野村不動産パートナーズを語ろう

[匿名はん]

受託戸数は約１５万戸でマンション管理業界１２位
２０１４年４月に旧社名「野村リビングサポート」を変更

特徴（長所、短所）や各マンションでの実態など、存分に語って下さい

先輩スレ：野村リビングサポートってどうなんですか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/57709/

[360: 344]

>> 359さん
亀レスですが申し訳ありません
管理会社的には、輪番制で一年で区切った方がやりやすい（稼ぎやすい）のかなと思ってます

[361: お知らせ]

下記のＵＲＬをクリックすれば、NHKラジオの全国放送「Nらじ」が特集した「マンションに成績付けます」（１８分程度）を聴くことができます（５月２６日まで）。

https://www.nhk.or.jp/radio/player/ondemand.html?p=4774_04_44390

[362: お知らせ]

朝日新聞（東京本社版、夕刊）が８月１６日から５日間連続、野村不動産のマンション建設について、東京・石神井地区の再開発の経緯を詳しく報告しています。後日発行の縮刷版、関東にお住まいの方なら図書館等でも全文が読めると思います。

第１弾（８月１６日）
https://www.asahi.com/articles/ASP8B4HSBP7WUPQJ00T.html
第５弾（８月２０日）
https://www.asahi.com/articles/ASP8B4VXQP7ZUPQJ00B.html

もちろん、他社のマンションの購入者・居住者にも参考になるでしょう。

[363: 区分所有者のための基礎知識]

最近、あるいは今後の分譲マンションにまつわる環境の変化：
https://mainichi.jp/premier/business/articles/20210916/biz/00m/070/001...

https://weekly-economist.mainichi.jp/articles/20210928/se1/00m/020/042...

https://mainichi.jp/premier/business/articles/20210916/biz/00m/070/003...

[364: 匿名]

https://www.kaiteki-mansyon.com/post/マンション「管理拒否」増加

まさにこれ。
野村不動産は、利益を生まない、や注文が多いトラブルになりうる管理組合は解約の申し入れを行なっている実績がある。
そうなると確実に管理組合は路頭に迷うことになる、もしくは他の管理会社(同価格帯で管理の質低下)を契約することとなる。

[365: 販売関係者さん]

>>324 匿名さん
ホントに知れば知るほどN管理会社は区分所有者の共益費を暴利することしか考えていない。管理組合は素人の集まりだと思って馬鹿にしている。
今時の世の中の社会ルールなんぞあったもんではない。
令和の時代にこんな会社が存続してていいもか？区分所有者よ怒れ！

[366: 評判気になるさん]

この企業名と「退職理由」で検索しては、いけませんよ。

[367: 匿名さん]

週刊誌の管理会社ランキングに載っていないのは、なぜなんだろう

[368: マンションを愛するには]

もう何年も住み色々気づいたこと山のようにあります。
マンションを愛するには自分たちで守らなれば！
管理会社に任せていたらいいようにやられて大変な結末になります。
所詮人のマンションを管理会社が愛せないでしょう！
住人は高額な対価を払ってろくな管理もせず暴利な収益を上げているのが実態です。
マンション管理会社のアンケートで何処も良い事ばかり書かれているが
これは実態を知らない人達が回答しているからです。
どう言う事かといいますと我々サラリーマンは朝マンションを7時くらいに出て帰ってくるのは20時ごろ要は日中のマンションの出来事を知らない。
日中に色んな事が起こっているのです。
一番大事なのは日中どんな事が起きているかと言う事です。
いずれにせよマンションを愛するとなれば自分たちでやっていかねばなりません。
その為には知識を得て、知恵を出して住人が一致団結す事です。

[369: マンションを愛するには]

>>344 匿名さん
管理会社は我々の足もと見て値上げのタイミングを狙っています。
住人ファーストでもなければ住人に寄り添った管理会社でもない。
そもそも値上げの根拠がわからない？
管理人は60歳を超えた人、清掃員も60歳を超えた人、警備員も60歳を超えた人
要は時給よくても1200円くらいでしょう。
フロントマンはバリバリの40歳台かも知れんがただの事務やさん！
管理会社は収益が得られなくなればとっとと去っていきます。
なのでどちらにせよ住人は知識をつけ、知恵を付けていつどうなってもいいように準備をしておかねばなりません。

