臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[6001: 匿名さん]

これで、豊住より先に越中島線下の地下鉄が具体化したら笑っちゃうな。

[6002: 匿名さん]

>>6000 匿名さん

ありがとうございます
つくった甲斐があります
池上線が品川駅経由で地下鉄につながる構想は妄想レベルではあるでしょうが、公的機関の文書になるのはすごいですね。
東急線すべてが混雑し、接続する京浜東北線の大井町品川間も混雑し、さらに競合する横須賀線の混雑も激しいようなので、こういう構想はいいと思います。他の路線も含めて真剣な検討がされるといいなと思います。

[6003: 匿名さん]

>>6002 匿名さん
池上線を品川につなぐのは池上電気鉄道の悲願。

当時の願いは他社線だった目黒線が実現しちゃったけどね。

[6004: 匿名さん]

東急は新横浜までつなげた次は蒲田。
蒲田が終わったら池上線に手をつけますよ。

[6005: 匿名さん]

臨海地下鉄に話を戻すと

りんかい線で八潮を経由して羽田に出るのは簡単そうに見えて工事が大変なんだけどやるのかな?

りんかい線として工事することは有り得なくて
八潮経由のルートを作るのであれば、りんかい線がJRに買収される事が前提になる。
羽田アクセス線でりんかい線の買収問題が進んでないように見えるのは、臨海地下鉄が方針確定しないと動けないのだろうね。

[6006: 匿名さん]

>>6005 匿名さん

JR貨物とは今でも線路がつながってるじゃない。15分に1本ていどの本数ならほとんど工事しなくていいんじゃないの？

その少ない本数を臨海地下鉄経由でTX乗り入れするかというと、それは無いと思う。JR東のメリットがない。

[6007: 匿名さん]

>>6006 匿名さん
1.八潮の先りんかい線とJR貨物やJR東日本と線路はつながっていません。

2.当時りんかい線が清算事業団から買ったのは単線シールド部分でボロボロだったトンネルを使えるように直すのに大変苦労しました。もう一つの単線部分は50年近く放ったらかしです。

3.八潮方面に向かうには平面交差を立体交差に改造しないといけません。

4.大井にあるりんかい線の車両基地までの線路は全てがりんかい線の所有で清算事業団から買い取ったものです。
JRの所有部分はひとつもありません。
りんかい線からしてみれば、JRが新木場から乗入れて羽田に向かう事自体、何のメリットもないのです。

[6008: 匿名さん]

>>6007 匿名さん

それ、屁理屈
JR貨物とりんかい線と京葉線はつながってます。但し、あなたが求めているレベルではないのでしょう。

[6009: 匿名さん]

>>6008 匿名さん
つながってないよ。よく調べてごらん。

つなげる部分の工事は簡単だけどね。
ただ、お台場から先が単線になってる。(単線シールドの片方だけりんかい線が買い取った)

それに羽田アクセス線は大井から先はほとんど新線だよ。
貨物線はほとんど関係ない。元貨物線を使うのは札の辻から大井までだけ。

[6010: 匿名さん]

JR羽田アクセス線は貨物線を再利用しているからすぐに出来そうだけど
実は貨物線を再利用しているのは田町から大井までの大汐線部分のみ。

大井から羽田空港まではほとんどが新路線

西山手ルートは品川シーサイドで分岐するところまではりんかい線で残りは新路線

臨海部ルートはりんかい線の車庫線を大改造しないと大井までつなげられなくて、大井から先は新路線

なので。JRが単独で進められるのは東山手ルートだけなのです。
西山手ルートは単独で工事できるのは八潮橋のところまで
臨海部ルートにいたっては手も足もでないですよ。

[6011: 匿名さん]

>>6009 匿名さん

お詳しいのかもしれないですが、それがなに？
主張がよくわかりません。

JR羽田アクセス臨海ルートは、新木場からりんかい線経由で羽田に行くルートたから、臨海地下鉄がりんかい線に乗り入れるなら、物理的には、なんの問題もなく羽田につながるでしょう。

物理的には簡単だけど、限られた羽田に行く本数を臨海地下鉄に振り分けるハズがないという主張なら賛成します

[6012: 匿名さん]

臨海地域からの羽田アクセスは、JRにはやらせません。
臨海地下鉄が独占するよ。
という、宣戦布告なんじゃないか？

[6013: 匿名さん]

>>6010 匿名さん

この図で水色の線と東京貨物ターミナルの間が実は大変てことですか。いやはや物理的（りんかい線との調整は別にして）に一番楽なルートだと勘違いしてました。

[6014: 匿名さん]

>>6011 匿名さん
羽田アクセスを考えたJRはりんかい線の改造が必要な事など百も承知で、あなたの言うとおり物理的には可能なので、りんかい線を買取って自分で工事しますよと名乗りでた。東京都も優先路線として対応するとしている。

にもかかわらず、なぜ、りんかい線の買収問題が前に進まないのか。東山手ルートだけ先行しているのか?

よく考えてみてください。

理由は簡単です。東京都は中央防波堤にインフラとして鉄道を通したいのです。羽田アクセスを口実にして。
羽田アクセス「だけ」考えるならりんかい線をJRに売却してJRが工事するのでいいのです。今後しばらく中央防波堤への延伸をあきらめる事になりますが。

西山手ルートの大崎ー大井町は売却すると思いますよ。
その方が都民のためになりますから。

[6015: 匿名さん]

>>6013 匿名さん
その水色の線増と記載されている箇所ですね。
規模的には東山手ルートの工事と大して変わらないかと。

西山手ルートが一番大変です。

[6016: 匿名さん]

りんかい線の部分をJRが自社の路線の如く当然のように話をするのがおかしいといえばおかしい。

国鉄が手放した線路を東京都が買い取って使えるようした路線なのにね。

[6017: 匿名さん]

恐らくJRからすれば自身がりんかい線の工事しないで済むならそれでもいいはずです。

東京都が東京テレポートから先、中央防波堤経由で羽田まで建設するのであればそれに乗り入れるだけなので。京葉線の料金授受問題も発生しませんし。ウエルカムです。

ただ、早く決めてくれ、いつまでに出来るのかハッキリしてくれとは言っているでしょうね。

[6018: eマンションさん]

>>5986 匿名さん

決まるか決まらないかはこれからって話で少なくとも今は決まっていないということだ。
それを確信とか言ってるのは相当自分に都合よく解釈する頭イッてる発言だ。

[6019: eマンションさん]

スレの主旨に沿っているのかもしれないけど、自称船頭が多いなw
それで山登っちゃう？w

[6020: 匿名さん]

>>6014 匿名さん
＞西山手ルートの大崎ー大井町は売却すると思いますよ。
その方が都民のためになりますから

妄想もここまでくるとなあ

問題は
.りんかい線で分断されるため、京葉線のりんかい線および埼京線直通が阻害されていること。
・短い区間でも、会社がかわることで運賃が高額になってしまうこと

じゃないのか？

一部だけの売却ではなんの解決にもならない。

特に後者の問題は、私鉄と地下鉄間、都営とメトロ間、などいたるところに存在する都民にとっては迷惑な話。

また、豊住線がなかなか前へ進まないのも、同様な課題があるから。

[6021: 匿名さん]

>>6014 匿名さん
我田引水の典型だね。

まず、全国的な視点の欠如
千葉方面の人は、羽田にアクセス線臨海部ルートで便利になります。中央防波堤経由の場合、その人たちはどうなる？

次に都民へのメリット
JR羽田アクセス臨海部ルート経由と中央防波堤経由を比べたとき、中央防波堤経由が優位になる点はなんでしょう。どっちでもたいして変わらないと思うんだけど？

そして、金の出所。
都民にメリットがないものに、莫大な資金を注ぎ込むのは反対です。

[6022: 匿名さん]

>>6020 匿名さん
>短い区間でも、会社がかわることで運賃が高額になってしまうこと
だから、西山手ルートを全てJRにしてしまえばよいのでは?という話です。

で、これは上にも書きましたが、東京都が中央防波堤経由羽田空港の鉄道を一気に開通させたいと考えている場合の話です。

[6023: 匿名さん]

>>6021 匿名さん
りんかい線の八潮経由でも、中央防波堤経由でも大して距離は変わりません。

>都民にメリットがないものに、莫大な資金を注ぎ込むのは反対です。
りんかい線八潮経由で羽田アクセスが一旦出来てしまうと、あなたのように考える人が多くいるので、中央防波堤に鉄道を通す事が今後出来なくなるからですよ。
羽田アクセスという大義名分と繋ぎ先がなくなってしまうので。
鉄道を通したいというと語弊があるのかな。
東京都は中央防波堤を開発したいの方がよいか。

[6024: 匿名さん]

>>6021 匿名さん
八潮・大井経由と青海・中央防波堤経由で、どちらが優位とかないんじゃない？

あえて挙げるとするならば、より多くの羽田空港行きを設定できることぐらい？

大井車両基地から羽田まで、3方向からの路線が合流して容量が足りなく可能性が高いので、初めから臨海地下鉄とTXを分けておいてもいいかもね。

そもそもJRは4方向から路線が集まってくる事を想定しているのだろうか？

[6025: 匿名さん]

>>6024 匿名さん

そう書いてるよ
＞JR羽田アクセス臨海部ルート経由と中央防波堤経由を比べたとき、中央防波堤経由が優位になる点はなんでしょう。どっちでもたいして変わらないと思うんだけど？

＞3方向からの路線が合流して容量が足りなく可能性が高いので、初めから臨海地下鉄とTXを分けておいてもいいかもね。
将来的な構想ならありじゃない。ＪＲの複々線の方が便利で安いかもだけど。

＞そもそもJRは4方向から路線が集まってくる事を想定しているのだろうか？
神奈川県を除く首都圏各方面のＪＲ線から集まってくる想定では？
日光から東武経由で乗り入れとかも話にでてました。
臨海地下鉄乗り入れの想定はないでしょうね

いろんな構想は考えられるけど、りんかい線の一部売却だけは絶対にないな。
例えば、今でも高い国際展示場と大井町間330円が400円とか更に高くなっちゃいます。誰得？

[6026: 匿名さん]

羽田アクセスは、今はモノレールＶＳ京急で、京急がやや優勢。

ここにＪＲ羽田アクセスが加わるわけですが、３ルートすべてが完成した時は、

ＪＲのテリトリー
・ＪＲ線沿線すべて
・山手線西側からのアクセスもＪＲが圧勝
※但し、運行本数や料金面では他の会社にも勝機あり

京急のテリトリー
・京急、浅草線、京成と乗り換えやすい、神奈川県方面に強み
・山手線東側の地下鉄沿線からもＪＲ利用より早くて、しかも安い

モノレール
・都心の山手線沿線が中心（本数が多い、乗り換えやすい）

さて、臨海地下鉄から中央防波堤経由で羽田空港に行くルートはどうかな？
ＴＸ、臨海地下鉄から直通する人には便利。
但し、10両編成だと需要がないから本数が少ない。1時間に1本？
それ以外の人にとっては、
・高い
・本数が少ない
・乗り換えしにくい
で、メリットがありません。
つまり使う人はいません。

もし、ＩＲやその他の集客力がある施設が中央防波堤にできるなら状況がかわると思うので、その時のために中央防波堤経由羽田ルートの構想だけは残しておきましょう。

[6027: eマンションさん]

羽田アクセスは、時間が合えばバスが一番快適だと思います。多少は時間かかるけど、絶対座れるし、荷物も下に乗せられるし、出発階に到着するからスムーズ。

[6028: 匿名さん]

>>6025　匿名さん

>>6023は、東京都がJRのりんかい線買い取りを承諾しなかった場合の話をしているので
あなたと話が噛み合っていませんね。

買い取りができない場合、西山手ルートに限った話をすると
JR（－大崎）－りんかい線（大崎－品川シーサイド分岐）－JR（品川シーサイド分岐－羽田空港）となるので、
全体を買い取れないのであれば、りんかい線（大崎～品川シーサイド分岐）部分だけを買い取るという話はあり得ない話ではありません。

運賃問題ですが、懸念されているケースは、他社線に「乗り入れ」という形式をとっているために発生するもので、「りんかい線」を2種で運用すれば運賃問題は発生しません。（発生しませんというより、発生させない事がこの話の適用条件になるので）

2種で運用した場合、「品川シーサイド－大崎」間の運賃をJRとりんかい線のどちらの水準にあわせるかという事になりますが、恐らくは安価なJRの水準にあわせるはずなので、「誰得？」ではなく「全員得」です。今より損をするのはりんかい線だけですね。

[6029: 匿名さん]

というか、TXと臨海地下鉄が「羽田アクセス線」に「乗り入れ」て羽田空港に行く話は、どこから出てきたの？？

【中央区の調査書】
起終点である「国際展示場付近」に設置する駅では、ＪＲ東日本の羽田空港アクセス線構想も踏まえて、りんかい線との乗換利便性に極力配慮した構造とした。

りんかい線とは「乗換」ですよ。

上記とは別に中央防波堤経由で羽田空港まで臨海地下鉄を延伸する構想があるのです。

読売（と後追いした各社）の報道が誤っていると思われます。

[6030: 匿名さん]

追加・修正してみました。
さて、どの路線が実現するでしょうか？
また、実現がはやいのは？

※公的機関が発表しているものと、そうでない妄想路線が混在しています。線路は私なりに妥当そうな部分を結びましたが、かなり的外れなものもあるかもしれませんので悪しからず。

[6031: マンコミュファンさん]

もう、赤字垂れ流し路線は作らなくていいよ

[6032: 匿名さん]

