さん]

固定資産税の人のように、明らかに他地域の煽りで、こんな人に目白を語られたくないと思ってしまう。
この地域に住んでる証明として、つづらそばネタを使っただけだろう。
高田の人も何か入れてくれ。面倒かもしれないけど。
本当の住民にどうのこうの言われるなら、未だ良い。
しりとり結構楽しいと思うが。
和める感じしませんか？
では、目白の有名ラガーマンは、上田さん。とか。
　　　　　　　　　　　　で、本題。
目白高台地区が、ミニ戸建てとマンションだらけになったら、目白のステイタスは、落ちてしまう。これは、坂下の目白〜のマンションの人にもデメリットと思うのだか。やはり、世田谷の高級住宅街のように規制強化が、絶対必要なのでは？
と思うのだが。

[848: 匿名さん]

本当の下落合高台の自己所有不動産にお住まいの方なら分かると思いますが、最近区から、とあるお知らせが届きましたでしょう？

[849: 匿名さん]

目白下落合高台界隈は、一種低層住専とは云え、容積率や建蔽率が緩いから、成城や田園調布のような郊外型の区画が広く整然とした戸建住宅地として存続することは事実上不可能でしょう。
ただ、このまま放っておくと、近年地価も再び上昇し始めたこともあり、相続税対策等で土地の切売りによる狭小・ミニ戸や木賃アパートの増殖が避けられないと思います。
目白下落合高台界隈は、歴史の浅い郊外新興住宅地とは異なり、歴史・伝統に裏打ちされた文化遺産とも云うべき歴史的建造物も多く、それらをしっかり保存する必要がありますし、防災や美観の点からも、ミニ戸や木賃アパート街化は避けるべきであり、防災性能や美観の点では、高級低層マンションの方がまだマシだと思います。
そもそも、都心近接エリアに立地する高級住宅街ば、土地の高度利用の観点からも、麻布・青山・赤坂・高輪・白金・市ヶ谷・広尾・松濤・代々木・上原・西原・大山町・上大崎・東五反田・北品川等も同様に、いずれもある程度のマンション街化はやむを得ないと思われます。
従って、目白下落合高台界隈においても、まずは歴史的建造物保存のルールを定めた上で、さらに戸建住宅を含め、敷地面積は最低30坪以上と云った基準や、10メートル程度の絶対高さ（階数）制限、最低緑地面積規制等、都心近接高級住宅街としての、住環境のみならず文化・自然環境等にも配慮した、新時代に相応しい画期的な住宅関連ルールを他自治体に先駆けて早急に導入して欲しいと思います。

[850: 匿名さん]

頭の硬い目白高台原理主義者のために２５４さんの投稿を再掲載しましょう。

>ざっと読みましたが、言うなれば目白シーア派？（目白ブランドを一種低層に限りたがる人）
>は頭硬すぎ。

>目白ブランドを貸すことによってはじめて高田で高級マンションが成立するんだから。
>それで界隈に高額所得者が増えれば目白にとっても大きなプラスじゃない。
>目白の救世主ですよ。これだけ新富裕層が目白に流入した事例は過去にないでしょう。
>いったい、下落合と徳川ビレッジ周辺の戸建て住人だけでどれほどの消費力があるというの？？
>あそこらへんで「ああ。この邸宅は高級住宅街然としているな」と感じる物件、エリアなど
>ほんの一握りの一角じゃない。エリアとして狭すぎるんですよ。
>だから高額所得者の舌を満足させるような飲食店など、青山や麻布はおろか、
>目黒や五反田にすら負けるし、新富裕層はそこでどういった成熟した生活を送れるかを
>イメージして居住地を決めるから、いつまでも「静かなだけでいい」とか「変わらない
＞でください」などといっていると、ますます港区、渋谷区あたりと地価（市場の評価）
>で差が開き、新富裕層には見放され、宅地は分割され、変わらないどころか悪い方にしか
>変わりませんよ。
>目白駅眼前の超一等地（？？？？？）にそびえるコマースの現状が目白の本当の実力ですよ。

>今はエリア競争の時代。同じガーデンヒルズがある広尾は面的に高級エリアが広がっている
>からこそ消費力が集中し、成熟した都市生活を楽しめ、新富裕層が流入して、資産価値、ブ
>ランドを守れているわけだから。
>まぁ、池袋をバカにしたがっているようではお先真っ暗ですね。
>今はエリア間競争の時代ですよ

確かに高台の価値が落ちるのは目白地区全体にとっていいことではありません。
一般的に目白のイメージとして描かれるのも、高台地区であることは紛れもない
ことです。高台の街並みを良い状態で保存することには大いに賛成するものです。
ただ、高台の人達が高台一種低専のみに目白を限定したがる排他的な姿勢を取り
続けることの愚劣さを２５４さんは明快に説明していると思います。

[851: 匿名さん]

だから、高台に限定するとかしないとかは何の意味も持ちません。議論の対象にすらならないでしょう。なぜなら、何ら具体的な中身のある議論でないから。
例えば、高台と坂下の連携を唱える人たちがいますが、具体的には何を意味してるのでしょうか？　具体案を提示して下さい。イメージ等の抽象的なことばかり云ってても、不毛な議論が続くばかりです。
例えば、目白通り沿いの地元商店会や地域住民が連携して、目白バ・ロック音楽祭が開催されてますが、これは新宿区中落合・下落合から豊島区目白を経て文京区目白台・関口にまでの広範囲に及ぶ目白エリアにおける地域住民による連携の具体例です。
そもそも、高台に住んでいる人は高台に住んでいるし、坂下に住んでいる人は坂下に住んでいる、ただそれだけのことであって、いいもわるいもないのです。
別に両者で対立したり喧嘩したりする必要は全くなく、ごく自然体で、それぞれの生活を送って行けば良いだけではないでしょうか？
高田の人が下落合を侵略するわけでも、下落合の人が高田を占拠するわけでもなく、それぞれの場所で住み分けているのですし、お隣さんとして、ごく自然体で必要な範囲で平和にお付き合いすれば良いだけだと思いますよ。

[852: 匿名さん]

今までは、ごく自然につきあってたんだがなぁ。
だから、下の人は、上の人どんな人が住んでるかなんて知らないし、興味もなかったよ。
歌舞伎町系のヤバ目な人が多かったけど。煽りじゃないから許してね。
見れば分かる事実だったから。
上も下は、干渉せずだった。
でも、明らかに都内城南地区より金持ち多かったが、街は発展しなかった。
ちょっとしゃれたブランドブティクは、渡辺雪三郎だけだし。
作為的なマスコミの宣伝、企業の開発から取り残された街です。
学習院なければ、常盤台と同様なイメージの街になっていたであろう。
悲しいばかりである。

[853: 匿名さん]