[370: マンションを愛するには]

>>365 販売関係者さん
要は我々は管理会社から舐められているのです。
というか高級なプラウドに住む人が少しくらい上がったくらいでつべこべ言うなと言うことらしい。
管理会社のフロントマンだって我々と殆ど変わらないど素人です。
そして我々からいかに収益をあげることしか考えてない。
なのでいつでもNOと言えるよう知識を得て、知恵を付けて準備しておかねばなりません。彼らは収益が上げられなくなったらとっとと去って行きます。
またコンプライアンスもISOも関係なくやってきます。

[371: マンション比較中さん]

オリコンや住まいサーフィンといったNo１ビジネス会社の、多分金を払う【 第１位！】で、広告繰返しイメージアップやってる感じを受ける。裏事情を知らず、その気になってる住民は多く寒ぶい。管理はIT化も遅れ雑な所が多い。昭和かよ！っ感じをうける。お勧めはしない。

[372: マンション掲示板さん]

ネットの情報を安易に信じる人の気がしれない

[376: 管理担当]

[NO.373～本レスまで、ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[377: 匿名さん]

野村パートナーズが管理しているマンションの隣に、住んでいる者です。
管理人の質が非常に悪いです。

マンション事業本部
東京北支店　のエリアです。

皆さんがおっしゃる通り、日中の出来事は
皆さんは知りません。

幼稚園に子供達がママさん達が話をしている間
駐車場で遊んで居ても、ママさん達の機嫌をとる為に遊びを擁護する様な感じです。車に傷が付いてたら、疑っても良いと思います。

マンションの住民の方が出勤する時だけ、
一緒懸命に落ち葉をはきます。

[378: 検討中]

うちのマンションには「野村パートナーズが管理していると、野村ブランドで資産価値があがる」と信じ込んでいる管理組合員がおり頭が痛いです。どこぞの××教会の信者みたいです。杜撰な管理実態をみようとせず、No1.ビジネスなどの知識がなく、リプレイス反対を声高に言っています。委託料も他の大手より大幅に高い。マンションはプラウドでもないのに「うちのマンションは野村が管理してるんだい」みたいな見栄っ張りな住民たちがいてホント困っています。

[379: 匿名さん]

私は野村パートナーズが管理しているマンションを中古で購入したものです。
ここの書き込みを読むまでは「中古マンションは管理を買えと言われている昨今の状況において、野村パートナーズが管理しているから、安心」と解釈していました。
しかし過去の投稿を読んだ結果、野村パートナーズとして利益を生まなかったり、トラブルが多い管理組合には解約の申し入れが行われてしまい、そうなった場合を想定して知識を蓄えたりしていないと、逆に値上げを言われてもいいなりにならざるを得ないというリスクになるという見方があることに気づかされました。
一方で野村パートナーズも利益を上げないとやっていけないわけなので、適切な管理費を支払うというのはあたりまえだとも考えています。
そこで詳しい皆さんに教えていただきたいのですが、この適切な管理費というのは（規模によって大きくばらつくとは思いますが）どういう根拠をもとにいくらくらい支払われていれば適切といえるのでしょうか？
算出根拠につき参考になるURLなどがあればおしえていただきたいと思っています。

[380: 買い替え検討中さん]

今年竣工の新築物件に入居ほやほやです
契約時から、パートナーの管理システムに疑問があり、何度も質問を投げかけましたがノラリクラリと「自分たちにとって都合の良い条件」での管理規約をスタートしました
他管理会社の検討、適正価格、とのことですが、以前住んでいたマンションでは管理会社３社くらいでプレゼンをしてもらいました
結果、別管理会社になり、委託費は下がる、サービスは向上する、管理組合としても上手く回るようになりました
管理員さんは、正直当たりはずれはあります
でも、交換を申し出れば良いのです
何人目かで、大変良い管理員さんに出会え、退去する時にもゴミ捨てなどでお世話になりました
パートナーは、所詮野村不動産の子会社なので、野村は循環利益しか考えていません
人間関係を作って管理する気持ちを向上してもらうか、ダメなら交換、割り切ってやってもらって何ら問題ないです
だって、高い管理費払っているの、住んでいる自分たちですから

[381: マンション管理組合 理事長]