>>6030
越中島支線の旅客化はないと思いますよ

東西線の駅がない所を交差してるので、東西線の混雑緩和効果が見込めない。

[6033: 匿名さん]

>>6032 匿名さん
だよね。
臨海地下鉄拡張と豊住線の並行部分は、豊住線ルートを使うのがいいよね。
また豊住線は、有楽町線乗り入れより臨海地下鉄と直通した方が、東西線の混雑緩和により効果的でしょう。

[6034: 匿名さん]

>>6028 匿名さん
＞全体を買い取れないのであれば、りんかい線（大崎～品川シーサイド分岐）部分だけを買い取るという話はあり得ない話ではありません。

全体を買い取れないのに部分的なら買い取れるというのはおかしな理論だとおもうが？

同じような主張をしている人はだれかいますか？（ブログなどで）
それとも、君だけの妄想？

[6035: 匿名さん]

>>6034 匿名さん

逆に聞きたいんだけど、東京都がりんかい線の買取りを拒否した場合
どういう状態で羽田アクセス線が営業されると想定しているの？

臨海ルートと西山手ルートはりんかい線とJRの運賃二重取り？

[6036: 名無しさん]

新宿渋谷六本木の地下にこれ以上地下鉄通すスペースなんてないでしょ、、、

[6037: 匿名さん]

東京都からすると、IRやMICEがあるので、少なくとも国際展示場駅と東京テレポート駅は自分で好きなようにできるようにしておきたいだろうね。
また、将来、中央防波堤経由で羽田に向かう場合は東京テレポート分岐になるので、この部分は売りたくないだろうね。

臨海部ルートで、東京都がりんかい線を売却しない場合、
JRアクセス線のためにりんかい線が八潮トンネルを工事するとは思えない。

その場合JRが品川ふ頭分岐より先を買い取るのが「おかしな理論」という事になるのかな？
>>6034はどう考えているんだろ？

全てをJRが買い取る「はず」って考えかな？

[6038: 匿名さん]

>>6033 匿名さん
豊住線が出来あがるのが20年先になっちゃうけどね。

[6039: 匿名さん]

>>6035 匿名さん

問題は二重取りてはないですよ。
りんかい線運賃が徴収できないことが問題。
京葉線の電車がりんかい線に乗り入れることにより発生します（そのまま新宿に直通でしかも東京駅経由より早い）。
解決策で言われているのは、直通電車は特急のみでりんかい線駅はすべてスルー。
ありだけど、魅力的ではないですね。
りんかい線をJR運賃と同体系で運航すらのがいいと思うので、関係者の調整を期待したいね。

[6040: 匿名さん]

>>6037 匿名さん

前提が飛躍しすぎ。
まず、臨海地下鉄がりんかい線と同じ会社かきまってない。
臨海地下鉄がりんかい線に乗り入れるかきまってない。
りんかい線をJRに譲渡するかもきまってない。
八潮トンネルの工事をだれがするかもきまってない。

君の妄想が前提で議論しても、意味がない

[6041: 匿名さん]

>>6040 匿名さん

>りんかい線をJRに譲渡するかもきまってない
その話をしているのですが。
何の話をしていたのですか?

[6042: 匿名さん]

>>6041 匿名さん

譲渡するなら全譲渡。一部譲渡なんてヘンテコな妄想は君だけだよ

[6043: 匿名さん]

>>6042 匿名さん
羽田アクセス線を成立させるには、JRが二種事業者になるしかないですね。

[6044: 匿名さん]

そのうち、色々と明らかになってくるでしょう。
妄想のような主張も少しぐらいならいいかな。
話が堂々めぐりならスルーがいいですね

[6045: 匿名さん]

>>6043 匿名さん

それが無難だとおもうけど、 JRの買収もありかと。JR羽田アクセス線臨海部ルートは、すべて特急で運転手し、りんかい線駅を通過する方法も一応は考えられますね。他にもやり方はあるかもです。

[6046: 匿名さん]

>>6045
りんかい線の駅で降りなかった場合は、別にりんかい線の運賃を払わせなくても良いのでは？

例えば、錦糸町から北千住まで押上経由で北上した場合、東武の運賃を払わずにメトロの運賃だけで行けますよ。
これはICカードの運賃は、経路が分からない時は最安値を適用するというルールがあるからです。
錦糸町から北千住はメトロを使って大手町経由で行くのが一番安いので、例え東武線で移動しても大手町経由の運賃になるのです。

現在でもそんな所は他にもあるので、りんかい線の駅で降りない人からは加算運賃を取らないというのも全然ありだと思いますよ。

[6047: 匿名さん]

>>6046 匿名さん

それが出来るならとっくに京葉線直通してるんだよね

[6048: 匿名さん]

>>6039
東京駅経由かりんかい線経由か分からないという問題を解決するための策として、
特急でりんかい線の駅を飛ばしても、どちらを経由したのか分からないのでは？

[6049: 匿名さん]

>>6048 匿名さん

特急券か車内改札しか手がない。それかどのルート通っても一番高い運賃を適用して必ずりんかい線に運賃収入が入る形にする。まあ当然皆納得しないよね。今まで散々議論されても解決策が見つからない所以。

[6050: 匿名さん]

>>6049
バイパスルートにバカ高い運賃を設定するのは、現実的な運用ではないですね。

安い方にみんなが流れて、バイパス効果がほとんどなくなってしまいます。

[6051: 匿名さん]

>>6050 匿名さん

新宿→羽田の場合、西山手ルートより東京駅経由東山手ルートのほうが安い。
舞浜→羽田の場合、臨海部ルートより東京駅経由東山手ルートのほうが安い。

近いほうが安いなら問題ない。近いりんかい線経由ルートのほうが高いから解決できない。
JR東日本がりんかい線の借金被った上で買収すれば解決たけど株主が納得しない。

[6052: 匿名さん]

そっか、臨海部ルートだけの問題だとおもってたけど、西山手ルートでも同様な問題が発生するんだ。

[6053: 匿名さん]

同じような問題は他社の経路でも発生しているけどね。
事業者間でルールを取り決めて精算している。北千住ー大手町とか。

りんかい線の場合だけ殊更問題にされるのは何故?
そこが問題ではないような。

[6054: 匿名さん]

>>6053 匿名さん

無視できるか、経営に深刻な影響があるかの違い。ルールを決めたら解決できるような簡単な問題ではなさそう

[6055: 匿名さん]

>>6053 匿名さん

そのケースは両社が利用実態から配分を決めてメトロが一定の金額を東武に払っている。運賃に大きな差がないから可能なこと。

JR東日本とりんかい線で同じことをやろうとすると運賃に大きな差があるため結局それはJR東日本がりんかい線の借金を被るのと同じことになってしまう。

[6056: 評判気になるさん]

りんかい線の一部だけを売却する妄想はどうなったのかな？
恥ずかしすぎる妄想だったと理解できたなら、このスレに書き込んだ意味もあったかもね

[6057: 匿名さん]

>>6055 匿名さん
だから、そんな事を言ってたら東山手ルートしかできないよ。
JRの負担が最も小さく、かつ、東京都が受入可能な方法を考えて。

[6058: 匿名さん]

>>6057 匿名さん

＞東山手ルートしかできないよ。

運賃問題が解決できない限りその通り。
この問題は過去に散々議論されていて解決できないことがいまだに解決できていない現実によって証明されている。りんかい線が借金完済すれば可能だけどそうなったら黒字路線を売る理由がない。
そもそもJR東日本が引き受けてくれないから第三セクターで東京都がなんとか実現させたのがりんかい線。どの面下げて買収させろと言えるのか。

[6059: 匿名さん]

>>6056 評判気になるさん

りんかい線を全て買取
→　りんかい線の負債が多いので難しい

りんかい線の一部を買取
→　妄想

JRが2種で運用
→　りんかい線の負担が大きい

運賃収入を最安値で計算し事業者間で精算
→　JRの負担が大きい

あなたの言うとおりだと、羽田アクセス線自体が妄想ですね。
それが結論なら、それでもいいですよｗ

[6060: 匿名さん]

>>6058 匿名さん
そうは言っても羽田アクセス線は優先整備対象路線で東京都イチオシですよ。
現実的な解決策があるのですよ。

[6061: マンション検討中さん]

>>6059 匿名さん

どうでもいいならヘンテコな妄想に熱くなるなよ（笑）

[6062: 匿名さん]

＞東京都からすると、IRやMICEがあるので、少なくとも国際展示場駅と東京テレポート駅は自分で好きなようにできるようにしておきたいだろうね。
＞また、将来、中央防波堤経由で羽田に向かう場合は東京テレポート分岐になるので、この部分は売りたくないだろうね。

臨海地下鉄が中央防波堤に直通する前提なら、部分的にりんかい線に乗り入れするのはやめた方がいいね。
国際展示場で乗り入れ東京テレポートで分岐するのはいそがしすぎる。

こういうのはスジが悪い妄想の例。その区間を複々線にして、乗り換えしやすくするとか両方に直通する構想ならありだとはおもう。

[6063: 匿名さん]

>>6060 匿名さん

新木場分断を継続して直通は無し、東山手ルートは西山手ルートと同運賃とするで解決。でも東山手ルート利用者が納得しない。

くどいようですがこの問題は解決できるならとうの昔に京葉線がりんかい線経由で埼京線に乗り入れているんですよ。物理的には過去に企画列車が直通運転したこともあるように今すぐにでも可能なんですから。

JR東日本がりんかい線を借金込みで買収してりんかい線運賃をJR規定運賃に値下げすれば可能ですが、その場合まず間違いなく株主代表訴訟を起こされるでしょう。

[6064: 匿名さん]

>>6062 匿名さん
別線と書き込むと都民の負担になるようなケースは妄想だと言われてしまうので、乗入れ前提で書き込みました。

あの距離で地下鉄の合流と分岐を立体交差で新たに2箇所作るぐらいなら、当然別線です。

国際展示場駅の位置が並行になるとも思っていません。

[6065: 匿名さん]

>>6063 匿名さん
皆さんその話は分かっていますけど。

[6066: 匿名さん]

>>6065 匿名さん

そうでしたか。すいません

[6067: 匿名さん]

>>6063 匿名さん
そのケースで西山手ルートをJRの所有にすれば万事解決ですね、と言うと妄想扱いされるｗ
JRが債務を引継ぐ話でもないのに。。（臨海ルートは解決しないけど）

[6068: 匿名さん]

>>6066 匿名さん
いや。わかりやすかったです。
ありがとうございます。

[6069: 匿名さん]

JRが買いたい、買えない
都が売りたい、売りたくない、どのパターン?

株式（会社）を買うのか、資産（土地と設備）を買うのか
全てか一部か

買えない、売りたくない場合は通算運賃か併算運賃か
一般的には併算運賃で割引適用

経路が不定になる問題はルールを決めて精算するしかない。

全てを売りたい、買いたいが成立しないのならば
臨海ルートと西山手ルートは分けて解決しないと無理ですね。

[6070: 匿名さん]

臨海ルートは、車庫線の分岐が平面交差で途中から単線になっているので、
JRは当初より特急を1時間に1本とか２本走らせる程度の事しか考えてないのでしょう。
臨海地下鉄が乗り入れる構想がそもそもないので、これで臨海ルートは解決です。（当初とJRの前提が変わってなければ）

西山手ルートは近距離電車が中心になるようですが、こちらは運賃問題がでてきます。
りんかい線に不利益が発生するような手段はとれませんし、経路不定で東山手ルートと同一運賃にするしかないので、西山手ルートと東山手ルートの利用者割合からルールを作って事業者間で精算するしかないですね。

これだけなら、りんかい線を買う買わないの話は出てこないはずなのですが。不思議ですね。

[6071: 匿名さん]

短絡線がからむ料金問題は大きな視点で解決してほしいね
これが問題で、短絡線ができないのは本末転倒。

例えば、線路距離での運賃をやめ、直線距離での運賃にすればいいのに。

こういう問題について研究を行っている大学とかはないんだろうか？
国交省は問題意識を持っているのだろうか？

JRやメトロは営利企業ではあるけど、公共の利益を無視しては成り立たない。
国や都に、リーダーシップを発揮してもらいたいね

[6072: 匿名さん]

JR羽田アクセス線は、モノレールのように JRとは別の運賃体系とする。東山手ルートの田町あたりからの分岐の先は別の運賃体系とする。その体系はりんかい線に合わせる。
こうすれば3ルート間の不公平は解決。JRとりんかい線間の精算もやりやすい、

ただし、京葉線からりんかい線を経由して新宿方面に行く場合、りんかい線の運賃を徴収できない問題の解決にはならない。

[6073: 匿名さん]

>>6072 匿名さん
加えて、臨海部ルートの普通電車は新木場を始発。京葉線からの直通はすべて特急。
こうすれば、現行の枠組みを変えずに、ＪＲ羽田アクセス３ルートすべてを実現できそうですね。

[6074: 匿名さん]

その場合、国際展示場駅や東京テレポート駅には停車しないんですよね。臨海地下鉄の接続も無し。それらで乗り降りしたい人は従来通り天王洲アイル駅でモノレールに乗り換える。りんかい線の中期経営計画に天王洲アイル駅の乗り替え改善とあるのでそれもありかもしれません。

[6075: 匿名さん]

>>6074 匿名さん
りんかい線新木場駅発の電車なら、りんかい線内の停車は問題ないかと。
臨海地下鉄はりんかい線と接続するだけなら問題ないでしょうが、いろんな接続があると今までなかった短絡線問題など、違う問題がでてくるかもしれませんね。