住宅街の発展って、一体何のことでしょう？
よく城南エリアの自由が丘や二子玉川を例に挙げる人がいますが、城南エリアは郊外新興住宅地であって、近隣に銀座・日本橋・六本木・新宿・渋谷・恵比寿・表参道等の商業集積エリアが存在しないのですから、地域内において、ある程度の規模の中核的商業エリアの発達が求められるのは当たり前のこと。
対して、目白下落合界隈は、都内屈指の大規模繁華街や商業集積拠点に近接しており、目白下落合界隈自体が商業集積エリアとして発展する必要性が全く無いことに加え、学習院等を中心とする我が国屈指の文教エリアですから、規制や当局指導も非常に厳しく、商業的発展はそもそも期待も想定もされていない街エリアなです。目白下落合界隈、特に高台は、昔も今も、そして将来も、品格ある上質な住宅地として存続するでしょうし、それがあるべき姿です。
ですから、開発が遅れているとか、取り残されていると云った表現は全くの見当違いであり、目白下落合界隈の本質的特性や常識等を全く知らない部外者の戯言としか思われません。

[854: 匿名さん]

>853
分からない人ですね。
そういう硬直思考を取り続けてきた結果がミニ戸建てとマンションにとって替わられ
ゆく現在の姿でしょう。現状維持どころか、むしろ状況は悪化しているのですよ。
そういう現実がありながら、事実を認めたくないといっても駄々っ子のようにしか思
えませんよ。そういう意識だから地域が衰退するんだと思われるだけです。

[855: 匿名さん]

>854
では、あなたは何が出来るんですか？？具体的な提案などはあるのでしょうか。

[856: 匿名さん]

だって、下落合高台は別に衰退なんかしてないですよ。地価水準も、同じ山手線外周部の住宅地である代々木上原界隈と遜色ないし、成城等の郊外新興住宅地よりも高水準です。
マンション街化が衰退なら、麻布も青山も表参道も白金も高輪も恵比寿も代官山も代々木上原も、都心部の主だった場所は全部衰退でしょう。
麻布・青山・恵比寿・白金・高輪等と下落合高台の違いは、下落合高台界隈のみが一種低層住専だと云うことです。
一種低層住専エリアが商業開発できないのは当たり前であって、衰退でも開発の遅れでも何でもなく、ごくごく当たり前のことなんですよ。なぜなら、良好な住環境を保全するために、いたずらに乱開発されないよう規制を強化しているエリアが一種低層住専なのですから。

[857: 匿名さん]

住宅地としての目白下落合高台界隈で、今後、敷地の細分化やマンション街化が進むのは避けられないでしょう。
しかし、それは城南等の郊外を含め、特に都心部において顕著な傾向とは云え、都内の殆どの住宅地で共通に観測されている事象であり、特に目白下落合高台界隈に限った話では全くありません。
従って、土地の細分化やマンション街化を以て、住宅地としての衰退であると断定することはできません。
ただし、防災や美観等の観点からも、土地の細分化によるミニ戸建ての増殖は避けるべきであり、行政による規制強化が望まれます。
幸いなことに、ようやく新宿区でも、落合地域の住環境や自然環境を保全しようとする行政側の動きが出てきたので、狭小住宅乱立等の劣悪な住環境への変貌は避けられそうです。
高田エリアは反対に、工場跡地等を大規模マンション用地として再開発するためにも、むしろ、現状の雑居ビルや狭小住宅や賃貸アパートや分譲マンション等が雑然と混在する、緑も少ない無機質で殺風景な環境・景観等を保全する必要は無いため、街を大改造するための行政による規制緩和等が望まれるのでしょう。

[858: 匿名さん]

芦屋は条例作って文化を守ったが
東京じゃそれは無理でしょう。

[859: 匿名さん]

新宿区は既に絶対高さ制限を導入してるけど、今後は落合地域の住環境保全のための街作り計画や規制導入を検討中です。中山区長や有力区議も多数下落合にお住まいのようだし、きちんとした対応が期待できます。

[860: 匿名さん]

でも、たぬきの森存続無理そうだよ。

[861: 匿名さん]

＞＞８６０
それは残念ですね。タヌキの森と公務員住宅跡を買い取って公園化してくれるとすごい緑多い地域になるのですが。
それとけんぺい率・容積率の引き下げはぜひやってもらいたいですね。最低でも５０／１００に。

[862: 匿名さん]

860さん、それは、いかなる根拠に基づいてますか？
そもそも、新宿区の建築確認が訴訟や建築審査会で見直される可能性は依然残っており、決して公園化の可能性は消えてませんよ。

[863: 匿名さん]

建蔽率・容積率や最低敷地面積、最低緑地率などの規制強化による住環境の保全は重要ですね。
実際、公園等公共施設を除き、都心部近接地区の高級住宅街の中で、これほど緑や自然が多く残る街はありません。
ですから、規制を強化することで、街のブランド価値や地価等も益々高まるでしょう。

[864: 匿名さん]

860だけど、中山区長、買取拒否したんだろー。
あのおばはん信用できんのかなぁ。前みたいに地主の田舎者小野田よりマシだけど。

[865: 匿名さん]

>>851

>だから、高台に限定するとかしないとかは何の意味も持ちません。議論の対象にすらならない
>でしょう。なぜなら、何ら具体的な中身のある議論でないから。
>例えば、高台と坂下の連携を唱える人たちがいますが、具体的には何を意味してるのでしょう
>か？具体案を提示して下さい。イメージ等の抽象的なことばかり云ってても、不毛な議論が続
>くばかりです。

　自分達の旗色が悪くなると、途端にこういうことを言い出すわけですか…。全く、卑怯極まり
ないというか、恥を知らない人達ですね。後半の文章も全く以って空疎に見えるものです。
　というよりも、まず目白高台側の人達が高田や坂下を目白地域の一部として認め、誹謗したり
排斥しようとする姿勢を正すこと、これが全ての問題の原点だと思いますよ。そうした基本的な
姿勢が確立されない限り、連携は難しいと思っています。最初から聞く耳持たないという姿勢が
変わらないところからは、いかなる具体的な提案に対しても揚げ足取りや難癖付けに終始し無意
味なもに終わるであろうことは火を見るよりも明らかです。このスレが不毛な展開になるのは高
台と坂下を共に目白地域として扱っているからではなく、高台側の坂下に対する姿勢によるもの
が大きいと思います。そうした前提なきところで「具体的な提案」など求められても、当方はそ
のテに易々と乗るつもりなどありませんので、悪しからずよろしくお願いします。

[866: 匿名さん]

区に規制を強めるようがんばってほしいですね。
もっとも８５７さんが指摘されるようにすでにその方向で動いているんですかね。

[867: 匿名さん]

864さん、別に新宿区は買取を拒否してないですよ。予算も５億円強計上してるし。
ただ、予算が少し足りないだけです。地域住民の基金も３億くらい集まってるけど、まだ業者側の売値と差があって硬直状態みたい。
でも、裁判等で建築確認が取り消されれば、業者も売らざるを得なくなるでしょうね。
あと、新宿区はおとめ山周辺の官舎跡地を、おとめ山公園の防災公園化を念頭に、買い取る方向で検討中と聞きます。
高級低層マンションが建ってもおかしくない好立地だけど、ある程度土地買収が実現し、公園の拡張が実現するといいですね。