最近リホームが増えて来たマンションで今期理事長をやっています。
当初、ユニットバスやキッチンの交換が数件あり、管理会社担当者から簡単な工事内容の説明があり理事長印の押印をと言うので押印していました。
先月フルリホームの申請があり、資料が来たらポスティングするので理事長印を押す様に要望があったのですが、届いた資料は平面レイアウトと仕上げ表、工程表のみでした。
内容確認すると・・西の妻側の住戸なのに！
今風のスケルトン仕様で躯体現しで塗装仕上げ、
水廻りは全て位置が変わり部屋数も変わっいる。
その資料に何の問題点も説明無し。
一応設計事務所勤務なので、直接リホーム業者に連絡。
既存躯体面の断熱材を剥がす事、躯体への影響があるアンカー等をどう考えているのか。
床がタイル貼りでLL40の表記だけある表記なので、
施工するのだから真面な図面とか仕様が判る素材(色は自由だけど製品の品番等)品番を提出、土曜日は作業禁止で再検討依頼しました。
業者からは管理会社担当者はアンカーも何も規制は無いとの説明だったと。
リホーム業者は会社名に大手の有名企業名がある系列業者。
西面角部屋で断熱材剥がすのは不味いと察したのか、
書き間違い？だったので修正する、躯体面へは配筋迄の被り厚以下となる様施工方法を調整、土曜日も休工とする資料をメールで頂き、理事会で議題として挙げて理事達に説明して承諾としました。
同じ資料を管理会社担当者にも渡しましたが、説明中パソコンをいじっていて、資料にも目を向けませんでした。
理事長になった時からエントランスの木目の壁に謹賀新年や連絡事項の掲示をガムテープで貼るのは禁止、事なかれ主義の議事録で
どういう意見があって、どう決めたかを書かない議事録は会議に出ていない人は判らないとも！
仕方ないので、必要なときは私が別紙を作り全戸配布としています。
本来、専門職でも無い理事会に対してマンション管理のプロフェッショナルとして意見、助言をして欲しい立場の会社ですかが、責任がかかりそうな事柄には、助言もしません。
若い担当者で、今風のお勉強は出来たけど教科書に無いことは判らないとも言えずツッパって居るのか無回答。
国家試験免許持っていても経験がないので知識の応用も出来ない。
マンション管理士としてフルリホームも良い経験と成るのに、自分に肥やしにしないスタンスは社会人としても
将来性は低いですね。
担当者がハズレだったのかもしれませんが・・

因みにフルリホームで部屋数が変わり感知器の数が変わる事も監視盤に影響するのに、長期修繕工事で監視盤更新は、別次元で発注。
個人的にはお勧めしない御担当者(会社)です。

[382: 匿名・居住者]

3年位前に管理員が交代してから、掃除の手抜きが目立つようになりました。
管理会社に再三にわたって苦情を申し立てても、その場限りで、また同じように掃除の手抜きがはじまります。今月に入り、鳥の糞、虫の死骸、蜘蛛の巣があまりにも酷いことから管理会社に連絡しました。
丁度、私が外出から帰宅した際にエリアマネージャーとばったり会いましたので、掃除ができていな箇所を案内して見せたところ、鳥の糞が１，２個有るぐらいでいちいち電話するなと、反論されました。そのエリアマネージャーは、一言も謝罪の言葉を述べることなく、サッサと最後まで話を聞かず行ってしまいました。
まだ、多数の虫の死骸や蜘蛛の巣の話が終わっていないのに・・・
このようなエリアマネージャーは、管理会社にとって負のイメージしかになりません。
住人に対して、謙虚な姿勢、誠実な態度、丁寧な言葉使いについて、管理会社の責任者には、徹底した研修をお願いします。

[383: 匿名さん]

管理組合の議事録を、軽くみているエリマネいますよね
野村パではない、以前のマンションでは、定期理事会の議事録はひな型をエリマネが作成したものを「理事全員にメールで共有」して、その時の議事内容を追記したものを配付していました
理事自体が「どうせ皆は読んでいないから」という考えの方も居ました
なので、理事会での討議内容を自分が全部書き取って、ひな型に追記して全員が確認したものを配付してもらっていました
エリマネも当たり外れ、あります
次回検討の資料準備をお願いしても、毎回忘れて？、全く議事進行できなかったです
管理会社変更は、総会決議ですので事前準備や資料提供など必要になりますが、ストレス抱えて高い管理費を払い続けるより、やってみる価値はあります
少なくとも、自分が以前住んでいたマンションでは効果がありました