次善の策としてはありそうだけど、りんかい線運賃をＪＲと一体化できるならそれが最善でしょうね

[6076: 匿名さん]

>>6075 匿名さん

なるほど。直通電車よりずっと空いていそうで東雲・国際展示場利用者には朗報かも。ただ本数に期待はできそうにないですが。

[6077: 匿名さん]

時期未定とは言え、西山手ルートも臨海ルートもJR東日本が正式に示したんだから、例えば以下のように調整プランを複数用意しているでしょう。
プランAはりんかい線の買収。負債の返済目処もあるみたいだし、｢買収のメリット>買収額-負債｣ならJR東日本は動くし、東京都がTWRを抱えておく理由もない。
プランBはりんかい線を素通りの2種運行。りんかい線とJRの結節駅を大崎だけにしておけば運賃問題はないので、当面は｢西山手：大崎→羽田空港｣、｢臨海：舞浜→羽田空港｣の直通とする。りんかい線はダイヤの制約は増えるが、線路使用料が得られるし、協力しないなら埼京線の直通を減らす・無くすと言われれば対応するしかないでしょう。
プランCは東山手だけ開業して、残りは時期未定のまま塩漬け。本音は東山手だけやりたいけど、計画の建前上、西山手と臨海を入れてる可能性もある。
大井町～大崎の部分売却は、りんかい線にとって、営業域を狭めるだけで何のメリットもないのでは？JR東日本にとってもプランBの西山手のみ開通パターンとさして変わらず、変更や管理の手間が増えるだけ。

[6078: 匿名さん]

ＪＲが本当にやりたいのは西山手ルートだと思います。
実現すると、東京の西半分や埼玉方面の需要をごっそり奪えるのでおいしい。
東山手ルートは、モノレールや京急と競合するのが欠点。

東山手ルートは自社内で完結できるので進めやすいから先行して実施し、真打はあとから登場ということじゃないかな。

臨海部ルートは、1時間に1～2本の特急を走らせるぐらいの頻度なら、それほど工事も必要なくすぐに実現可能なのでおまけで作っておきましょうw
でも、臨海地下鉄乗り入れとか、羽田からＩＲへの直行便とか夢がある路線でもありますね。

[6079: 匿名さん]

臨海部ルートは京葉線を乗り入れたいなら別線追加
新木場から途中は停車せず国際展示場手前で分岐、国際展示場と東京テレポートに駅を設ける。りんかい線とホームは別で改札あり。
東京テレポートから中央防波堤経由にして羽田空港まで。

この線をJRと臨海地下鉄用の羽田空港線にして上下分離で建設すれば成立するのだろうか？

新木場方面は成田空港からも直通を作れば
羽田と成田からTDR、IR、銀座、丸の内、浅草、秋葉直結線ができるわけね。

[6080: 匿名さん]

>>6079 匿名さん

JR羽田アクセス臨海部ルートの利用者数なんてたいしたことないぞ。上り下り合わせてせいぜい2万人。そんな需要しかないところに、専用線路は有り得ないよ

[6081: 匿名さん]

>>6080 匿名さん
2万人は@1日？

[6082: 匿名さん]

>>6081 匿名さん

yes

[6083: 匿名さん]

>>6082 匿名さん
なら、いけるね。

[6084: 匿名さん]

>>6077 匿名さん
東京都はTWRを売りませんよ。

[6085: 匿名さん]

臨海地下鉄は、森ビルさんと西武鉄道さんの力を借りて西武新宿線乗り入れにしないと無理だよ。

[6086: 匿名さん]

羽田アクセス線について東京都は協力はするがTWCを売却することはしない方針。また、りんかい線自体は羽田空港には乗り入れない。

西山手ルートの分岐部工事は協力
臨海部ルートの八潮車両基地入出庫線の大井車両基地部分の接続工事は協力
本線と入出庫線の立体交差化と入出庫線の複線化は行わない。

運用については、東山手ルートと西山手ルートのどちらを経由しても同じ運賃にする必要があるため、北千住ー大手町と同様に後から事業者間で精算することで合意。

臨海部ルートは在来線の短絡経路問題が発生してしまうため、在来線と乗換が発生しないよう羽田アクセス線の停車駅を設定する事で合意。

JRとしては羽田アクセス線が実現するしないに関わらず、りんかい線を自社のネットワークに組み入れたいと考えているので、東京都が保有するTWC株式買取を引き続き交渉中。

上記の交渉と関係ないところで、東京都は臨海地下鉄と中央防波堤経由の羽田空港延伸を構想中。

[6087: 匿名さん]

>>6085 匿名さん

西武新宿線より、田園都市の混雑の方が深刻だから、渋谷に向かった方がいいと思うな。
六本木経由するなら、その方が真っ直ぐ。

西武新宿線は、>>6030 の図で、六本木に向かうより、西麻布交差点経由で品川に向かうのがいいと思う。
港区の中では不便な地域と新宿を直接結ぶので、沿線の利便性向上や再開発が期待できるし、新宿駅の価値も向上。リニア駅にも直結。

[6088: 匿名さん]

>>6086 匿名さん

ありそうけど、どっかで発表されてるの？

[6089: 匿名さん]

>>6087 匿名さん
六本木通りと外苑西通り沿いの地下鉄はいいかもね。

検討会で品川地下鉄に絡めて何か話が出ていないかな。
議事録はまだかな。

[6090: 匿名さん]

臨海地下鉄の延伸部はIRに東京都が立候補するのであれば同時に発表かな。
一気に羽田空港まで開通させるのは無理なので一期分としてとしてIRまで。

国際展示場は今のりんかい線の駅位置だと国際展示場まで離れていて使いづらいため、臨海地下鉄の駅はりんかい線と直交。駅から地下通路で国際展示場に出られるようにする。

そのまま西にカーブして、りんかい線とゆりかもめの間つまりIRの中央通りの下を通って、IRのど真ん中に駅を設置

これならIR企業が金出してくれるよね。200億ぐらいかな。

[6091: 匿名さん]

>>6085 匿名さん
西麻布までは森ビルさんのための地下鉄ヒルズ線ですから。

虎ノ門ヒルズー愛宕通り南下ー愛宕グリーンヒルズ付近を西にカーブー神谷町ー麻布台ヒルズー六本木5丁目方面に南下ー六本木5丁目ヒルズーけやき坂(六本木ヒルズ)ー西麻布

品川方面はけやき坂(六本木ヒルズ)で分岐して旧テレ朝通りから有栖川公園の脇を抜けて広尾まで、広尾から先は外苑西通り品川まで

麻布台のところは再開発と同時に幹線道路が整備されるし
六本木5丁目開発もけやき坂に出る道路が間違いなく整備されるはず。

森ビルさんなら地下鉄を作ってくれるはず。

[6092: 匿名さん]

>>6091 匿名さん
バス路線ならありだなｗ

[6093: 匿名さん]

>>6092 匿名さん
港区の既存の地下鉄や構造物を極力避けて、再開発地域を結ぶ地下鉄を考えると結局ヒルズの中を通るルートが出来上がってしまうという。

ヒルズ自体が区画整理されていない土地を整理して拠点道路を開通させているので当然なんだけどね。

[6094: 匿名さん]

ま、日比谷線を避けて結んでみただけなのであまり突っ込まないで下さいｗ

[6095: 匿名さん]

>>6091 匿名さん
そのルートで地下鉄作るなら、品川地下鉄は南北線乗入れではなく六本木ヒルズ（けやき坂）経由で新宿まで最短距離で結ぶ地下鉄にしちゃった方がいいよね。11kmぐらい。

品川ー日向坂ーけやき坂ー乃木坂ー新宿
いいねｗ

[6096: 匿名さん]

というか南北線の品川延伸って、南北線自体がゴミだからあまり意味ないよね

せめて、六本木駅で接続があれば

[6097: 匿名さん]

ゴミとまでは言わないけど、白金高輪分岐の工事が難易度高すぎる。
あそこにカネをかけるぐらいなら全線新線を企画した方がよい。

[6098: 匿名さん]

六本木駅よりも、六本木一丁目～溜池山王～永田町ラインの方がビジネス需要は大きい気がしますけどね。麻布台の大きな再開発もあるし。

[6099: 匿名さん]

>>6098 匿名さん
需要があるのは、六本木地区は六本木駅でも六本木一丁目駅でもないような気がするけどね。

[6100: 匿名さん]

田園都市線に接続してしまうと半蔵門線と２又になってしまい、遅延がもっと発生してしまう上に本数も増やせなるからダメ。やはり西武が昔からやりたがっていた新宿線の地下鉄乗り入れしかないでしょうね。最後の都心の地下鉄新線は。第二六本木ヒルズにプリンスを入居させてもらい、TX延伸事業ということで税金も投入。

[6101: 匿名さん]

ビジネス需要云々よりも、森さんのヒルズ３か所を１本でつないで傘要らずで行き来できるようにすることです。

[6102: 匿名さん]

>>6100 匿名さん
地下鉄であれば補助金という税金は投入されるので、そこは別にどうでもいいです。当たり前なので。

鉄道事業者ではないデベロッパーが地下鉄整備に参画するか否かが重要です。

[6103: 匿名さん]

こいつ、いちいちウサイな。
西武有楽町線のように私鉄が建設するのではなく、という意味だよ。

[6104: 匿名さん]

>>6103 匿名さん
それを税金投入とは言わないでしょう。

[6105: 匿名さん]

イミフ

[6106: 匿名さん]

都営や3セクが地下鉄整備する事を税金投入と言っているんですか?

[6107: 匿名さん]

>>6106
都営も３セクも税金じゃないと思ってるなら、
初歩の初歩を勉強して。人に聞く前に。
http://urx.nu/fwGS

[6108: 匿名さん]

>>6107 匿名さん
だから私鉄でもJRでも都営でも3セクでも税金投入されますよと言っているのですが。

[6109: 匿名さん]

>>6102 匿名さん
関係ない？
もっとも大切な議論です。
人にマウントしたがりーのスキーム君とかいう人ですね。

[6110: 匿名さん]

>>6108
そりゃ税金投入されるさ。
しかし、費用負担の問題があることは常識だろ。
豊住線は江東区長は税金投入の３セクでやりたい。
小池都知事はメトロに費用負担を求めたい。
https://www.kensetsunews.com/archives/305782

[6111: 匿名さん]

>>6102
森以外にも同列で鉄道事業者も重要に決まってるだろ。西武新宿駅を高架のまま延伸させるか、新宿線の地下化事業を中井駅以東もやって東横線渋谷駅のようにするか。それは私鉄が運賃を増額申請してプールする資金でやらなければならないんだよ。鉄道事業者は重要だし、どこまでが自治体が株主の税金TX事業かの線引きも重要。

[6112: 匿名さん]

>>6110 匿名さん
だから資金負担で民間がお金を出すか（資金調達をするか）どうかが重要だと言っているのですが。

[6113: 匿名さん]

>>6111 匿名さん
TXが増資してそれを自治体が引き受けて新線整備するなら税投入と言えるかもしれませんね。
そのような話をされていたとは思えませんが。

[6114: 匿名さん]

>>6111 匿名さん
その理屈だと、国と都が株主のメトロが豊住線を整備したら税金投入になってしまいますよ。

[6115: 匿名さん]

西武新宿線地下化の資金もほとんど税金だけどな

[6116: 匿名さん]

西武新宿線はプリンスのある品川に向かうべきだな。赤プリ跡地や芝公園駅を通るルートも考えれる。
名称は、プリンス線で決まり！

[6117: 匿名さん]

自分の智識が不足していることがわかれば、素直に認めて勉強すればよろし。
無知なのに、逆マウントは恥ずかしい

[6118: 匿名さん]

公的な助成措置や予算制度を利用する事を税金投入とは言わんよ。
これを税金投入だと言ったら、ほとんどが税金投入になる。

まあ、ネガは補助金の利用だけで赤字だ無駄だ必要ないって騒ぐけどね。

[6119: 匿名さん]

新しいネタがなくなってきたね。

[6120: 匿名さん]

新しくはないけど

https://news.mynavi.jp/article/railwaynews-168/
東京都の地下鉄新線構想が前進、つくば～東京～羽田空港間直結も!?