[868: 匿名さん]

20年まえから区の構想だけでナーにもです。
区のアンケートは、あったもののスラム化する一方、目白文化村地区などかなり荒らされてますし。
今のこってる有名人は、近場に会社ある人が多く、多くの人が越しちゃった。
泉麻人も越しちゃった。（笑い）

[869: 匿名さん]

>>853・856
一体誰が目白高台の一種低専を商業地域にせよなんて言ったというのでしょうか？
勘違いも甚だしいですよ。まあ、ひたすら自分達の殻の中に閉じこもろうとする
ような視野からは、何も見えてはこないでしょうけどね。

[870: 匿名さん]

865さん、長文といつも通りの煽り、お疲れさま。
高田や坂下が目白かどうかは、そこの住民自体が決めることでも、目白下落合高台の住民が決めることでもなく、世間の常識が決めることです。
広く世の中一般の常識として、高田や坂下を目白だと思う人がどれほどいるか、それが重要でしょう。
高田や坂下の皆さんが、目白住民として認められたいのであれば、それに相応しいよう、地道かつ継続的な努力をすべきなのであって、いきなり後からやって来て、目白と認めろとか、認めないのがおかしいとか、全く以てお門違いも甚だしいです。
どんな世界・分野であっても、後発の新参者が老舗や本家に認められるためには、それ相応の努力と時間が必要なのであって、それをわきまえずに暴言を吐いていれば、誰からも相手にされなくなるのは当たり前のこと。
もう少し、自分の立場や身分をわきまえた方が身のためと忠告しておきます。

[871: 匿名さん]

賛成だけど。
マナーとして、865は、スルーしなければダメですよ。
過度な煽りはスルーでよいかと。

[872: 匿名さん]

今だに坂下汚いの見れば、分かる事実じゃない。
ただ、城南地区のように、そういうものを情報操作で無くして、存在すら消してしまう。今の世の中ってどうなのかなぁ？
って思ってしまう。
各区に恥部は必要枠かとも思うが。
子供の教育上、逆に良くないような気もする。
下町文化崩壊ぎみだし。
昔は、上野あたりのガキのほうが、山の手のガキより洒落てたし、情報も早かった。

[873: 匿名さん]

>870

言ってることが全く矛盾していますよ。書き込んでいて気付かないのでしょうか？
まず、そのことを指摘しておきましょう。

>高田や坂下が目白かどうかは、世間の常識が決めること

とか言っておきながら、

>高田や坂下の皆さんが、目白住民として認められたいのであれば、それに相応しいよう、地道
>かつ継続的な努力をすべきなのであって、いきなり後からやって来て、目白と認めろとか、認
>めないのがおかしいとか、全く以てお門違いも甚だしい

>どんな世界・分野であっても、後発の新参者が老舗や本家に認められるためには、それ相応の
>努力と時間が必要

結局は高田や坂下を目白と認めるか否かは高台の側にあると言っているんじゃないですか。
その矛盾ぶりに気付かないのでしょうか？もはや笑いを通り越して憐れという他ありません。

しかも、今更高田や坂下も目白エリアであるという争う余地のない事実をくつがえそうとは…。
目白の範囲については、95さんの投稿で言われている通りだと思います。

>いずれにしても、このような歴史や故事来歴等に鑑みれば、新宿区下落合・中落合・中井（目
>白文化村）、豊島区目白・高田・雑司ヶ谷、文京区目白台・関口等含む幅広い地域を、いわゆ
>る「目白エリア」と呼ぶことで特段の差し支えはないものと思われます。（95さん）

デベロッパーが高田や坂下の分譲マンションに目白と付けるのは第一義的に販売上の戦略である
ことは疑いの余地はありませんが、多少は上記のようなことも考慮してのことだと思われます。

あなたがどうしても目白高台だけを目白としておきたいという願望はよく分かりました。
ですが、自身の論理と多少の歴史等について知ってから書き込まれた方が良ろしいかと
思います。

>もう少し、自分の立場や身分をわきまえた方が身のためと忠告しておきます。

しかし、最後のこの捨て科白のようなこの一文、脅迫なのでしょうか…？

いずれにしても、高級住宅地である目白高台に棲むに相応しくない言動であることだけは
確かなようですね。

[874: 匿名さん]

>>871

一体、何が煽りだというのですか？
こちらは議論しているだけですよ。
高台側の主張を擁護しなければ煽りなのですか？

[875: 匿名さん]

いい方、表現方法の問題。
目白高台って高田含んでの話だと思うよ。
ただ、歴史的な分譲の背景により大物は、目白文化村、下落合、目白台、関口に集中してるだけで、いいとこには、間違いないよ。

[876: 匿名さん]

簡単に云えば、広義の（エリア名としての）目白は、坂下も含むエリアでしょう。
ただ、間違えて欲しくないのは、広義の目白エリア＝狭義のいわゆる目白の高級邸宅街　ではない点です。
例えば、田園調布本町は確かに田園調布エリアですが、決して高級住宅街としての田園調布ではないのと同じです。
部外者や地方出身者等、地元の常識や事情に疎い人たちは、その辺りの理解が足りないため、あたかも広義のエリアと狭義の高級邸宅地をいっしょくたにした議論をしがちですが、それが事情に詳しい地域住民から見れば、常識をわきまえない自分勝手な戯言にしか聞こえないということです。

[877: 匿名さん]

坂下でも、目白一丁目の高級マンションは、別格だと思います。

[878: 匿名さん]

>876
誰も坂下が高級邸宅街だなんて誰も言っていないでしょう。
だけど、坂下も目白であることには変わりはない。
当方もそれくらい分かった上で議論していますよ。
それでもあなたは、坂下も目白に含めることを「常識をわきまえない自分勝手な戯言」と
あえてしておきたいわけですよね？

[879: 匿名さん]

坂下とは言っても住所が目白の場合、目白を名乗っても何の問題も無いですよね。
ここで頑張っているのは住所が高田の方でしょ？
住所表記もエリアも高田なんだから目白と認めろなんて言われてもおかしな話。

[880: 匿名さん]

あーあ、また同じことの繰り返し…。

[881: 匿名さん]

要するに、議論じゃなくて行動と実績で示せばいいんですよ。
高田も確かに目白と呼ぶに相応しい街と住民だと、万人から認められる努力をなされたら良いのでしょう。
デベが目白と云うマンション名をつけたから目白なんだと認めろ、なんて云うのは、お門違いです。

[882: 匿名さん]

>881
認めるも認めないも、目白なんですから。
デベの命名以前の話です。
周りからとやかく言われる筋合いなんかありませんよ。

[883: 匿名さん]

下落合住民ですが、坂下高田地区が新・目白地区として発展し、新富裕層が増えるのは、エリア全体の活性化のためには良いことですし、確かにそのポテンシャルを高田地区は持ってると思いますので、目白下落合高台の住人がどうとかにこだわらず、高田地区は高田地区として、是非エリア全体の活性化のために頑張って頂きたいと思います。