あと、管理員が掃除をしない、お喋り三昧、管理室閉じこもり（スマホ見て時間を過ごしているのが丸見えなのに…苦笑）など色々ありましたが、パートナーだけでなく野村不動産のカスタマーセンターも上手く使った方がいいです
売ったらあとはパートナー、なんて、何千万もする物件に対する責任が無さすぎます

[384: 匿名・居住者]

２週間位前から、エレベーターに乗る正面の防風スクリーン（風除けガラス）の外面に鳥の糞が付着した状態で放置されています。
その間、雨が降ったことにより流れた状態となり、夕方に西日に晒されて、とても汚いことこの上ないです。
今の管理人は、住人の目に付きやすい箇所だけ（玄関周り等）だけ仕方なく掃除をするのですが、手すりの鳥の糞、蜘蛛の巣等は見て見ぬふりをしています。
ということで、先週から管理会社（パートナーズ）に直接連絡してどうにかしてくださいと依頼していますが、今だ放置されているのが実態です。
当管理会社に対してはネットでは評価・評判が高いとの口コミをよく見かけますが、
かなり情報操作されているように思うんですが・・・
たまたま、私のマンションの担当者が、資質の低い、会社の理念に則わない、住民の苦情を静観する、マンションの住環境を全く考えていな輩の集まりなのでしょうか。
管理会社として、今一度原点に戻り、徹底した社員教育をお願いしたいものです。

[385: 匿名ー居住者②]

>>384 匿名・居住者さん
情報操作は、マンション販売の時点（物件のマンコミュコメント）でもかなり営業らしき人が自社物件を褒め称えるコメ、あります苦笑
うちは約100世帯ですが管理員は一人配置、14時上がり
植栽は枯れ果て、ゴミ置き場はQRコードで自治体の分別を読み取れ、という放置ぶり
つまり、契約した時間だけ管理室に居れば給料貰えるという考えで、マンションを住みやすく環境を整え、ということには至っていないと感じます
残念ながら、分別を間違える方が多く、何とかならないかと思っているのでこれは管理組合で検討して行動しなければならないとも思っています
正直、お年を召した家事もしたことが無い人が、マンション管理という仕事をするのは、ご本人の姿勢次第と感じていますので、ダメならチェンジを理事長から申し立てもらうのが良いと思います
ほんと、何人もダメな人を見てきましたから
でもすごく意識の高い管理員さんもいるので、そういう方に来ていただきたいですね！

[386: 購入経験者さん]

周知の通りネームバリューだけは超一流です。

企業努力、営業活動なしでも野村の建てた物件から仕事がもらえる。
それはそれは
とてもとても
仕事の出来る人たちの会社ですから
仕事ぶりは推して知るべしです。

[387: 匿名さん]

雨が降ったあとの、水跡の拭き取りさえ満足にできない管理員
雑巾で汚れを拭き取ったら、ちゃんと水を入れたバケツ持って、汚れをゆすぎ落とし、絞って拭いてますか？
ただ撫でればいいんじゃないですよ、パフォーマンスじゃないので

24時間ゴミ捨てられるって、ペットボトルなんて嵩張るのにポリバケツ一つ
いつも転がり落ちてて、猛暑でペットボトルごみが増加するという想像も出来ないのかな
管理員の資格、取ったんですよね
がんばりましょうよ、パートナーズ管理員

[388: 匿名さん]

>>387 匿名さん
管理員はリタイアしたお気楽じいさんでしょ？超売手市場なので気に食わなければすぐ辞める。
大規模マンションなら給料上げて辞めにくくできるけど、中小マンションでは管理費が足りずポンコツばかりになる。

[389: 匿名さん]

>>388 匿名さん
野村パートナーズは、プラウド系を担当する管理会社で、高給取りなのにポンコツだから困っているんですよ～
駐車場を借りる人が埋まらないと、その損金を居住者が「管理費値上げ」させられ、念書書かされて管理費収入だけは守る、という物件もあるとか
修繕積立金とか居住者の今後の生活のお金より、パートナーズ利益重視
おそるべし、〇村不動産

[390: マンション検討中さん]

時給1000円前後の高齢者に多くを求めすぎや笑

[391: 匿名さん]