[6121: 匿名さん]

↑今までのまとめ記事で新味はないね。

[6122: 匿名さん]

>>6120 匿名さん

＞東京都は地下鉄新線の建設について正式発表しておらず、直通先との合意もこれからだろう。東京都知事は4月5日の定例会見で、「重要性を認識しつつも整備するという方針は固まっていない」と語った。とはいえ、築地跡地開発、晴海開発、羽田空港という「外堀」がすべて埋まっている。かなり実現性の高い構想といえる。
＞地下鉄新線はわずか5kmながら、つくばエクスプレス沿線のつくば・北千住・浅草・秋葉原、都心部の東京駅・銀座・築地・晴海・東京ビッグサイトから羽田空港へ直結する可能性を秘めている。東京、いや首都圏の人の流れを大きく変えることになりそうだ。

[6123: 匿名さん]

運賃がいくらぐらいになりそうなのかを調べてみました。
図は、メトロ、都営、りんかい線、ゆりかもめ、の運賃表です。

初乗りと、銀座～有明区間4.8km、秋葉原～有明区間8.6km、を上記に当てはめると

メトロ　　　170円　170円　200円
都営　　　　180円　220円　220円
りんかい線　190円　270円　330円
ゆりかもめ　190円　320円　380円

りんかい線基準だと都バスより高いね。
３セクで新線つくるなら、りんかい線と同程度の運賃が濃厚なのかな？
運賃によって、都バス、ＢＲＴとの需要のバランスが大きく変わりそうですね

[6124: 匿名さん]

>>6123
ＢＲＴの価格次第では、現地民は地下鉄使わなそうだね

天神はそんな感じで、現地の人は西鉄バス使ってる

[6125: 検討板ユーザーさん]

西武新宿線の地下化って大江戸線より更に地下を通るってこと？
だとしたら高田馬場過ぎたあたりから潜り始めないとジェットコースター状態でしょ。
ただでさえ深すぎると言われている大江戸線より深いといよいよ誰も使わなくなる。

[6126: 匿名さん]

臨海地下鉄は都営でつくってほしいが、そうなるとメトロと都営の経営統合は今よりハードルがあがるな。

[6127: 匿名さん]

臨海地下鉄は中央区起案だし、都営にはならないんじゃ？

[6128: 匿名さん]

素人質問ですが、東京臨海高速鉄道が事業者になる事は出来るものなのでしょうか？
お金の話は置いといて、一種とか二種とかの話が出ていたので質問なのですが、特に制限ないならりんかい線からの分岐で作るのが楽な気がしますが、どなたか鉄道マニアの方教えてください！！

[6129: 匿名さん]

>>6126
JRかメトロがベスト
せめて都営ですね

ＴＸとかＴＷＲだったら、ＢＲＴ使うからどうでもいい

[6130: 匿名さん]

豊住線がどういう形で決着するかは、今後の東京の地下鉄の試金石になると思います

上下分離方式で加算運賃なしでメトロが営業という形が実現できれば、
品川地下鉄、臨海地下鉄、さらなる新線に道を切り開く事になります

[6131: 匿名さん]

>>6128 匿名さん

想像するに、優良案件なら引き受けてもいいし、お荷物ならごめんです。制度の問題より事業性の問題が大きいかと。あと、JRのりんかい線買収話との兼ね合いか。

俺も詳しい人の話を聞きたい。

[6132: 匿名さん]

>>6125 検討板ユーザーさん

大江戸線がそんなに深いならその上を通せばいいじゃん。それに、ルートはいろいろ考えられるよね。出来ない理由を考えるのではなく、出来る方法を考えよう。その気になれば、たいていのことは実現できる。頭は柔軟に。

[6133: 匿名さん]

>>6130 匿名さん
1.加算運賃の設定が必要なのは豊住線だけ
2.臨海地下鉄の採算計算はりんかい線の運賃をベースにして算出されている。メトロの運賃だと償還年数が延びそう。
３.品川地下鉄ならメトロでいけるかも。

[6134: 匿名さん]

秋葉原ー国際展示場を上下分離で一体整備
整備主体は鉄道建設・運輸施設整備支援機構
営業主体は新東京駅までがTX、新東京駅から国際展示場がTWRかな。

[6135: 匿名さん]

西武新宿線の地下駅は30年前に計画された事があったので当時と同じ位置を想定しているかと。

[6136: 匿名さん]

30年以上前、まだTXが着工前の時代、まだ昭和だったと思うけど
常磐新線が東海道線貨物線に乗入れて桜木町までの構想がある的な記事を読んだ記憶があるのですが覚えている方います?

今回と一緒で記事が掲載されたのが読売新聞なのは間違いないのですがｗ

[6137: 匿名さん]

＞公的な助成措置や予算制度を利用する事を税金投入とは言わんよ。
お前、アタマ大丈夫？

[6138: 匿名さん]

>>6128 匿名さん
東京臨海鉄道は営業主体になるのは可能だと思いますけど、整備主体は難しいでしょうね。資金調達の余力がないので。

東京臨海高速鉄道を増資して整備主体にするというのはアリですね。
例えば、JRが2000億の増資を引き受ければ、めでたくJRはりんかい線を傘下に納める事ができて、かつ、増資した自己資本で臨海地下鉄が建設できてしまいますね。

可能性の話としてですけど。

[6139: 匿名さん]

>>6133
＞加算運賃の設定が必要なのは豊住線だけ
だめだこりゃ。勉強しなおせ

[6140: 匿名さん]

税金TXは民鉄協にも加盟してない。
税金投入とはそういうもの。
わかったか？スキーム君

[6141: 匿名さん]

>>6137 匿名さん
税金投入と言ってもいいですよ。

ただそれだと、私鉄だろうがJRだろうがメトロだろうが都営だろうが3セクだろうが税金投入になるので、
あなたの主張の辻褄があわなくなるだけです。

[6142: 匿名さん]

>>6139 匿名さん
あなたは特定都市鉄道整備積立金制度の話とごっちゃになっているようですね。

[6143: 匿名さん]

>>6140 匿名さん
私鉄が整備すれば税金投入ではないとの理屈なんですねww

[6146: 匿名さん]

税金 を、ちゃんと定義してないから話が堂々めぐり。

狭義では、国税、地方税の歳入歳出の項目に出てくるもの。
広義には、公的資金がどっかでかかわるもの。
つまり国民の財布、都民の財布、拡大して俺の財布に影響があるもの。
この広義の意味では、3セクやメトロはほとんど税金。JR東はかつては税金だけど今は税金でない。
3セクが資金の大半を銀行借り入れで作るとしても、広義の税金投入ととらえていい。

臨海地下鉄は、JRや私鉄の単独事業ではないのだから、どういうスキームになっても広義の税金は投入されるでしょう

こういう結論でどうかな？

[6147: 匿名さん]

[NO.6144～本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言、及び、削除されたレスへの返信のため、一部の投稿を削除しました。管理担当]

[6148: 匿名さん]

>>6146 匿名さん

>この広義の意味では、3セクやメトロはほとんど税金。JR東はかつては税金だけど今は税金でない。

経営形態について話してたの?

[6149: 匿名さん]

話題が膠着状態になってるね。何か新しい情報が出ないものか。

[6150: 匿名さん]

臨海地下鉄が２０年後に割高価格で開通したとしても、
勝どきや晴海よりも、メトロが通ってる豊洲の方が絶対に住みやすいよね

買い物する場所も沢山あるし

[6151: 匿名さん]

IRの予定を考えると
10年後に開通するのではないでしょうか。

[6152: 匿名さん]

まだ飛ばし記事ネタで盛り上がってるのか？w

[6153: 匿名さん]

興味無いならスレを覗きにくるなよw

[6154: 匿名さん]

大深度の臨海地下鉄よりもBRTの方が都心へのアクセス良さそうやん

[6155: 匿名さん]

りんかい線が出来た時と同じような流れかな。
都市博がIRに置き換わる感じ。
IRの建設地が決定するのがオリンピックの後だろうから2021年4月頃?

最短でいけば2027年リニア開通とIRと地下鉄（１期新銀座ーお台場）か、2030年の築地MICEと同期を取るか。

1989年　答申
1990年4月　都市博開催決定
1990年11月　第三次東京長期計画で完成時期が明記される。
1991年3月　TWR登記
1992年３月　着工
1996年8月　りんかい線1期分開業

[6156: 匿名さん]

あらら、昨夜は私鉄も税金投入だと誰かが力説してた流れで
寝たけど、深夜まで応戦の連投してたのかな？全削除のようだけど。
図書館を建てるのも税金投入で、自宅の生垣に十万円の助成を受けるのも
同じで全てが税金投入だ！とか。

[6157: 匿名さん]

>>6132 匿名さん
大江戸線の上を通す？笑
なんで大江戸線があの深さを走ってるかも考えられんのか。柔軟とか言ってるけど少しは頭使って発言をしようよ。

[6158: 名無しさん]

>>6157 匿名さん

ほんとよね。
笑ってしまう。

[6159: 匿名さん]

>>6156 匿名さん
言っている事が反対になってません?

[6160: 匿名さん]

加算運賃で利用者から金を集めないとならないから大変だ。

[6161: 匿名さん]

>>6157 匿名さん

例え話に必死な反論はおかしいぞ。
出来ない理由を探すのではなく、出来る方法を考えようということだ。

また、出来そうにないと思うのは勝手で、俺も難しそうだとは思うが、専門家が検討すれば案外簡単かもしれない。

そういう些細なことを言っていると、TX延伸と臨海地下鉄は絶望的だぞ。東京駅や銀座の地下は難所だらけだと思う。

[6162: 匿名さん]

>>6161 匿名さん
施行が難しいのと地下空間が取れないのとは分けて考えた方がよくないですかね？

[6163: 匿名さん]

>>6162 匿名さん

後ろ向きな人との意味のないやり取りはしたくない。

臨海地下鉄で、一番気になるのは銀座駅の場所と乗り換えのしやすさ。
既存駅の下に作るのは困難が多いだろうし、隣接地に空き地はない。変な場所に駅ができて乗り換えが不便なだと需要が伸びないだろうし、そういう需要予測になると臨海地下鉄の実現が遠くなる。

[6164: 匿名さん]

追記
銀座駅と同様、JRとどこでどういう接続になるかも大事だと思ってます

[6165: 匿名さん]

2023：匿名さん
2016/07/04 21:55:21
>>2022
このスレは出来る前提で妄想するスレですからね。とはいえ客観的データや根拠をしっかり示した疑問や反対はいいんじゃないですかね。

2024：匿名さん
2016/07/04 22:00:46
できる前提で話せなんて、どこに書いてあるの？
あくまで答申をネタにでしょ。答申の根拠の無さも当然議論の範疇。
どこに駅ができるの？
どこにも駅はできないよ。

[6166: 匿名さん]

新銀座駅の位置はほぼ決まっていると思いますけど。
深さはどうでしょう？横須賀線の有楽町トンネルの更に下を通るので最深部が地下45mぐらいでしょうか。
そこから新銀座駅までどれくらい上がってこられるか。

メトロ銀座駅との連絡通路は出来るでしょう。というよりも、既にあづま橋通り地下連絡通路があるので、それが該当するのでは？

JRとはさすがに離れ過ぎているような気がします。

[6167: 匿名さん]

>>6166 匿名さん

そうなの？
ルートすら決まってない認識でした

[6168: 匿名さん]

中央区の想定によれば、新銀座駅の位置は晴海通り沿いの東銀座駅と銀座駅の間あたりだよね。

[6169: 匿名さん]

>>6168 匿名さん

線路も駅も晴海通り真下の想定ですか？
そこまで具体的な記述あったっけ？

[6170: 匿名さん]

＞新銀座駅の位置はほぼ決まっていると思いますけど。
ポジは何の根拠もないのになんで自分の考えに固執するのかな。
駅を作るにあたって協力的な地権者が多い場所に設置するほうが
場合によっては数百億円の差がでるからまずはリサーチからでしょ。
決まってると思いますよ、と言い切ってしまう脳内お花畑ポジさんスゴイ。

[6171: 匿名さん]

Ａルート （晴海通り、環状２号線の間の道路)
Ｂ－１ルート （概ね晴海通り・大深度）

Aルートは可能な限り地上から近くする。駅は開削。道路の幅員が狭いので銀座駅は1面1線の2層構造
(恐らく、みゆき通り下銀座シックスに沿って駅が出来る)

B-1ルートの晴海通りは首都高春海線が計画されているので40m以上の大深度。
駅も全てシールド

新東京までの延伸前提だと大深度になるのかなぁ。
駅の使い易さや乗換を考えるとAルートがいいな。

[6172: 匿名さん]

>>6170 匿名さん

>協力的な地権者が多い場所に設置するほうが場合によっては数百億円の差がでるから

それはあなたの妄想では？数百億の差が出る根拠は？

[6173: 匿名さん]

え？妄想ですけど何か？

[6174: 匿名さん]

中央区が考えたルートをそのまま都が採用するのかね。

[6175: 匿名さん]

>>6174 匿名さん
東京都が答申に持ち込んだ路線なのでルートを採用しないというのは無いと思いますが。
東京都が首都高晴海線の計画変更を考えてくれるというのはあるかもしれません。そうすれば銀座駅が使いやすくなります。

[6176: 匿名さん]

銀座のビル１棟３００億円とか５００憶とか。
地権者の協力は必要だろ。世界一高額な地下鉄になるんだから。

[6177: 匿名さん]

>>6176 匿名さん
超深度走れば、土地買収しなくてもいいんじゃないの？

[6178: 匿名さん]

「オタク新線」は夢のまた夢？　少子化が進む日本に作る意味はあるのか
https://www.excite.co.jp/news/article/Otapol_201904_post_61516/

[6179: 匿名さん]

>>6178 匿名さん

＞いまだ豊洲から押上方面の新線も計画倒れに終わっていることを考えると、「オタク新線」は夢のまだ夢というところか。

＞（文＝昼間 たかし）

[6180: 匿名さん]

＞超深度走れば、土地買収しなくてもいいんじゃないの？
晴海通りの歩道にミニ出口で良いのならね。
このご時世、バリアフリーでエレベータとエスカレーター完備の出口を複数作らないとならないし、将来に備えて動線規模も大きくしておかないとまた勝どき駅の二の舞になる。

[6181: 匿名さん]

私鉄だろうと銀座のビル買収だろうと、
全額税金で作れるので心配する必要ない説があるから大丈夫？！
(＾◇＾)

[6182: 匿名さん]

そうなるといいですねー。

[6183: 匿名さん]

地下鉄工事するのにビルを買い取るの？

[6184: 匿名さん]

TXや茨城県との話し合いもまだスタートしてないみたいだね。

[6185: 匿名さん]