[884: 匿名さん]

似たようなイザコザは、港区の高台邸宅地と港南海岸芝浦等との対立にも見られます。
名ばかりの港区とか、エセ港区民とか、港区のお荷物とか、新興港区民が高台住民から侮蔑・嘲笑・蔑視の対象にされているスレをよく見かけます。
こうしたことは、目白下落合界隈に限らず、どこでもありがちな話だと認識すべきでしょうね。

[885: 匿名さん]

馬場って、落ちぶれたもんなぁ。諏訪町とか結構高台で良かったのに。
馬場の高台戸建ての古い住民の素性は、けっこうまともだよ。

[886: 匿名さん]

>883

>目白下落合高台の住人がどうとかにこだわらず、高田地区は高田地区として…

一見当たりの良いことを言っておきながら、やはり最終的には
高台と坂下の連携は拒みたいという意向は不変のようですね。

[887: 匿名さん]

拒むとかじゃなくて、実際のところ、連携のしようが無いでしょうに。
それぞれで場所も生活圏も行政区も学区も違いますから。

[888: 匿名さん]

>887
その気になれば幾らでも可能なはずですよ。
というより、行政区や学区が複数にまたがっているからこそ、連携の必要があるのですが。
障害があるとしたら、要はやる気があるのか、ないのかそれだけですよ。
やはり、そうまでして拒絶したいわけですね？

[889: 匿名さん]

月島などは、逆の意味で、新旧住民の軋轢があるようですね。
明治期の埋立地で庶民の町である月島界隈に高級タワー億ションが作られたんで、当然だとは思いますが。

[890: 匿名さん]

誰も拒絶なんてしてませんよ。
目白エリアの定義論争は別にしても、近隣エリア住民同士で色んな面で協力・連携するのは良いことですから。
ただ、では実際に何ができるねのか、すべきなのかが、なかなか見えて来ない気がしますが。

[891: 匿名さん]

高田地区も月島と事情は同じなのでは？
目白下落合高台エリアとの連携を云う前に、坂下高田エリアの旧住民との連携が先決でしょう。
現にお住まいの坂下高田住民との連携・協力なしに、いきなり坂上目白下落合との連携なんておかしいです。

[892: 匿名さん]

高田の中でも、マンションの新住民は別だと云うのでしょうか？
それって、高台と坂下が別だと云う議論と本質的には同じですよね。

[893: 匿名さん]

>>891
>>892
そもそも、何で当方が坂下のマンションの新住民ということになっているのか、よく分かり
ませんが。坂下を擁護すれば坂下住民に違いないという発想がいかにも短絡的ですね。
それと、旧住民とマンション新住民が別だなんて書いていませんし、思ってもいません。
旧住民・新住民、坂上・坂下などの別に関係なく連携が必要なのです。
やはり、目白・下落合との連携は回避させたいという意図が透けて見えますね。

[894: 匿名さん]

じゃあ、どちらのどんな住民さんですか？
落合高台のマンション住民ですが、他の人に何か呼び掛けるなり、協力・連携を依頼するのなら、まず自らの属性を明らかにするべきでしょうね。
匿名掲示板だからと云って、陰でこそこそするような印象を与えることは避けるべきです。

[895: 匿名さん]

何の連携するんだ？
消防団か？
坂下別に関係ないし。
馬場は馬場でいいじゃん。

[896: 匿名さん]

高田はどちらかといえば馬場の文化を発展させたもの
下落合もすぐ北にはスラムがある

東京は街としてほんとに微妙だな

[897: 匿名さん]

下落合の北にスラムなんてないよ。
スラムの意味知ってるのかな？

[898: 匿名さん]

>894
何であえてこの場で属性を明かさなければならないのでしょうかね？
あなたの属性についても本当のところはよく分かりませんし。
あえてそのつもりはございませんので、悪しからず。

[899: 匿名さん]

おそらく生活保護を受けているような世帯もあると思われる。
洗濯機が外にむき出しのアパートもあります。

[900: 匿名さん]

>899
それは下落合の高台にもありますね。

[901: 匿名さん]

>899
でも、それが一体どうしたというのでしょうか？

[902: 匿名さん]

スラムとは、都市部の貧民街。
都内では、四谷鮫河橋、下谷万年町、芝新網が三大スラム。
目白下落合高台界隈には、歴史的にも、いわゆるスラムはありません。
経済的に苦しい人は、スラムに限らずどこの町にもいます。

[903: 匿名さん]

>899
あなたの住まいについて語ってるのかな？
とりあえずアドレスは下落合の高台。
でも住まいは洗濯機が外にむき出しのアパートとか？

[904: 匿名さん]

単に貧しい人がいればスラムなのではありません。
かつての身分制度など、歴史的・社会的な要因が揃って、はじめて本当のスラムなのです。

[905: 匿名さん]

要するに文化が違う街が隣接してる一方で
利用する駅が同じということで軋轢が生じてる。

結局はそれぞれの文化を保持していく方向がベターかな。
でも広義の目白のイメージは壊れつつありますが。

[906: 匿名さん]

>903
そういうヤツに限って、坂下とか高田とか言って見下したりするんだろうなー。
高田のマンションすら買えないのは、本人が一番分かっているから。
下落合の高台に住んでます、ってことだけが誇りなのかもね。

[907: 匿名さん]

よく槍玉に挙げられる高田のマンションの低層階でも、5,000万はゆうに超えるからね。
いくら何でも、洗濯機むき出しのアパートに住んでる人が買えるようなものじゃないよ。

[908: 匿名さん]

上に話題にあがっていた区画規制というのも一つでしょうね。
木賃アパート等が多いと景観という点でも美しくはない。
経済的に苦しい人には厳しいけど。

[909: 匿名さん]

経済的に苦しい人は、それに相応しい町に棲めば良いので、規制しても特に問題ないでしょう。
目白下落合高台界隈には、是非最低敷地面積と緑化面積率などの規制を導入してもらいたいです。
もちろん、建蔽率・容積率も50/100にすべきでしょう。

[910: 匿名さん]

>>905
ついに本音を白状しましたね。
最初から結論が決まっていることくらい、とうにお見通しでしたが。

[911: 匿名さん]

てゆうか、とうの昔、はじめからそういう結論ですが、何か？？？
実に常識的でまっとうな結論と思われますが、何か？

[912: 匿名さん]

昔のスラム、長屋跡も再開発でオフィスビルになったように
開発で街がよくなるところもある。

ただ歴史は時間とともに作られる。
目白の歴史は決して長いとはいえないが
尊重されてしかるべきものがある。

[913: 匿名さん]

>>911
ハイハイ

[914: 匿名さん]

近世の住宅地として、120年の歴史は、十二分過ぎるくらいに長いですよ。

[915: 匿名さん]

何かこのスレ、１人のモノローグみたいになってるねｗ

[916: 匿名さん]