時給1120円～、みたいですよ
冷房の効いた管理員室に仕事せずに引きこもっててお金貰える…、むしろなんて優遇された仕事環境かと…

[392: 今期理事長]

理事長印が必要な書類に押印をと書類がポストに！
駐車場の車庫証明でしたがその区画、以前は違う方が利用していたはずと野村不動産パートナーズ担当にメールすると、個人情報になるので契約利用者は教えられないと！
思わず馬鹿かと怒鳴りたくなりましたが、冷静に警察に提出する書類に理事長印を確認も出来ないのに押せないとメールすると、〇〇様と思われますとの回答。
当然思われますでは押印出来ません。
全てに、何も出来ない理事に対して言った通りに押印書類をくれれば良いと言う態度は？
教えられないなら、書類に間違いは無いので押印をと一言添えれば済む事ですが、何の気遣いも無くポスティングやメールのみ。
社会人として育てられない会社かと疑ってしまいます。

[393: 匿名さん]

私のマンションは、4年前に野村不動産パートナーズとの契約を解約し、別社に乗り換えました。
金額は若干下がったものの、業務の質がとても悪く管理人も特に投げやりです。
今更ですが、恥を承知の上野村不動産パートナーズ社に管理のお願いと見積もりを依頼したところ、断られました。
当時の管理組合役員は居住者に責められる始末です。
同社の管理に不満がある方が愚痴を言うのは勝手ですが、管理会社からの解約申し入れ(契約延長の申し出がない)場合がありますので、注意が必要かもしれませんね。
ニュースの通り、管理会社が客(組合)を選ぶ時代ですから...。
結局のところ、野村に限らず管理会社なしでは素人の集まりではやっていけないのですから、検討が必要かもしれません。
この問題はマンションを所有している限りずっと付いてくるので、売却をして戸建を買うのもひとつですね。

[394: マンコミュファンさん]

>>393 匿名さん
ブランドになるにはワケがあるってことなんですね。

乗り換え理由は何だったのでしょうか？

[395: 匿名さん]

>>393 匿名さん

自分も以前住んでいた、プラウドではない物件で管理会社変更を経験しました
業務の質が悪くなった、とのことですが、前居住マンションでも変更後すぐは管理員は3人は変えました、ひどかったです本当に
しかし、何が悪いのかをきちんと伝えて管理員の交代を求め、最終的に大変心配りのできる良い方が管理員になり、満足しており退去時も互いにお世話になった挨拶をしました
管理会社の変更は総会案件なので居住者の賛成率によって決裁されること、それなのに当時の管理組合理事を責めるのはちょっとおかしいですね
また、今の管理員の仕事内容に問題があるのなら、今の管理組合理事が改善を求めるのが筋ではないでしょうか
管理会社と管理組合とどちらがよりエライ、ではなく、互いのバランスが必要
また管理費は居住者全世帯の大事な財布から出ていることを自覚することも必要ですよね
他人事のように書いていらっしゃいますが、自分の住んでいるマンションをより住みやすく気持ちよく暮らす、そんな気持ちを全世帯が持てるといいですね

[398: 匿名さん]

やはり中が悪い一番の要因は、
コミュニテイ不足だね。

[399: 管理担当]

[NO.396～本レスまで、個人を特定した中傷のため、削除しました。管理担当]

[400: 販売関係者さん]

>>393 匿名さん

デべの子会社は皆さんどんぐりの背比べです。
所詮親の七光りで飯食っているのですからなんの努力もないのです。
そして利権や縛りをきっちり効かせて分かってだろうなという態度！
これはどうにもならんです！
今や独立系の管理会社がのしてきていますので！
決して値下げの方向に走ってはいけない！質を求めてそれなりの対価をはらえば
いい人に出会えます。花咲じじいより！

[401: 販売関係者さん]

>>400 販売関係者さん

寒い地方にタワーマンションが完成し来年4月より入居！
売主は大手デべ4社で管理会社がなんと独立系の管理会社です。
いよいよ大手デべも子会社には任せられんと言う時代が来たのだと思う。
親の七光りも長くは続かんっていうことですよ！
これからは独立系がどんどん延びてきますね！
マンション花咲かじじより！

[402: マンコミュファンさん]

>>401 販売関係者さん

野村不動産の物件を購入して、管理会社がパートナーズではない、と言うことですか？
そいつはすごいですね！
子会社利益循環を基本として成り立っていると思っていたので画期的ですね