オリンピック後に「地下鉄新線」作るって、そもそも何でそんな話になったんだっけ？（前編）
https://rail-to-utopia.net/2019/04/2019/
オリンピック後に「地下鉄新線」作るって、そもそも何でそんな話になったんだっけ？（後編）
https://rail-to-utopia.net/2019/04/2044/

[6186: 匿名さん]

>>6185 匿名さん
その記事いいね。おもしろい。
このスレで指摘されていることがまとめられている。

[6187: 匿名さん]

>>6185 匿名さん
なるほど。↓の話と某掲示板で書き込みのあった、品川地下鉄の話がリンクするわけね。


住吉～東陽町～豊洲の8号北上線を、豊洲駅月島方の留置線からさらに分岐させ、晴海・勝どきで直行させ、そのままリニアの始発駅となる品川まで延伸する。費用負担は少なくありませんが、臨海部の交通ネットワークとしても、江東区としても魅力的なことは間違いないでしょう。

ここまで想定して、8号北上線の議論をいったん止めているのだとしたら面白いですが、豊洲～品川間7.2kmの需要予測は8.8万人/日。採算性を考えると釣り合いませんし、道路の整備された臨海部であれば、こうした機動的なネットワークはBRTが一番適していると思います。

[6188: 匿名さん]

>>6187 匿名さん

中央区としては品川方向は興味無いから豊洲ー晴海ー新銀座を主張するだろうね。

[6189: マンション掲示板さん]

ここの書き込みはほとんど豊洲の住民？

[6190: 匿名さん]

>>6189 マンション掲示板さん
違うと思う

[6191: 匿名さん]

東京都が答申に持ち込む際に、これまで誰も推してこなかった臨海地下鉄と品川地下鉄を採り上げたのか、その意図を考える必要があるよね。

[6192: 匿名さん]

>>6191
都知事再選を狙ったパフォーマンスとか？

[6193: 匿名さん]

パフォーマンスと言うか、築地再開発問題が紛糾しているから何とかその打開を図りたいのだと思うが、本人に確たるコンセプトがないから言いっ放しで終わっている。

[6194: マンション検討中さん]

https://diamond.jp/articles/-/199735
上の方に乗っていたブログの人の記事。

「再選目指す小池知事だが実現性には疑問符がつく」
辛辣な物言いだけど、まあ今のままだと実現性も低いし妥当な感じかな

[6195: マンション検討中さん]

あとこれね。

8号北上線はこれまで、江東区などが出資する第三セクターが整備主体となって施設を保有し、営業を東京メトロに委託する「上下分離方式」による整備を念頭に検討が進められてきたが、3月28日に開かれた江東区議会の特別委員会で、都の担当者は「8号北上線の整備や運行は東京メトロが行うことが合理的」として、延伸した場合の構造や設備などの調査を、東京メトロに依頼すると表明したのである。

残念ながら東京都に期待しても仕方なさそうだね、これは。

[6196: 匿名さん]

ふとした疑問点なんだけど、

豊住線により東西線の混雑緩和が期待できるとされていますが、その効果ってどれぐらいなのでしょうか？

東西線の混雑解消なら、もっと効果が高い別の手段があるのでは？
例えば、有楽町を新木場より先に延伸して、東西線と並行するうに東進。ＪＲなどと直通運転するとかどうなの？

[6197: 匿名さん]

混雑緩和もあるだろうけど、江東区の真の目的は南北交通の改善と鉄道空白地域の解消にあると見られる。従ってどちらかと言うと政治的色彩が強いのではないかと思われる

[6198: 匿名さん]

＞6197 匿名さん
真の目的はそうなんでしょうが、そのために、東京都民の巨額な税金を投入するのは厳しいでしょうね。もっと不便なところはたくさんあるからね。

[6199: 匿名さん]

>>6198
だからこその、市場受け入れとのバーターなんでしょう。

[6200: 匿名さん]

>>6199
豊洲移転の交換条件として、江東区が都に約束を求めたのが、豊住線と千客万来施設だったよね。

[6201: 匿名さん]

選挙に勝つために豊洲市場と築地市場を食い物にした都知事と、豊洲市場にかこつけて利益誘導をしようとしている江東区の無益な戦いですね。
このままいけば両成敗。

逆転するには、築地市場跡地の有意義な利用とＩＲ誘致が、最善の薬でしょうね。
中央区案に乗っかる形で臨海地下鉄を敷設し、豊住線もその一環として臨海地下鉄へ接続すれば、都知事も江東区もwinwin

[6202: eマンションさん]

>>6201 匿名さん

だから、最近になって臨海地下鉄が検討のテーブルに上がったってことですかね。

[6203: 匿名さん]

都知事と江東区がどっかで宴席を設けて、

「お主も悪じゃのう　はっはっは」などと会話してるかもねｗ

[6204: 匿名さん]

豊住線を差し置いての臨海地下鉄はさすがにない。だから都知事も新聞報道を認めなかった。

[6205: 匿名さん]

>>6204 匿名さん
正直、豊住線もIR(青海or中央防波堤)への延伸がなければ臨海地下鉄も不要。
築地再開発と国際展示場のアクセス改善なら、ゆりかもめの延伸・環状化が経済的にも利便性的にも最適だと思う。過去に計画が頓挫したのは知ってるけど、もう一度比較検討して欲しいですね。

[6206: 匿名さん]

安物買いの銭失い

[6207: 匿名さん]

今回の198号答申で実現しそうなのは、結局羽田アクセス線の東山手ルートと横浜地下鉄の新百合ヶ丘延伸くらいしかないかもしれないね。

[6208: 匿名さん]

住吉から豊洲に伸ばして、豊洲から晴海通りを南下して東雲→有明の江東区営地下鉄にしちゃえばいいのにね。江東区負担で。

[6209: 匿名さん]

今回の江東区長選のメンツ
https://www.city.koto.lg.jp/610102/kuse/senkyo/senkyotokusyuu/document...

[6210: 匿名さん]

横浜市は川崎市との調整もキチンとつけたので、百合ヶ丘延伸までこぎつけられた。
一方東京都は根回し不足が目立って話が進まない。

[6211: 匿名さん]

>>6210 匿名さん
本当、不思議。ドラえもんやキティちゃんランド作るのかな？

[6212: 匿名さん]

横浜市と川崎市は利害が一致して話がはやかった。
江東区と都は利害が不一致なので進まない。

[6213: 匿名さん]

せめて国とのコミュニケーションを円滑にしてもらいたいよね。でなければ国のカネが出てこない。

[6214: 匿名さん]

＞豊住線を差し置いての臨海地下鉄はさすがにない。だから都知事も新聞報道を認めなかった。

いや、臨海新線は確かに困難極めるが、
その都知事のコメントで豊住線はなくなったと読み取れたが。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190415-00199735-diamond-bus_...

[6215: 匿名さん]

アラフィフにとって生きてるうちに拝めるかという意味では両方厳しいな。ま、どちらもどうしてもなくてはならないという路線ではないから仕方ない。潔くBRTに専用レーンを設ける方向にシフトしてもらいたいくらい。

[6216: 匿名さん]

8号線はメトロに丸投げしちゃったし、もう幻に消えてしまったと考えたほうが良さそう。
東京都は臨海地下鉄に夢中。

[6217: 匿名さん]

臨海地下鉄の話題は半年間ほど休憩。
中央区が新しい調査書を策定中なので関係者はそちらで協議中
調査書の内容がベイエリアビジョンに反映された後にIRに立候補

その間に表に出てくるのがTX延伸の協議会立ち上げと羽田アクセス線の西山手ルートと臨海ルートの話。

[6218: 匿名さん]

他県に五輪競技場を押し付けようとして結局何もできなかった3年前の迷走ぶりを見るにつけ、今の都の体制では他自治体や国との交渉に期待するのは無理。

[6219: 匿名さん]

豊住線をメトロのネットワークから切り離して品川地下鉄とつなげるとして、品川駅の構造どうするんだろう?

[6220: 匿名さん]

臨海地下鉄は車両基地を理由に中央防波堤まで一気に開通させそうだね。

[6221: 匿名さん]

品川に延ばしても開発できる土地はJR東と西武と京急だから金出さないでしょ。

一方、築地とヒルズと西武新宿線を結ぶ案は、デベと西武鉄道に交渉できる。
森ビルは、虎ノ門新駅に金出して一瞬でメトロに作らせてしまった。

豊住線？江東区がポンと数百億出せるかな。年25億円しか積み立ててないが。

[6222: 匿名さん]

虎ノ門ヒルズ駅の建設費用を出したのは森ビルだからね。メトロは運営者の立場。

[6223: 匿名さん]

ガセネタの臨海地下鉄で良くこんなに長く盛り上がってるな…。

[6224: 匿名さん]

東京の新線構想はJR東の計画以外は具体化していないから仕方ないだろうね。

[6225: 匿名さん]

ネタがないなので豊洲ー品川間の駅を考えてみる。

豊住線が豊洲から月島方面に延びている引上げ線を使って分岐するとして

豊洲から春海橋と並行に進み
晴海駅　臨海地下鉄との交差部

晴海埠頭から芝浦埠頭までトンネル、芝浦埠頭から旧海岸通りを進み
芝浦駅　芝浦3丁目付近

そのまま旧海岸通りを札の辻方面に進み
札の辻駅　グランパークと住友と森トラストの再開発地域と高輪ゲートウェイの1街区に接続

15号を南下して品川駅へ

芝浦から三田に抜けるには横須賀線が邪魔だなぁ。

[6226: 評判気になるさん]

>>6223 匿名さん
ガセネタと言える理由は？

[6227: 匿名さん]

>>6217
羽田アクセス線の西山手ルートの実現性はちょっとどうかなって感じだな。

[6228: 匿名さん]

>>6227 匿名さん
そう?
工事は面倒だけど、私有地少ないし大丈夫じゃない?

[6229: 匿名さん]

>>6225 匿名さん
山手線内側を通らないまま品川じゃないかな。
人口が多くて鉄道不便地域に駅をつくるルートがいいかと。
途中の乗換駅は、勝どきと浜松町

●豊洲　→　●トリトン東側（晴海一丁目交差点）　→　●新勝どき　→　＜東京湾＞　→　●芝商業前（浜松町駅乗り換え）　→　＜海岸通り南下＞　→　●汐彩橋（芝浦アイランドへの入り口）　→　＜環状4号方面へ右折＞　→　●港南中学校前（港南マンション群ど真ん中）→　●品川シーズンテラス前（高輪ゲートウェイ駅近く）　→　＜第一京浜で左折＞　→　●品川駅高輪口　→　●五反田駅

臨海地下鉄本線は、新勝どきと新晴海の両方の駅ができる想定。新晴海が晴海フラッグよりにできると、晴海の反対側の不便が解消されないので、トリトンあたりに豊洲－品川線の途中駅を入れてみました。

山手線の外側を通るルートだと、乗換駅となる場所があまりないのが弱点ですね。ゆりかもめと乗り換えても仕方がないし。

[6230: マンコミュファンさん]

>>6223 匿名さん

ガセというか、
開通が2040年度とかだと
もう、わては死んでるかも。
日本の人口は一億人未満だしな。

[6231: 匿名さん]

>>6229 匿名さん
環状3号線から海岸通りの経路ですね。
それもいいですね。

>>6225は中央区の調査書が芝浦埠頭経由で駅数が4だったので、そこから妄想したものです。

[6232: 匿名さん]

>>6229 匿名さん
それだと裏街道路線ですね。

[6233: 匿名さん]

>>6232 匿名さん

表街道は浅草線？
表街道と同じ場所を通る意味はないんでは？

[6234: 匿名さん]

>>6233 匿名さん
海岸通りはさすがに寂れすぎている。

[6235: 匿名さん]

裏街道に鉄道を通して発展させるのも新線の役割

都営地下鉄の駅周辺なんてどこもそんな感じ

[6236: 匿名さん]

海岸通り（港区海岸）は、オフィス立地としてのポテンシャルは高いのに、浜松町や田町から離れている場所は寂れた感じがありますね。
ここに地下鉄駅ができるなら、地域の様子はがらりと変わる可能性が高いでしょう。
開発余地がたくさんありそうな芝浦ふ頭あたりが面白そう。

[6237: 匿名さん]

豊洲と品川を結んでもたいした需要はなさそうだけど、五反田経由で東横線にまでつながるのは大きな需要がありそう。
これは、臨海地下鉄単体ではためだけど、TXとつながると大きな需要となることと似た構図。

中央区の構想は、見れば見るほど凄いと感じます。

[6238: 匿名さん]

まず次回答申の検討対象路線に入るのが目標かな。だとしたら構想レベルの発表が10年先くらいのタイムスパンで考える話だな。

[6239: 匿名さん]

答申の対象になったとしても、20年経っても殆ど動かないメトロセブンエイトライナーのような例もあるしね。

[6240: 匿名さん]

答申の対象になっていなくても都と事業者がやると言えば出来るよ。

その事業者が見当たらないわけだが。

[6241: マンション検討中さん]

事業者が自分で手を挙げない限りは、どんな高尚な効果やロジックを組み立てたところで金の出し手がいなけりゃ進まないよ。

[6242: 匿名さん]

都がお金を出さないとできないけどね。

[6243: 匿名さん]

つくばエクスプレスと繋がるんですね！
楽しみ?