どこのやつか知らないけど本当に貧しいやつ、いいやつ多かったよ。自分の立場もわきまえてたし。
坂下を馬鹿になんて決してしなかった。
馬鹿にできる訳ないし。
そんなくだらない事言わない。
公立中学校卒業後、仲良かった高台の貧乏な家のやつ同士違う高校いっても、遊んでて、同窓会で俺も仲良かったから誘えよって言ったら、純粋に住む世界が違うと言われた。本人的には辛かった。

[917: 匿名さん]

高校も学閥とかあるからそういう意味で住む世界が違うといったのでは？
貧しい金持ちよりも、賢いかどうかが高校だからね。

[918: 匿名さん]

そんな勘違いするわけないだろう。
お前頭悪いなぁ。
貧乏が悪のような言い方が気に入らなくて、ごめん、言葉悪くて。

[919: 匿名さん]

目白に限らず、名家や学歴のある人間が尊重されるのはある意味当然でもある。
そういう人間が世の中を動かしてるのは事実だからね。

[920: 匿名さん]

そして、昔から、下落合高台界隈に、その手の人が多いのも事実。

[921: 匿名さん]

明治維新から138年、東京の高級住宅街として120年の歴史は、十分長い歴史です。

[922: 匿名さん]

1億総中流なんて、時代の中で、アパート組は、見た目から明らかに貧しいから変なプライドもってるの少ない訳だ。
ところが、土地成金とか、ボロマンションの住民、ボロ戸建てとかは、そこら辺の意識が、無くてプライドだけ高くて価値観も全く合わない訳なんだなぁ。

[923: 匿名さん]

五摂家筆頭近衛公爵家が明治天皇から下賜給わった天領に由来する下落合高台界隈は、歴史伝統由緒格式品位風格のある山の手高級邸宅地ですね。

[924: 匿名さん]

誰かが言っていたように今は地域ごとに価値を高めていく必要があり、そこから考えてみると、比較的いまいちな感のある目白１丁目、２丁目、および３丁目、４丁目の西武線寄りの地域、さらに下落合１丁目全般、４丁目の奥のごちゃついたところ、さらに高田が高級化していくことが目白の価値を高め、さらにその中でも高台の価値を高めていくのだろうと思います。
従いまして、ガーデンヒルズとか、プレイスとか高田の高級感を高めてくれる物件の建築はとてもうれしいことです。高級感出て来ていることは間違いないですよ。あのエリア。富裕層大歓迎です。

[925: 匿名さん]

ごめん、１丁目は関係ないか？ん？一丁目と２丁目の境ってっどこでしたっけ？新目白通りよりも向こうは目白ではないですね。

[926: 匿名さん]

西には及ばんが東京の中では目白ぐらいしか文化が残ってるところもないかな。
ここが首都圏の最後の砦だけど開発されつつある。

[927: 匿名さん]

西って、京の都のこと？

[928: 匿名さん]

僭越ながら、下落合一丁目は事実上、高田馬場圏です。高級感を目指すと云うよりは、坂下・神田川沿い・西武新宿線沿い、と云う三重苦を考えれば、住居表示は、属性が近い高田馬場に変えるべきでしょうね。

[929: 匿名さん]

目白エリア全体の一体感を出すためには、地名に目白に因んだものに統一性を持たせると良いのでは？
麻布だって、南麻布・元麻布・西麻布・東麻布とか、色々あるでしょ。
目白エリアでは、豊島区目白と文京区目白台だけが目白だと誤解されやすいので問題あります。
やはり下落合の高台を、目白近衛町や目白御留山に改正すべきでしょう。
高田も、例えば目白南とか目白高田町とかの名前に変えてはどうでしょうか？

[930: 匿名さん]

>>929　全面的に賛成します。
下落合と言うと、下落合駅とか、下手するとさらに南の東西線の落合駅周辺と思われることが多いので。

[931: 匿名さん]

やっぱり「目白」って、ブランドなんですよね。日本中、いや世界中で、ここにしかない雰囲気や佇まいが、確かにあります。
それは、言い古されているとは云え、やはり学習院に代表される皇室ブランド、ロイヤルタウンとしての真価でしょうし、旧貴族華族らの大邸宅に由来する、街独自の成立ちや由緒格式によるものでしょう。
高田地区を中心とする新規分譲マンションの新興住民さんらにも、こうした目白下落合高台界隈の歴史伝統が育んで来た特殊性を十分理解頂いた上で、この輝かしい目白ブランドに只乗りすることなく、新たな歴史、文化、ブランド価値等を創出するよう、是非地域新興や再開発に頑張って頂きたいと思います。

[932: 匿名さん]

目白界隈には、城南エリアとは異なる、控えめでそこはかとない上品な気品のようなものを感じます。単に金を持っているかどうかだけではない、節度と規律とでも云いましょうか。いわゆるノブレス・オブレージュ的とでも云いましょうか。

[933: 匿名さん]

>>932
>控えめでそこはかとない上品な気品
>節度と規律
>ノブレス・オブレージュ的

よく恥ずかしげもなくこんなことが書けますね。
否、羞恥心というものがないから書けるのでしょう。
あなたのような人こそ上記のような表現に最もふさわしくありませんよ。

[934: 匿名さん]

中小成金が少ないからだよ。別に由緒は関係ないかも。西落合なんて、大物ホンダだけで、中小成金多いのと分譲が、昭和にはいってだから区画はしっかりしてて街並きれいだよ。
本田も下落合からの引っ越し組だけどね。

[935: 匿名さん]

ちなみに、旧本田邸跡地は公園になってます。下落合４丁目のお屋敷街です。

[936: 匿名さん]

城南辺りは、小物が多いからね。飲食遊興行や芸能関係等で一代で財を成した小物が多い。
しかも、マスメディア等で取り上げられ易く、地方出身者に人気だから、基本的に上京組
の小物成金が多いよね、城南は。。。
都心部は、目白界隈含め、比較的大物が多いから、その「格」の違いみたいなものは、
街の佇まいとか雰囲気とかで明らかに分かる。

[937: 匿名さん]

>>932 >>936
同意。このスレは古くからの東京を知っている人が多くてホッとする。

[938: 匿名さん]

城南辺りの小物は、いわばチンピラみたいな人たちですね。
ポッと出の成り上がり者で、長続きしない連中、一代で食い潰す連中がおおい。

[939: 匿名さん]

このスレには「虎の衣を借る猫」が多くて困ったもんですね。
自分のことでもないのに、地域の「大物」を引っ張り出してあたかも
自分のことのように自慢する。決して自分が「大物」なんかではないのに…。

「控えめでそこはかとない上品な気品」
「節度と規律」
「ノブレス・オブレージュ的」

中身も伴っていないのに、よくこんなことが言えるよね。
これらの言葉とは全く無縁な人柄だというのに。

[940: 匿名さん]

それ書いたのオイラだけど、オイラは別に目白や下落合の住民じゃない。
実際のところ、客観的に見て、そういう印象あるし、間違いじゃないと思う。

９３９さんこそ、そろそろそうした不毛な書き込みはやめたら？
坂下高田を擁護していながら、自分は坂下高田民ではないとのことだけど、
じゃあ、一体どこのどなたでしょうね？？？