[403: 評判気になるさん]

>>395 匿名さん

野村だから良いとか、変えたから悪いと言うわけではなく、
全て当たり外れです。結局、管理人とフロントの当たり外れなので、管理会社はどこであろうと関係ないです。

管理会社変更のコンサルに依頼されてみては？

[404: 匿名さん]

デベ系と独立系の管理人、フロントは明らかにレベルが違いますし会社の方式も異なります。
ある会社に変更すると不要な工事をしつこく提案したり管理方式自体変更を提案して取り返しがつかなくなることもあります。

管理会社と修復不可能な状態でないならフロントや管理人の変更をするのがいいでしょう。

[405: 副鼻腔炎に苦しむ62歳]

2024年早々、上階からの水漏れで我が家の天袋・押し入れは水浸しに。翌日業者の方が見積もりをとりに見え、写真や計測等され帰られました。その後、私はてっきり保険セクションの方が来られるものとお待ちしていましたが、何の連絡も無し。あろうことか1ヶ月待っても何の進展もありませんでした。もし保険の方がお見えになった際は、せめて経過の概略だけでもお話ししておこうとお待ちしていました。) 故に、敢えて発生からの詳細を、レポートにしたためた次第です。
レポートを送った日の午後、水害品の補償額が決まったとの連絡有り。ただ工事の見積もり額についてはまだ決まらず、少々お待ち下さいとのお話（2月16日）。

その後私は、天袋天井の広範囲のカビが原因か今迄患ったことの無いような副鼻腔炎を発症し、一日も早い工事着工をお願いするファックスも送付（2月28日)。
3月2日現在何の返答も無く、水漏れの被害に遭った部屋は未だ1月１４日のままです。

何よりまず伺いたいのは、何故保険セクションの方が我が家の水漏れ被害状態と水害品を確認に来られないのか…という事です。水漏れ発生直後、私はその状況を写真に何枚も撮りました。水害品の項目・状態・購入年月日・おおよその金額を書面にて提出しました。が、保険担当の方が来られて部屋と水害品をご覧になれば一目瞭然の事と思います。
私は何故この会社はそれをして下さらない上、水漏れに遭った部屋を1ヶ月半も放置しておくのか不思議でなりません。
この状況は常識を逸してはいないでしょうか。
私は終日副鼻腔炎に悩まされ、生活の質は低下する一方です。土曜、日曜は多分会社は休みでご連絡頂けないかと思います。週明け3月4日には何かしらのお返事をお待ちしています。宜しくお願い致します。

[406: 検討板ユーザーさん]

>>128 私も野村を調査中さん

この投稿、意味不明と感じます。パートナーズかな。

[407: うちも天井天袋に水漏れ]

>>405 副鼻腔炎に苦しむ62歳さん
築2001年で2016年中古で購入して2024年1月下旬に天井天袋から水漏れがおき、布団や衣類、古いPCがおしゃかになる。野村不動産パートナーズの担当者（営業と技術者）が2月上旬にやってきて応急措置（通風孔から雨水が入り、天袋からみずもれ起こしているところにビニール袋と漏水をためるプラスチックケースを配置）。2月下旬に管理組合に、漏水原因調査をすることを諮り、承認されたらしい。これらの経過については野村不動産P担当者からの報告・説明なし。管理人（これも野村不動産P）に聞いて概要はつかめたが、今後、いつまでにどのような対応を誰がやるのかとその報告がない（仕事のキホンができてない）。今後は担当者に週次コールでもしないと、ほったらかされておしまいで、雨が降るたびに押し入れから水漏れの音に悩まされる日々がいつまで続くのか闇の中。。。。

[408: 職人さん]

デベ系と独立系は全然違いますよ
独立系は常に管理戸数増やしまくり、新規物件を増やして利益を上げれば良いので営業は優秀ですがフロントはポンコツです
デベ系は新規リプレイスはしていないところが多いのでフロントが優秀（もちろん当たりはずれありますが）
大まかな傾向です。どちらも経験すれば違いがよくわかるはずです

[409: 匿名さん]

>>408 職人さん
その通りです。
しかし、どちらも経験した時には後戻りできないですよ。デベが独立系の物件を引き受けるなんてことは、余程の物件でなければありえないです。