[6244: 匿名さん]

>>6236 匿名さん
豊洲や品川につながっても、どうにもならんと思うけど。

[6245: 匿名さん]

品川の人が妄想してるだけなので許してやってね

[6246: 匿名さん]

議論に水さすようで悪いが
5Gが普及して自動車交通が発達すれば新規の鉄道投資は止まるんだな
コストが全然違うからね

[6247: 匿名さん]

>>6246 匿名さん
それはそれ、これはこれ

[6248: 匿名さん]

港区民からすると豊洲品川線は芝浦ー品川から港区を縦断してくれないと使い道ないな。

[6249: 匿名さん]

>>6245 匿名さん
地下鉄が港南を通らないと怒りますしね。

[6250: 匿名さん]

住吉から品川へ繋ぐ路線の最大の利用客は
千葉方面から来た客を都心をショートカットさせて
リニア発着駅に流す事でないの？

線形的にどの位短縮出来るか分からないけど

[6251: 匿名さん]

都心への通勤ラッシュ客のための地下鉄なのに、
都心をショートカットって・・・・・

[6252: 匿名さん]

>>6251 匿名さん
だから、品川のオフィスに行くのが不便なんだよ。
これは逆も同じで、たとえばトリトンなんかはめっちゃ不便
オフィスの増床は、主に都心の周辺で行われているのにそこが結ばれてないから不便
豊洲-品川は、そういう需要もある。

また、沿線に住民が多くしかも増える傾向にあり、鉄道不便を解消する意義も大きい。

さらに、>>6250 の需要も見込める。まあ、そっちの需要を取り込むには、時間短縮効果か運賃が安くなるかのどちらかは必要。両方揃えば効果絶大。

有明でのイベント需要のためだけの臨海地下鉄より、豊洲－品川の路線の方が生活に密着した望まれている路線だと思います。
都心に向かう晴海や有明の住民の多くにとっては、マンション前からすぐのれるBRTの方が便利でしょう。

[6253: 匿名さん]

豊洲～住吉　よりは、　豊洲～品川　の方が、需要が多いだろうし、有意義だろうね。

住吉～豊洲～品川を一体整備をする案なら、東京都も合意しやすいんじゃないかな。
第一期を住吉～豊洲間として、さっさと整備してしまいましょう。

全線をメトロ運営にするのが一番いいでしょうが、メトロが渋るのなら都営もありでしょうね。住吉は都営線の駅だし、途中駅候補には、汐留、大門、三田、泉岳寺なども考えられる。
都営だと整備場をどうするかが問題になる？

[6254: 匿名さん]

妄想

東京都から江東区へ
豊住線はメトロ運営がいいと思うけど、メトロが渋るなら都営で運営して品川までの延長を考えますよ
（江東区としも、そういう話なら受け入れられる）

東京都からメトロへ
メトロさんが運営しないなら、豊住線は都営が運営しますよ。
臨海地下鉄や六本木、品川への延伸も都営で行いますがそれでいいよね。
（都営に美味しいところをもっていかれるとやばいな、真剣に損得計算してみよう）

こんなやりとりが裏であって、東京都、江東区、メトロがそれぞれ、損得計算をしているのが今の状況。

[6255: 匿名さん]

妄想っていうか病気レベルですね

[6256: 匿名さん]

何か新ネタが出ないうちはこんなもんでしょ。

[6257: 匿名さん]

そういや10年ほど前までは、豊洲から品川までお台場経由で都バスが通っていた。200円ぐらいで行けるから便利だったんだけど、需要がないからからか？廃止されてしまった。
さて今はどうかな？

[6258: マンション検討中さん]

妄想ベースで楽しむのはいいとして、メトロの既存ホームを新規都営線が通るの？或いは都営で準備しつつ開業する頃にはメトロと都営の合併話進めるよ的なメッセージも込みだったりするの？

[6259: 匿名さん]

>>6258 マンション検討中さん
妄想にそこまで真剣にならなくてもｗ

同一ホーム乗り換えができるといいよね。
メトロと都営が経営統合とまではいかなくても、一体運用になるといいよね。
猪瀬さんがずっと都知事だったらなあ

[6260: 匿名さん]

>>6257 匿名さん

バスだと時間がかかりすぎるよね。
途中の停留所がほとんどない急行運転なら需要はあるのかもね。

[6261: 匿名さん]

品川のスキーム君の妄想話はチラシの裏にどうぞ

[6262: 匿名さん]

>>6261 匿名さん

君はスキーム君に恥でもかかされたのか？
いつまでも粘着しているのは格好悪いぞ

[6263: 匿名さん]

とにかく妄想イラネ

[6264: 匿名さん]

リニアは堀り始めたばかりでボコボコ陥没してるから、
品川のは３０年後でいいよ。

それより、臨海・築地・虎ノ門・麻布・六本木・歌舞伎町の新線だよ。

[6265: 匿名さん]

>>6264 匿名さん
妄想だ言われても、オリンピック後の計画の中で臨海地下鉄がメインに取り上げられるんだけどね。

[6266: 匿名さん]

臨海地下鉄の話で盛り上がっていたのに、
豊洲から品川へ、都心をスルーしてしまう妄想には呆れました。

[6267: 匿名さん]

大江戸線、南北線、副都心線・・・
新しい地下鉄は都心をほとんどスルーしてますね。

これから新しい路線ができるとしたら、都心をバイパスしつつ、重要拠点を短時間で結ぶ路線だよ。
その重要拠点は、臨海副都心、品川、六本木、羽田ですね。

[6268: 匿名さん]

>>6267
特に品川はこれからの重要拠点ですからね

リニアが開通すれば、新大阪まで１時間
普通に日帰りで仕事の打ち合わせをするようになる

そうなると、品川駅に１分でも早くアクセスしたいというビジネス需要が
今とは比べられなくらい大きくなる

今の品川駅へのアクセスはあまりにも貧弱すぎます
今後は、色んな形で品川駅へのアクセス強化は必要になります

豊住線を品川まで伸ばして東京東部からのアクセスを時短させるアイディアは面白いですね
中国政府なら必ず作るでしょう

東京は５０年前の計画を作り終えて地下鉄完成とかアホなことを言ってるので、なかなか難しいと思いますが

[6269: 匿名さん]

リニアの東京大阪間が開通するのって早くて2045年、今から26年後ですよ？
人口や働き方はおろか、社会の形態すら大きく変わっていますよ。

今から26年前って、インターネットはおろか、一般人で携帯電話を持っている人すらほとんどいなかった時代です。

[6270: 匿名さん]

>>6269 匿名さん
リニア大阪開通は、
政府の閣議決定で国家予算投入され、
2037年に早まる事が確定してますよ。

https://tetsudo-ch.com/5326.html

[6271: 匿名さん]

3月1日の検討会の議事録、なかなか出てこないね。
どうなってるんだろう？
豊住線を品川まで延伸する話は、議事録にのせないまでも話には出てきているだろうね。

[6272: 匿名さん]

>>6271 匿名さん
統一地方選も終わることだし、
来週には出てくると期待しましょう。

[6273: 匿名さん]

>>6271 匿名さん

>豊住線を品川まで延伸する話は、議事録にのせないまでも話には出てきているだろうね。

そうですね、豊住線と品川地下鉄を一緒に呼んだのにはそのような意図があったのでしょうね。品川駅拠点化という目論見がありますし。

そうすると、品川地下鉄は南北線の延伸ではなく六本木経由新宿までの路線を企図しているような気もするんですけどどうでしょう？

まあ、品川に南北線、豊洲方面線（品川から池上線に延伸）、新宿方面線（新宿から西武新宿線に延伸）の3路線を整備してもよいぐらいですけどね。

[6274: 匿名さん]

>>6273 匿名さん

品川地下鉄（南北線延伸）は、さっさと実現してしまいたいのでは？
六本木経由で新宿に向かう路線にすると、いつまでたっても実現できなさそう。
そもそも、このスレだけの妄想路線だからねｗ
仮に実現するなら品川起点でなく、天王洲アイルまで延伸してりんかい線に乗り換えらえるようにすると、きれいなネットワークになりますね。

豊洲－品川－五反田間は、是非実現してほしいです。東急沿線が品川を経由して湾岸につながる意義は大きいと思います。中央区の構想通りに東横線につながるなら、新横浜経由で相鉄線まで直通運転も可能ですね。

[6275: 匿名さん]

そういうえば、例の会議の名称は、
「東京圏における国際競争力強化に資する鉄道ネットワークに関する検討会」
ですね。
スケールが大きそうな名称です。

扱っている議題が豊住線や品川地下鉄だけだとしたら、名前に負けてますねｗ

[6276: 匿名さん]

>>6273 匿名さん
品川駅西口から西武新宿駅まで最短ルートの魚らん坂と六本木ヒルズを経由すると大体9.5km
副都心線の建設費用が1kmあたり280億
よって、新宿まで新線を建設するとして2660億

南北線を品川駅まで延伸するのに2kmで1600億
(白金高輪分岐にお金がかかる?)

南北線の延伸はお高いですね。

西武新宿までの地下鉄の1期として品川駅から青山通りまで開通させておくのがベストのような。

[6277: 匿名さん]

>>6276 匿名さん
建設費用の参考ですが
・ＴＸ延伸＋臨海地下鉄一体整備　8.6km　6500億円
・都心直結線　11km　4400億円
・品川地下鉄　2km　1600億円

ざっと1kmあたり、400億～800億ぐらいでしょうか

品川－西武新宿間10kmとして、4000億～8000億
西部新宿線と地下鉄新線を結ぶ工事は難工事が予想されるので、費用は上にぶれるのでは？
8000億以上かかってもおかしくない気がします。

[6278: 匿名さん]

>>6277 匿名さん
その3路線が高すぎなんですよ。特に品川地下鉄。
あと新東京駅ですね。

六本木地下鉄は車両基地分は上乗せされますね。

[6279: 匿名さん]

>>6278 匿名さん
西武新宿線の延伸は簡単で安いの？
リニア東京駅をつくるのに匹敵するぐらいの難工事かもよ？

[6280: 匿名さん]

>>6279 匿名さん
西武新宿駅は西武側の支払なのでw

地下西武新宿駅の位置は、以前計画された場所であれば工事はいけるでしょう。

[6281: 匿名さん]

>>6280 匿名さん

西武が払うって決まってんだねw
実現するといいねwww

[6282: 匿名さん]

>>6229
＞山手線内側を通らないまま品川じゃないかな。
>>6267
＞大江戸線、南北線、副都心線・・・
＞新しい地下鉄は都心をほとんどスルーしてますね。

大江戸線、南北線、副都心線のルートは、
大半が山手線内側なんだが？

[6283: 匿名さん]

>>6281 匿名さん
そりゃあ西武新宿駅ですから。
だから実現しないんじゃないですか？

西武は以前は地下駅ヤル気あったみたいですけど。
東西線との直通運転は諦めて、こちらの計画に乗り換えるって事ですかね?

事業者がやる気がないので、補助金や特々の話をしても意味ないですしね。

[6284: 匿名さん]

>>6282 匿名さん

山手線内側 ≠ 都心

[6285: 匿名さん]

>>6281 匿名さん
阿保が言うには、税金で全部作れるらしいよ～

[6286: 匿名さん]

>>6284
頭のネジをしっかり締めなおしてから公共の場で発言しましょうね

[6287: 匿名さん]

>>6285 匿名さん
また的外れな事を言い出すお馬鹿さん。

[6288: 匿名さん]

俺も大江戸線、南北線、副都心線が都心を通ってるというイメージは全く無いわ

都心の定義は色々あるけど、
極限まで狭くすると、東京駅と大手町駅

このスレの流れ的には、
もうちょい広く東京駅の半径２キロくらいのイメージかな

[6289: 匿名さん]

このスレでの定義はひとまず置いておいて、「都心」という定義はその人の行動範囲や生活圏によって異なる。
wikiによると都心3区または都心5区を指すけど、例えば10代20代の「都心」は新宿渋谷六本木辺りを指して40代以上の中年や高齢者にとっての都心はどんどん千代田区中央区寄りになっていくのが普通。

[6290: 匿名さん]

渋谷と新宿を都心に入れるのは広すぎでしょ

めいいっぱい広げて都心３区まで

[6291: マンション掲示板さん]

だから、それはその人の年齢や生活によるでしょ。
新宿渋谷を入れたのはwikiを一般的と考えただけでこのスレの定義は置いておくと。

[6292: 名無しさん]

都心3区と言っても場所によりけりだなぁ
例えば港区でも駅で言えば白金高輪、高輪台、品川、田町、浜松町あたりは都心のイメージはない
お台場なんて全く都心じゃないし

[6293: 匿名さん]

もちろん、定義は人それぞれだし、
渋谷を新宿を都心って言ってる人がいるのも知ってるけど、
会話でそれを聞いたら、正直教養がない印象を持ってしまうわ

別にその場では何も言わないけどね

[6294: 匿名さん]

一般的な認識としては山手線内側、中央線南側が都心。皇居、丸の内、大手町、霞ヶ関と全てそこに収まる。東京駅外側は都心とは言えないだろう、中央区は銀座と日本橋に限ってギリギリ都心に入れても良い範囲と言う所。

[6295: マンコミュファンさん]

>>6294 匿名さん

月島は都心です

[6296: 匿名さん]

南北線を延伸しても線路容量が足りなくて系統分離の話が出てくるので
別線で整備した方がよいって話になるけどね。

[6297: 匿名さん]

彼のおかげで議論がもりあがったねw
↓
>>6282 匿名さん

狭義の都心は、中央区、千代田区、港区の区境から1~2kmぐらいでしょうかね。
広義のの都心を指す場合、都心3区とか都心5区とかと言いますね。

副都心線が都心を通っていると言うと、リアルの世界では馬鹿にされると思いますw

[6298: 匿名さん]

白金高輪分岐（フルジャンクション化）はコストがかかるので取り止め
白金高輪駅ではホームは別、麻布十番手前まで南北線と並走して麻布十番の引上げ線から南北線に合流。引上げ線合流手前で新宿方面に分岐出来るように準備工事をしておく。

南北線の品川行きは市ヶ谷ー品川間をピストン輸送

[6299: 匿名さん]

>>6298 匿名さん

スレチだぞ。
とんちんかんな自説の披露は、別のスレでやってくださいな。

[6300: 匿名さん]

超巨大な六本木5丁目開発見据えて、永坂辺りまで別線を敷いておく感じかね?