[941: 匿名さん]

939さんは、何かにコンプレックスでもあるのでしょうか？

他人をそこまで批判できるとは、よほど中身の伴った方なのでしょうね。。。

[942: 匿名さん]

>940
>941
別に、こちらが「よほど中身の伴った」存在などとは考えていません。
ただ、書き込みを見て自身の言動とよく照らし合わせてから、モノを言った方が
いいのではないかな？と思ったまでのことです。
まあ、こういう反応に出てくるところを見ると、やはり私の判断は間違っていな
いとの確信をより一層強めましたが。

[943: 匿名さん]

939さん、街の歴史的な話として、分かりやすくするため、具体例を挙げただけです。
後からの人、何にも知らない人が、多いもんですから。
たぶん、固定資産税の方だと思いますが。

[944: 匿名さん]

>943
新住民の方達に目白の街の気風について教義を垂れるようなお方だから、さぞかし目白らしい
上品な気品、節度や規律、ノブレス・オブリージュといった素養を身につけた方なのかと思い
きや、最後は当事者性のない評論家的に逃れるわけですか…。目白高台住民らしい素養を身に
つけた方とは到底思えない、全く相反する態度ですね。これ以上言い訳的に書き込んでも墓穴
を掘るだけですから、もう退場された方がよろしいかと思います。あなたは一生懸命目白高台
の素晴らしさを伝えたいようなのですが、単に恥をさらすことにしかなっていませんから。

[945: 匿名さん]

妙なコンプレックス丸出しの新興坂下高田民が見苦しいですね。
出自を問われても答えられない、それだけ自分に自信のない人間が、匿名掲示板をいいことに、偉そうな能書きばかり。
そんなに坂下高田がイヤなら、とっとと出ておゆきよ。

[946: 匿名さん]

この掲示板の他スレでも、以前から坂下高田の某マンションを賛美し、目白一丁目のマンションを中傷する人物が頻繁に出没し顰蹙を買ってましたが、その人がこちらのスレにも常駐・監視するようになったのかも知れませんね。とんだ災難です。

[947: 匿名さん]

投稿者のIPとかは全部保存されてますから、同一人物による荒らしかどうかは、ほぼ特定可能です。
以前他のスレで問題行為のあった人物なら、本スレへのアク禁処分にすべきでしょうね。

[948: 匿名さん]

944出自だしてるんだけど。
あなたこそ全く出さずに能書きだけの方だと思います。
今までどこのマンションの住民か出されましたか？
人に言う前に自分からでないですか？
こういう言い方するのは、性に合わないですが。
あなた、マナーが悪いです。

[949: 匿名さん]

＞947
＞だから、マンションの検討者と購入者以外は、書き込み禁止なのまだ理解できないの？？

＞その人がこちらのスレにも常駐・監視するようになったのかも知れませんね。とんだ災難です。

＞以前他のスレで問題行為のあった人物なら、本スレへのアク禁処分にすべきでしょうね。

[950: 匿名さん]

目白は学習院あってこそ。

[951: 匿名さん]

＞946
常識的には、そのマンションの一般的評価は反対だろう。

[952: 匿名さん]

頭にくるのは、分かりますが、基本的にひぼう、中傷する輩は、スルーしましょう。
要は、放っておく事。
賢者のすることです。
意見があわなければ、合わない表現がある訳ですし。
ひぼう、中傷しかできない人それ自体、能力がないと自分から言っているようなもので、気付かない反省しない哀れな人です。

[953: 匿名さん]

自分でマンションも戸建ても持てないのに、マンション掲示板に参加するのも哀れじゃないか？

[954: 匿名さん]

目白の高級マンションと偉そうに書き込んでいても、低層階の狭小中住戸というのも
他人や同じマンションの高層階の住民から見ても哀れと思うぞ。
親の家とはいえ坂上の庭もない、狭小住宅も同じようなものだな。

自分自身や自宅で自慢できないのに限って、地域や学校や勤務先で自慢するのは、世の常だからな。
日頃から社会的には虐げられていても、優位に立ちたいのは
社会的弱者であっても人間の悲しい性（さが）というものかもしれない。

[955: 匿名さん]

>>952
誹謗中傷は、コロセウム板のごく普通の姿だから見慣れたものだよ
でも、ここは2チャンネルでも地域掲示板でもない、マンションの掲示板なんだけどな・・・

[956: 匿名さん]

951そうだよな。
何にいらついているのやら？

[957: 匿名さん]

自分でマンション買えないとあわれなの？
お前は、共産主義者か？
じゃあ世の中の人相続なかった人どれだけいるんだ。この心の醜い上京者。
大金持ちに生まれたやつ羨ましけど、そういう事言うやつは、その時点で人生、社会の敗北者だ。

[958: 匿名さん]

人を哀れだと思おうとするその心が哀れなのかもね。
ほんとは哀れだと思ってないし、自分の方が哀れなのを気づいているけど、目をそらし続けてる。

[959: 匿名さん]

＞957
特徴のある変換だからバレバレだよ、マンションの掲示板だから早く出て行ってよ
マンションの検討も購入も君には縁のない世界なんだよ、坂下のマンション族を見下すなら
とりあえず賃貸でもいいから住んでから書き込みなよ。
社会の敗北者はどっちかな？　5000万円以上のマンションが買えれば敗北者なんて普通は
言わないと思うけどね・・・

[960: 匿名さん]

まあ、まあ、大人気ないなあ、みんな。
上京して必死に働いてそこそこ出世した高給リーマンや、一代で怪しげな商売で小金稼いだ俄か成金さんらが多い城南エリアとは違い、
明治期からの邸宅街として、ぽーんと一財産相続したよな人らが多い目白下落合高台界隈の皆さんは、そんなにアクセク必死にこんな議論に参加することなく、高見の見物でいいんじゃないの？
みんな、単なる嵐の煽りにいちいち反応し過ぎ！

[961: 匿名さん]

そうそう、余裕のあるふりをして愉しみましょう。

[962: 匿名さん]

目白界隈で、高田エリアが発展するのを悪く思ってる人はいないよ。安心して下さい、高田の皆さん。
ただ、これから発展する新興エリアなんだから、今から高台エリアとタメ口利こうとすると、中にはカチンと来る人もいるみたいだから、処世の術というか、生活の知恵というか、最初のうちは謙虚にしてるのがいいよ。
城南エリアは、歴史の浅い新興住宅街なので、もともと地方出身者が多いから、新住民にも寛容というか無関心だけど、目白下落合高台界隈は、中途半端に歴史伝統があるぶん、独特のこだわりやプライドがある住人多いから、注意が必要なだけだよ。
そう、郷に入れば郷に従え、ってやつだよ。みんな本当は悪い人たちじゃないから、誤解しないようにね。

[963: 匿名さん]

下落合なんて、山手線外に住んでいるわけでもないんだから鄕に入っては〜〜というのは
当てはまらないんじゃないのかな。
だいたい、目白駅じゃ用も足りないから坂下の人は行かないし、ましてや下落合村なんか
全く用事がないでしょう？

[964: 匿名さん]

確かに、坂下の高田村から坂上の落合村に、わざわざ行く必要はないよね。
坂登るのは、結構骨が折れるしね。

[965: 匿名さん]

生活不便な下落合村の住人も、用事は池袋か高田馬場なんじゃないの？

[966: 匿名さん]

高田のマンション住民も目白駅周辺は、駅として利用するだけでその他の利用価値はない。
今どき、乗り換えの地下鉄のない駅は山手線としては、新大久保と並んで珍しいでしょう。

[967: 匿名さん]

目白はやんごとなき方々が集う街。
どこの馬の骨かも知れぬ輩どもが徒に寄り付かぬよう、
敢えて民鉄路線との相互接続を控えているのをご存知ない？

[968: 匿名さん]

やっぱ一般人には住みづらそうだね

[969: 匿名さん]

池袋に近すぎるから、路線が避けて通るだけなんだよ実態は。967は妄想家だね
目白なんかに乗り入れるより、池袋の方が全然価値があるでしょう商売なんだから。

[970: 匿名さん]

だからさあ、もっと歴史勉強しなさいよ。
池袋駅がなぜ存在するのか、それは目白のお陰なんだよ。
目白次第では、池袋なんて、陰も形も存在しなかった。

[971: 匿名さん]

あなたのその歴史知識をここで簡潔に示してくれないかな？

[972: 匿名さん]

その昔、目白高台の住民エゴが嫌悪施設を北側の池袋に追いやっただけのことでしょ。
「目白のお蔭」だなんて恩着せがましく言えたもんじゃないよ。

[973: 匿名さん]

池袋駅の歴史：

日本鉄道品川線の品川駅〜赤羽駅間の路線が1895年に開業した時、池袋は農村地帯であって、何もない寂れた場所だったため、駅や停車場等は一切設置されなかった。その後、田端駅方面への支線を分岐させるにあたり、当初鉄道会社は目白駅での分岐を想定・計画していたが、当時既に都内屈指の高級住宅地であった目白の周辺住民による根強い反対運動などで分岐点が池袋界隈に変更され、後年そこの池袋停車場が設けられたことが、池袋駅の発祥起源。

[974: 匿名さん]

そんなんだったらWikiを直接見るよｗ

[975: 匿名さん]

Ｗｉｋｉにはオイラが教えてやったんだよｗｗｗ

[976: 匿名さん]

偶然生まれた池袋の駅：

明治１８年に現在の山手線のもとになる品川線が開通しましたが、この時には渋谷、新宿、板橋、目黒、目白の５つの駅しかありませんでした。当時の計画では目白から北へ向かい赤羽を結ぶ線と東へ向かい田端を結ぶ線に分かれる予定でしたが、目白の住民が反対運動を起こしたため、池袋に駅をつくり、田端へ向かう線をのばすことになりました。こうして明治３６年、池袋駅は偶然に誕生することになったのです。

[977: 匿名さん]

目白駅開業当初、当駅の次の駅は現埼京線の板橋駅であった。その理由として、池袋周辺は農村地帯であったことがあげられる。
日本鉄道品川線の短絡線として豊島線を計画、工事が進められた。その時、目白周辺の反対に合い、農村地であった当時の池袋に池袋信号所が設置された。
目白駅周辺は地形が歪で、更に目白の高級住宅地に住む住民による反対運動が収まらなかった為、豊島線のホームを設置することができず、頓挫しかけた。その時ある人物が『池袋信号所を駅に昇格させた方が…』と言う意見が出され採用になった。その結果、約1年後に池袋信号所は池袋駅となった。

[978: 匿名さん]

徳川黎明会の北側付近にあった現・西武池袋線の“上がり屋敷駅”も廃止になりましたし、
氷川神社前の付近にあった現・西武新宿線の下落合駅も西側の現在地に移動されましたし、
目白・下落合の交通は以前よりもむしろ不便になっていますね。

[979: 匿名さん]

結局、高台住民のエゴってことでしょ…。

[980: 匿名さん]

そのお陰で、池袋は今や日本屈指の一大ターミナルとして発展し、
目白は明治期から連綿と続く山の手邸宅街の伝統を維持してます。

[981: 匿名さん]

むしろ目白の方こそ池袋に感謝しなくちゃならないよね。
池袋の犠牲のお蔭で目白が良好な住環境を保持できて有り難ございます、とね。
特に、目白高台を自慢したくて仕方のない人ならなおさらね。
それを「目白のお蔭」だなんて、全くおこがましいにもほどがあるね。

[982: 匿名さん]

池袋は当時まだまだ寂れた農村地帯だったのが、駅開設のお陰で再開発され発展したんだから、やはり感謝すべきでしょう。当時既に山の手屈指の邸宅街だった目白とは、全く状況が異なりますよ。
むしろ、工場街だったエリアが再開発されて新・旧住民が喜んでいる高田とかに近いかも。13号線開業を喜んでいるむきも多いでしょ、高田エリアの皆さんは。

[983: 匿名さん]

普段は池袋を下に見たがっているのに、こういう時になると都合のいいように利用するんだね。
しかも「目白のお蔭」だなんて恩着せがましく言ってみせる。どこまで、自分勝手なことやら。

[985: 匿名さん]

その方が商業地としての地価はもっと高かったでしょうし、経済的には今より潤った人たちが多かったでしょうが、お金で左右されるような人間が多く住む街ではなかったと云うことです。
土地成金とか土地ころがし屋さんは目白下落合高台界隈には、もっとも相応しくないですからね。
それに、学習院が駅近にある以上、目白が分岐駅（ターミナル駅）になっていたとしても、文教地区なので、いかがわしい風俗遊興業種がはびこることはなかったでしょう。

[986: 匿名さん]

目白には現状でもラブホテルが少しありますね。ターミナル駅になっていたらさすがに今の程度
では済まなかったでしょう。パチンコ屋だって出店を逃れるのは難しかったでしょうね。現埼京
線のみならず、西武線や東上線が乗り入れる分岐駅になっていたかもしれないのに。少なくとも、
現状はもっと違ったものになっていたでしょう。目白の住環境が住民のエゴで池袋の住環境を犠
牲にして維持されたことには相違ありません。全て自分達の希望的観測で物事を語らないように。

[987: 匿名さん]

パラ君達も、半人前で生活と住まいの面倒見てもらっているけどさすが暇人で
ウンチクだけは一人前だな、雑学としては面白いね。
でも、相も変わらず過去を振り返るだけ、その後昭和の時代に目白駅エリアがどう衰退してきたか
については、述べていたいね。
過去といっても、最近の出来事ではなく太平洋戦争以前の時代の話だから、お話しにならない。

[988: 匿名さん]

目白駅界隈は成立以降現在に至るまで、全く衰退していないので、論旨趣旨不明につき、却下。

[989: 匿名さん]