六本木5丁目再開発地域で虎ノ門から麻布台を抜けてくる地下鉄と合流して渋谷と新宿方面に向かう構想か。。

[6301: 匿名さん]

このスレは↓が対象です。

[6302: 匿名さん]

豊住線は忘れ去られたの?

[6303: 匿名さん]

>>5544 匿名さん

公表されてる

[6304: 匿名さん]

TX新型車両を導入　19年度事業計画　設備投資185億円
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190419-00000004-ibaraki-l08

[6305: 匿名さん]

>>6303 匿名さん
青海のIRが当然のように資料に出てきているね。
あと芝浦埠頭の用途変更とか。

[6306: 匿名さん]

>>6303 匿名さん
臨海地下鉄の話は第2回の庁内検討委員会の内容が漏れたのかな。
7月に中間報告が出てパブコメ募集になるから、その時点で全貌が明らかになるね。

[6307: 匿名さん]

ベイエリアビジョン官民連携チーム会議・第２回～WG,20年代後半にＩＲ開業明記。19年末にビジョン策定

・3月8日、東京都は「東京ベイエリアビジョン官民連携チーム総括会議」（第２回）を開催
・都は、基本計画として、2020年後を見据えたベイエリアの将来像を描く方針
・都は、2018年夏に庁内検討委員会を設置した後、同10月18日に官民連携チームを設置。チームは、庁内検討委員会に提案する
・官民連携チーム総括会議には、コーディネーターと各ＷＧ代表の学識者４名が参加。ベイエリアを４区分し、それぞれの位置づけを議論
・官民連携チーム総括会議は、第１回が12月18日、第２回が3月8日に開催された
・第２回で、「魅力あるまちづくりＷＧ」は、提案に、2040年に至るまでの展開イメージの第２フェーズ（2026～2030年）としてＩＲ誘致・オープンを明記
・今後、庁内委員会は、夏に中間報告パブコメを経て、年内にビジョンを策定する予定

[6308: マンション検討中さん]

>>6301 匿名さん

紫と赤線の公式な開発計画の記事を見たことが無いんだけど、教えてもらえる？

[6309: 匿名さん]

>>6308 マンション検討中さん
大元のソースは中央区の発表資料でしょ

細かい所はこっちの方が現実的じゃないの？って言うアレンジがされてるけど

[6310: 匿名さん]

>>6308 マンション検討中さん
「公式」「計画」「記事」が出てきたらこのスレ終わってしまいますｗ

「198号答申」
「都心部と臨海部を結ぶ地下鉄新線の整備に向けた検討調査　報告書」（中央区）
「東京圏における国際競争力強化に資する鉄道ネットワークに関する検討会」（国交省）
「築地まちづくり方針」（東京都）
「ベイエリアビジョン」（東京都）

皆がネタにしているのは上記ぐらいじゃないですか?

[6311: 匿名さん]

>>6310 匿名さん

ありがとう

[6312: 匿名さん]

マスタープランになるのはベイエリアビジョンかな。
築地まちづくり方針とセットで。

[6313: 匿名さん]

江東区議会議員選挙広報を見ると豊住線の早期実現目指します！のオンパレード。もはやこいつらは実現の見込みの薄い計画をあえて選挙のだしに悪用していると判断し、ふるいにかけて投票に向かうとする。

[6314: 匿名さん]

ベイエリアビジョンのサプライズ順

1.臨海地下鉄完成時期明示
2.IR立候補表明
3.臨海地下鉄の中央防波堤経由羽田まで明示
4.豊洲品川線の完成時期明示
5.豊住線を豊洲品川線の一部にする

1.と2.は確定。3.はどうだろう？

[6315: 匿名さん]

>>6314 匿名さん

５つの中では、３が一番なさそうです。

[6316: 匿名さん]

豊住線を品川に伸ばす経路は勝どきよりも晴海を通した方が良いですね

理由１．勝どきは遠回りになり価値が薄れる
理由２．勝どきの地下に大江戸、臨海（２階建て）、首都高、豊住の４つを通すのは困難

臨海地下鉄とは晴海で乗り換えさせる形になります
勝どき晴海統合駅だと若干歩くかもしれませんが

[6317: 匿名さん]

芝浦埠頭の用途変更も考えているとなると品川までの地下鉄くるな。
BRTじゃありませんように。

[6318: 匿名さん]

>>6316 匿名さん
普通に晴海だと思いますよ。
勝ちどきは環状3号線があるので。

[6319: 匿名さん]

利用者のことを考えたら勝どきの方がいいね。
大江戸線にも乗り換えられるのはうれしい。
また、大江戸線からの乗り換え客もとれるので、新線の採算性もよくなる。

晴海の利点は速達性だと思うので、その可能性は否定しない。

[6320: 匿名さん]

>>6315 匿名さん
港湾局は何かしら理由をつけて中央防波堤まで地下鉄を延ばすはず。

[6321: 匿名さん]

>>6320 匿名さん
当面必要ではないだろうけど、将来のために構想を描くことは必要だろうね。

[6322: 匿名さん]

構想だけならいくつもの構想路線が
昭和の時代からありますからね

[6323: 匿名さん]

13号地埋立地にりんかい線を開通させた時と同じだよ。

オリンピックの反動で都市博と同じ事にならないといいけど。

[6324: 匿名さん]

勝どきは大江戸線があるじゃないですか。
新橋か浜松町で山手線にお乗換ください。

[6325: 匿名さん]

豊洲と品川間の地下鉄の途中駅付近に住んでいて、お前は豊洲と品川に行く用事がそんなにあるのかと言われると微妙なところなので
山手線の内側にも分岐してくれないかな。

[6326: 匿名さん]

>>6325 匿名さん
気持ちはわかりますｗ
中央区の計画では、ネットワークの「延伸」のくくりではなく、「拡張」のくくりで議論されているので、現在の構想では分岐はないでしょうね。
都心方面は「新勝どき・晴海」で乗り換えてくれと。

でも、臨海地下鉄だけだと都心方面のアクセスはいまいちだよね。延伸構想の六本木まで行ってくれると随分と違うんだが、そうでなければ新銀座乗り換えということになり、その乗り換えも不便かもしれない。

せめて、勝どき駅で大江戸線にも乗り換えられるルートになっていると、少しは使い勝手がよくなるね。

[6327: 匿名さん]

>>6326 匿名さん
調査書の中の人が、六本木と品川と臨海地区の拠点化を主張している方なので、それぞれが相互に行けるようになるんじゃないですか？30年後？

新銀座と六本木を結ぶ地下鉄は作る理由がなかなか見つからないですよね。日比谷線がありますし。

中の人は都市型交通不便地域の解消を理由にしたいようですね。

交通不便地域として挙げられているのが、赤坂と青山の間、神谷町と六本木一丁目の間、泉岳寺周辺なので、なんとなくやりたい事はわかります。

[6328: 匿名さん]

＞新銀座と六本木を結ぶ地下鉄は作る理由がなかなか見つからないですよね。日比谷線がありますし。
そんなことありませんよ。
２４６号は一般道も首都高も都心の大動脈でビルも立ち並んでます。
その直下に地下鉄が走れば相当な利便性向上になります。
なんと言っても、森トラストの主力動線になり得ますので。

[6329: 匿名さん]

訂正です。２４６号ではなくその南の首都高３号渋谷線です。

[6330: 匿名さん]

リニアで大阪に行けるようになる2040年代には、
もう出張そのものが激減してしまっているかも。
東海道新幹線はビュッフェを復活してお座敷超特急とか
観光立国日本に最適化していくかもね。
そうなると、東京駅を究極のハブに育てるほうがいい。
TX延伸～東京(新幹線網)～銀座～晴海・新市場～台場・臨海IR

[6331: 匿名さん]

>>6330 匿名さん
その頃の日本は老人国家で、大半は貧困状態であることが予想されています。栄えているのは東京など極一部の地域だけで、若い移民がプラスに働いた場所になるでしょう。

[6332: 匿名さん]

国交省検討会の議事録かベイエリアビジョンの庁内検討会議の議事録が出ないから、妄想し過ぎて鼻血が出ちゃう。

[6333: デベにお勤めさん]

ベイエリアビジョンの庁内検討会議って最近開催されたんですか？？

[6334: 匿名さん]

>>6333 デベにお勤めさん
3月末までに以下が開催されたはずなんだけど情報がアップされてない。
ワーキンググループ4回目 → 庁内検討会義2回目

読売の報道は2回目の庁内検討会義の資料が外部に出ちゃったのかもしれないね。
資料のアップは選挙待ちだったのかな。
国交省の議事録も上がってこないし。

次の予定は7月だけど、次で素案が出来上がっちゃうよ。

[6335: デベにお勤めさん]

そうなんですね！
第１回庁内検討会議の資料では、２０１９年3月末までに第２回庁内検討会議開催ってあったので、開催の報道発表がまだかなと思っていたんですが、官民連携チーム会議と違って、開催の報道発表とかは特にないんですね。

[6336: 匿名さん]

>>6335 デベにお勤めさん
庁内検討会義 港湾局
ワーキンググループ 都市整備局
官民連携チーム 政策企画局

3つの会議体があって、それぞれで主管の局が違うから分かり辛いよね。

[6337: 匿名さん]

臨海地下鉄は車両基地をどこに設けるつもりだろう?

[6338: 匿名さん]

>>6337 匿名さん

中央区の検討は、下記想定で470億円ですね
＞③ 車両基地部 車両基地部は、日常の車両点検や車両洗浄などの機能を備えた施設を想定し、車両基地部の延長、幅員、深さを定め、それを基に開削立米数を求め、開削立米数あたりの平均単価を乗じて算出する

簡易な計算で470億円なら実際はもっとかかるでしょう。
こんなにかかるのなら、国際展示場でりんかい線に乗り入れて、りんかい線の車庫を共有するのが合理的な気がします。
足りなくなる土地はＪＲに借りればいい。羽田アクセス線にりんかい線は協力するのだから、お互い様ということで協力しあえるでしょう。

[6339: 匿名さん]

>>6338 匿名さん
大井はJR貨物なのでJR東日本に頼んでも土地は貸してくれませんw

開削って事は地下に作る想定か。

[6340: 匿名さん]

>>6339 匿名さん

ＪＲ東かもよ
どっちだろうね
それとも共同所有か？

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E8%B2%A8%E7%89%A9%E3%...
＞東京貨物ターミナル駅（とうきょうかもつターミナルえき）は、東京都品川区八潮3丁目3-22にある日本貨物鉄道（JR貨物）・東日本旅客鉄道（JR東日本）の駅。一部の貨車の常駐駅に指定されており、「東タミ」が貨車に記されている。旅客列車の設定はないがJR東日本の旅客駅の扱いとなっている。

＞所属事業者 日本貨物鉄道（JR貨物）東日本旅客鉄道（JR東日本）**

[6341: 匿名さん]

>>6340 匿名さん
駅はね。

[6342: 匿名さん]

>>6341 匿名さん
なるほど、簡単にはいかないかもね

[6343: 匿名さん]

りんかい線の八潮車両基地の土地はJR東日本の口ききによりJR貨物から購入した。

将来中央防波堤まで延伸するつもりなら、車両基地名目で中央防波堤まで線路をつなげておくとか。

あとは、ゆりかもめの車両基地の地下に作るとか？
それなら、ゆりかもめの車両基地も移設して国際展示場を拡張した方がいいのか。。

[6344: 匿名さん]

江東区長現職当選。
豊住線動き出すのだろうか？

[6345: 匿名さん]

マック赤坂氏が初当選
東京都港区議選
https://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/840158

新線のことや港区のこと何も考えてない感じ。
港区民何考えてんの？

[6346: 匿名さん]

>>6343 匿名さん
＞将来中央防波堤まで延伸するつもりなら、車両基地名目で中央防波堤まで線路をつなげておくとか。

確実に延伸するならありだけど、中央防波堤は遠いぞ。
延伸のためだけの工事費も1000億以上かかるのでは？
IRが決定しない限りそれはないな。

[6347: 匿名さん]

だよね。IRが決まらないと無理だよね。

[6348: 匿名さん]

>>6346
芝浦ふ頭や品川ふ頭の用途転換の受け皿は中防となるから、IRは当初構想通りお台場になるのでは。

[6349: 匿名さん]

結局IRがどこになるか次第だってことだね。

[6350: 匿名さん]

中央防波堤にＩＲは良いアイディアだね
広い空き地があるし、開発が一気に進む

お台場だとショボいのしか出来ない

それに中央防波堤は住宅地域から完全に隔離されているというメリットもある？

[6351: 匿名さん]

隔離されすぎでは？の感があるな。

[6352: 匿名さん]

車庫はりんかい線と共用が濃厚ですな

[6353: 匿名さん]

>>6352
という事は、りんかい線の支線扱い？

[6354: 匿名さん]

やっぱりゆりかもめ車両基地の地下利用が現実的かな。

[6355: 匿名さん]