地元の人少ないようだ。
徳川黎明会は、徳川外人村と地元民は言う。
高田馬場住宅は、馬場住。パチ屋は、10年くらい前、目白に1軒あった。
ラブホは、10年前ぐらいに1軒できた。
そんな程度の事も知らずにこの街をどうのこうの歴史的背景も含めて蘊蓄いうのおかしくないか？
最近のネタならまだしも。坂下の土地成金は、最低の奴らだよ。迷惑だ。
とっと世田谷でも行っておくれ。
芸能人でも一人いるけど性格よいから許そう。頭パープリンだが。岡○○一など典型的坂下成金だ。

[990: 匿名さん]

地元なんだけど、パチンコ屋は10年ほど前に経営不振で閉めました。
ラブホは、和風が1軒、場末が1軒、今風が1軒ありましたが、場末は数年前にマンションになりました。
ラブホはともかく、パチンコ屋は街が寂れて商売にならないから撤退しただけ。
その証拠に、スパーが全く出店しない、ケーキ屋は減るばかり、アンティークもブティックも
減るばかり、銀行も撤退して高田馬場に統合、飲食店もお金持ちが減ってアップアップ
駅前の店舗は、価格の安いチェーン店にどんどん変わる目白駅周辺。
つまり住宅地なので年金生活の老人が多くて若者も低所得、衰退して商売にならない街なんだよね。
繁栄の目安である店舗の家賃がそれを物語っているよ、高田馬場にも池袋にも遠く及ばない。

駅前のコマースだって、リニューアルして商売繁盛の可能性があると思いますか？
冷静に考えてもあるわけないでしょう。普通の人は池袋へ足を伸ばしてしまうから。
普通に考えても、目白ブランドの錯覚を生かしたマンションが正解だと思いますけど、
土地が狭すぎるから、やはりぱっとしない店舗になるでしょう。
発展しないで、緩やかに衰退していく目白も地元民にとっては、いいことだと思いますよ。

[991: 匿名さん]

>目白ブランドの錯覚を生かしたマンション

言い得て妙、ですね(笑）
ところでケーキ屋さん（あとパン屋さんも）の衰退、どうにかならないでしょうか。
デパ地下のケーキは高いだけで美味しくないし、地元の美味しいケーキが食べたい。。。

[992: 匿名さん]

＞>目白ブランドの錯覚を生かしたマンション

最寄り駅と住所だけが決め手の、ガーデンヒルズ
最寄り駅も住所もこじつけの、プレイス
坂上の地元民は、こう言うんだろうな。

[993: 匿名さん]

寂れるも何も、もともと商業エリアとしてはパっとしないのが目白界隈。
パチ屋やゲーセン、風俗ラブホは、商売が厳しくなったのも事実だが、基本的に事実上の当局指導で潰されたし、もう新たに作れないよ。
目白界隈は皇室所縁の街に相応しいよう、当局が密かに街の浄化を進めて来た結果が、現在の目白界隈の状況。
近年は東宮家から学習院に通われたり、旧宮様が界隈にお住まいになったりと、当局による監視・指導は一層強まっており、今後目白界隈の商業開発が促進されたり、目白駅が民鉄路線と接続される可能性は極めて低い。これ、その筋では有名な話。

[994: 匿名さん]

地元民でも平民さんらは、表面的な部分しか見えないから、やれパチ屋がどうとか、ホテルがどうとかって、下世話な話題にしかならない。目白界隈で近年密かに、しかし深く静かに着実に進行中のことなど、知る由も無いことでしょう。

[995: 匿名さん]

↑
これは、無知と大ウソでしょう。

それなら何で、ラブホが3軒あったの？
1軒は新しくここ10年で出来たんだよ、営業許可はなぜ降りたのですか？
なぜパチンコ屋が過去にあったの？
マンションに隠れ風俗が今でもたくさんあるのはなぜ？

あなたの言い分が正しければ、絶対に許可が下りない業種でしょう。
目白通り周辺の用途地域を調べるとわかるけど、山手線外側のエリアは商業地区
風俗だろうが飲み屋だろうが映画館だろうが、何でもOKの地域で文教地区の指定もないよ。
新しいラブホがあるのも、文教地区等の特別用途地域の指定のないところ。
それでもそういった店がない理由は、単純明快でニーズがないから、商売にならないから。
皇室や徳川の関係で、認可が下りなかったら役所相手の裁判の1つや2つはあってもいいはずでしょう？

山手線内側の学習院のはずれまでは、第１種中高層住居専用地域・第１種文教地区だから
風俗の営業許可は不可能です。

ちなみに皆さんの見下している目白1丁目、高田3丁目　2丁目は文教地区なんですけどね。

[1002: 匿名さん]

スレ主じゃないけど、目白関連の別スレをたてるといいよ。
そもそも、スレ主がコロセウム版にこんなスレ建てるのが、スレ主の何か意図があるんだと思う
坂下のマンション関係者だと推測するけどね。
＞999
それは、あなたが何の有意義な話題も提供しないから、他人のせいにしないこと
最初の頃は、けっこう有意義な意見交換があったと思うよ。
コロセウムなのに、削除依頼が乱発さえてからおかしな方向に行ってしまったのだよ。

[1003: 匿名さん]

所得は下落合地区は、相変わらず高いようだよ。税務調査では。下落合に批判的な人ってどこの人なのか？
よく分からない。
他地区に比べ、はるかに高級億ション多いから？
ドムス目白とか。

[1005: 匿名さん]

下落合の億ションは、ドムス、パークマンション、パークハウス、パレロワイヤル、プレステージ、グランドステージとか、たくさんあります。。。

[1006: 匿名さん]

パークコートやデュープレックス、シティハウス、ドレッセ・プレゼンスとかも、忘れないで！

[1008: 匿名さん]

だよなぁ。
高田とか目白の最近できたマンションの人がライバル視してるのか？
それ無理だろ。
格が違うよ。
残念ながら。
分譲時の値段もあそこらとは違うんだから。

[1012: 匿名さん]

最初からスレ立てた場所が間違ってたんだろうね。
というか、最初から坂上VS坂下の構図になるのを意図して立てられたスレのような気がする。
坂下の人達を引き摺り込んでボコボコにするために用意されたんじゃないかと思うくらい。
目白地域内での相互協力など否定ありきの人達と「議論」しても無意味だし無駄だってのが
このスレの結論でしょ。

[1016: 匿名さん]

とにもかくにも品位をもたんと。

実際小さなスーパーには品のあるおばちゃんが多い感がある。
誰かが老目白といっていたが、そういうものを持ち合わせてるのは確かや。

高田の大通りは開発が進んでいて旨い店一軒知ってるが、馬場は学生街。
明治通りは馬場から目白にかけてバスも通ってるがそこまで雰囲気は変わらん感じ。

[1017: 匿名さん]

このスレがこうした結末に終わったとはいえ、目白地域の心ある住民の方々が共に
手を取り合って目白の未来を語り、街づくりをしていけるものと私は信じています。
それが目白の街をより一層魅力的なものにしていく道だと思います。
このスレは終わりですが、目白の更なる深化・発展に向けて気持ちを新たにしましょう！
“立つ鳥跡を濁さず”です。