TXとの相互乗り入れとなると交直両用車を配備したりと他の路線にはない特殊性が出てきそうだね。

[6356: 匿名さん]

ＴＸ延伸案が突然出てきた大きな理由は車両基地の解決だと思ってます

長さ数キロの路線を作って
車両基地まで新しく作るのは現実的ではないですよね

[6357: 匿名さん]

交直両用車を大井まで持っていくのはちょっと無理があるだろうな。

[6358: 匿名さん]

ＴＸと臨海地下鉄の相互乗り入れ車両は、直流オンリーでいいんじゃないか？

また、両方電車が臨海地下鉄を走っても問題はないし、車両基地に通しても問題はないんじゃないか？　ＴＸの車両整備を臨海地下鉄が請け負うなんてことはなさそうだしね。

[6359: 匿名さん]

直流オンリーだと守谷止まりなのでTX側が納得しないだろう。

[6360: 匿名さん]

>>6359 匿名さん

TXの両用電車が臨海地下鉄に乗り入れるはいいと思うよ。
臨海地下鉄の車両を両用にすると設備費が高くなるから、それをやらなければいいだけじゃない。

細かいことを気にしすぎだと思うよ

[6361: 匿名さん]

まあそう簡単な話ではなさそうだな。都や茨城県など関係者の会議がこれまで開かれていないのもその辺りが理由なのかも。

[6362: 匿名さん]

茨城県民にしてみれば、東京駅まで伸びりゃいいだけでその先に興味ないだろうし。
今でも日比谷線で秋葉原から銀座や築地なら行けてるし。

[6363: 匿名さん]

東京駅と言っても実際には新東京駅で場所も違うし。

[6364: マンコミュファンさん]

>>6362 匿名さん
そりゃ乗り換えすれば大体どこでも行けますよ。
一本で行けることに価値があるんです。

[6365: 匿名さん]

運賃が高いＴＸと、同様に高い臨海地下鉄が相互乗り入れしてもあまりメリットはないかもね。
喜ぶのは豊洲市場関係者と有明の人ぐらい？

[6366: 匿名さん]

198号答申で相互乗り入れ検討の前提条件が付いたから、F/Sのスタートはまずそこからになるけどね。

[6367: 匿名さん]

乗り入れ前提でスレが進んでるけど、現実的なのはＴＸの延伸じゃないの？

[6368: 匿名さん]

>>6367 匿名さん
ＴＸは新東京止まりってこと？
採算がとれなさそうなので中止にしましょうかね

[6369: 匿名さん]

>>6367
TXは新東京まで延伸、臨海地下鉄は国際展示場?新銀座の当初構想を新東京まで伸ばすことにより、カネがかかる新東京駅の建設費を両者が折半負担しろと言うのが答申の勧告内容。

[6370: 匿名さん]

茨城県民は自分たちの沿線がどもまで繋がってるかが重要なんだよ。秋葉原から乗り換えれば何処でもいけるでしょっていわれても納得できないんです。常磐線が上野止まりだったことに納得いかず品川まで伸ばす陳情は半端なかったはずだよ。
TX東京延伸は周辺自治体が毎年陳情しているよ。更に銀座、豊洲、オリンピック会場の国際展示場、IRなら反対する人は誰もいないんじゃないの。
一番の反対勢力はTXだと思うけど、株主の地方自治体が殆ど賛成だろうから最悪は首挿げ替えてもやらせるんじゃない？

[6371: 匿名さん]

TX東京延伸の陳情書
湾岸地下鉄の議論がスタートすればIRと合わせてオリンピック後10年位でできる可能性があるよね。
https://www.city.nagareyama.chiba.jp/life/1002088/1002089/1002091/1002...

[6372: 匿名さん]

TXの延伸は都市利便のスキームなら成立する訳だし当然やるでしょう。

[6373: 匿名さん]

話がつかないのはTWRを巡るJRとの話かな。

TWRの去就が決まらないと、臨海地下鉄の営業主体と羽田延伸のルートが決まらない。

[6374: 匿名さん]

TXは北千住から日比谷線、千代田線、半蔵門線(押上)を使っている人が相当流れると思うけどね。

[6375: 匿名さん]

>>6369 匿名さん
ありがとうございます

という事は臨海地下鉄は車両基地も作らないといけないし
この短い路線単体で利益を上げないといけないわけですね

正直、ＴＸ側だけに利益があって
臨海地下鉄側にはメリットがない話ですね

[6376: 匿名さん]

>>6375 匿名さん
話しが混在してないか？
短い路線も車両基地も臨海地下鉄の問題だからTXとは無関係。
相互乗り入れ構想で客は増えるし、新東京まで延長できるし、補助金も多くなる。
まだまだ構想段階なので、デメリットばかりだとはっきりすれば、実施を見送るまでです。

[6377: 匿名さん]

相互乗り入れって言ったって
有明側からつくばに行く人がたくさんいると思いますか？

[6378: 匿名さん]

>>6377 匿名さん
視野がせまいよ。
TXや東京駅から銀座や築地はいるでしょう。その客が多いか少ないかは、運賃しだい

というか、利用が見込まれるから答申の対象何でしょう。

[6379: 匿名さん]

まずは都や茨城県を始めとする関係者がテーブルに着いて話し合うことだね。それすら満足にやっていないらしいので。

[6380: 匿名さん]

>>6376
もし、ＴＸが有明まで延伸してくるなら、
車両基地は作らないでいいし、有明ーつくば間で採算を取ればいいのでスケールメリットが出ると思ったのです。

臨海地下鉄を新東京ー有明間で作って、相互乗り入れするのとは全然違う話になると思いますよ。

[6381: 匿名さん]

>>6380 匿名さん
なるほど、単独の会社でやれる方がいいね。
臨海地下鉄は別会社が作るけど、運営はＴＸと一体という形もありそうですね。

[6382: 匿名さん]

他社後追いも続報も無い読売の飛ばし記事で
飽きもせず、良くずっと盛り上がってるなw

[6383: 匿名さん]

>>6381 匿名さん
IR決定後なら分かるけど、未定の状況じゃ、新東京駅より先の延伸はTXにとって営業範囲を広げるリスクが高いだけでメリット少ないですよね。

[6384: 匿名さん]

>>6383
BRTがなければ需要を独占出来るので美味しいんですけどね

[6385: 匿名さん]

新東京駅って丸ノ内仲通り下の三田線大手町駅と丸ノ内線東京駅の間あたりで決まり？JRに乗り換えるには微妙な場所だね。大手町乗り換えでメトロは便利そうだけど

[6386: 匿名さん]

>>6385
もし丸の内側ならそこ

外堀通りの下を通す八重洲案ってのもある
こっちの方が秋葉原、東京、銀座と綺麗な線形になる

[6387: 匿名さん]

仲通りのスペースは、できれば都心直結線のために残しておきたい

[6388: 匿名さん]

今日も妄想に拍車がかかっていてなにより

[6389: 匿名さん]

新東京駅にはTX、臨海地下鉄だけでなく都心直結線の駅もできるのでは。

[6390: 匿名さん]

都心直結線は国交省肝煎りの構想だからそのくらいのことは企んでいるかも知れないな。

[6391: 匿名さん]

このスレはできもしない鉄道についての妄想をぶちまけしあって楽しむためにあるんですね。

[6392: 匿名さん]

>>6391 匿名さん
掲示板自体、妄想で成り立っています。

[6393: 匿名さん]

豊住線の決定は令和に持ち越しか。

[6394: 匿名さん]

まあ今はまだ構想段階と言わざるをえないだろうね。

[6395: 匿名さん]

豊洲駅と住吉駅は新線分岐が既にできているだけに何とかして欲しいね。

[6396: 匿名さん]

ゆりかもめ終点の豊洲駅の軌道先端が月島方面に既に伸びてて凍結したのと酷似

[6397: 匿名さん]

豊住線のせいで住吉駅の押上方面は東京で一番海抜が低いホーム

[6398: 匿名さん]

大阪に比べると東京の鉄道新線の動きの鈍さが目立つね。

[6399: 匿名さん]

大阪は腰が軽いねえ。
私鉄が都心に進出しているのがいい。
山手線の内側に入れない東京とは随分ちがうね

[6400: 匿名さん]

横浜も市営地下鉄の新百合ヶ丘延伸を決めたし。こうした中、都が重い腰を上げる時は果たしていつ来るのか、、

[6401: 匿名さん]

小池が都知事の限り、ずっと前に進まなそう

[6402: 匿名さん]

任期は来年6月か、あと1年。

[6403: 匿名さん]

このままじゃ豊洲を延期しただけのおばちゃんになっちゃうね。

汚名返上でIRをぶち上げてくれないかな。
大阪ぐらい踏み込めよ。

[6404: マンション検討中さん]

?おばちゃん
○おばあちゃん

[6405: 匿名さん]

IR、踏み込めるかなあ…
根強い反対論がある中、自ら泥を被る気概がないと推進できないだろう。

[6406: 匿名さん]

IRが都知事選の争点になると、それはそれで面倒なので、小池都知事は目立たない方がいいんじゃないの?

[6407: 匿名さん]

首都圏では最も先行していると思われた横浜・山下埠頭が地元実力者の反対で雲行きがあやしくなってきた。やはり東京・お台場になりそうな感じだ。

[6408: 匿名さん]

IRは青海3丁目まで拡張して計画するのは難しいの?

[6409: 匿名さん]

青海はコンテナ埠頭部分が今後も拡張してゆく事を考慮に入れる必要があるだろう。やはりプロムナードやヴィーナスフォート辺りが適地なのでは。

[6410: 匿名さん]

IR実施法により、スウィートルーム500室を含む3000室の超高級ホテル建設が義務付けられたから、さすがに青海はないだろうね。

[6411: 匿名さん]

中央防波堤だよね。

[6412: 匿名さん]

スウィートルーム500室と言うのはすごい。高級ホテルと言われるところでも普通は50室程度だから、10倍だ。

[6413: 匿名さん]

既設のビックサイトもIRの中に入れていいんだよね?
青海1丁目とあわせるとどれくらいの敷地面積になるんだろう?

将来IRに隣接してテーマパークが作れるくらいの敷地面積は確保しておかないと。

[6414: 匿名さん]

IR実施法で既存施設の流用はダメなようだ。そもそもサンズのような資金豊かな巨大企業がビッグサイト程度でお茶を濁す事もないだろうし。

[6415: 匿名さん]

>>6414 匿名さん
え、ダメなの?
もうひとつ作るとなると敷地的には窮屈になるね

[6416: 匿名さん]

モデルとなっているシンガポールのマリーナベイサンズも敷地面積はそれ程広くないので、超高層化で対応している。それを参考にするのでは。

[6417: 匿名さん]

お台場は超高層化できない。

[6418: 匿名さん]

>>6410 匿名さん
なるほど
それで臨海地下鉄が中央防波堤を通る案が出て来たわけですね

[6419: 匿名さん]

>>6418 匿名さん
どちらかというと中央防波堤開発ありきの話だけどね。
港湾局の強い意向。

そのためのオリンピック施設であり、地下鉄であり、IRだから。

[6420: 匿名さん]

>>6415 匿名さん
IRとは別でビックサイトを更に増床すると思うけどね。
今の増築で10万㎡になるけど、本当は20万㎡は欲しい。

IRの敷地内に1万人規模の会議場が出来てビックサイトと合わせてはじめて、ようやくスタートラインに立てる感じ。

築地との棲み分けどうするつもりなんだろう?
中途半端な大きさのMICEを乱立させるのはよくないね。

[6421: 匿名さん]

カジノは病院、学校の近くには作れないから、築地がIRになることはない。かと言ってMICEだけでは今ひとつパッとしない。難しいところだね。

[6422: 匿名さん]

＞中途半端な大きさのMICEを乱立させるのはよくないね。
何故？
様々な規模のイベントに合う会場を提供できることが重要だよ。
また、臨海のサテライト会場として築地が利用される場合、それこそ
臨海地下鉄で行き来できることが建設の大義にもなる。

[6423: 匿名さん]

>>6422 匿名さん
中途半端な大きさのはいらない。作るなら世界トップレベルの施設が良い。

国際フォーラムが5千人収容の会議場
築地に20万㎡の展示場+ホテル
ビックサイトが10万㎡の展示場
お台場に1万人収容の会議場+エンタメ施設+ホテル+クルーズターミナル

中央防波堤に何を作ろう?

[6424: 匿名さん]

「ドル箱」羽田路線　JRと京急、因縁の対決
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO44350250Z20C19A4SHA000/

[6425: 匿名さん]

築地に巨大な箱は必要ない。むしろ住友不動産ベルサールのような
起業家も使えるような小回りが利くスペースを作るべき。

巨大な箱は、カジノと一緒に沖でどうぞ。

[6426: 匿名さん]

築地は場外も築地魚河岸も残っているので、やはり食に絡んだ施設が相応しいかな。

[6427: 匿名さん]

中央防波堤推しの意見もあるようだが、まずは1年後の五輪カヌー会場によって盛り上がれるといいね。

[6428: 匿名さん]

それよりお台場の湾岸線の南側を再開発してほしい。

[6429: 匿名さん]

そろそろ第２湾岸を中央防波堤のどこに通すのか決めておかないとね

鉄道と高速道路はセットで整備しないといけないから

[6430: 匿名さん]

>>6429 匿名さん

東京港臨海道路に繋げる以外の選択肢あるんだっけ

[6431: 匿名さん]

>>6430
元は第２湾岸用地ですけど、
東京ゲートブリッジを４車線でしかも新木場方面で作ってしまったので
これを第２湾岸に転用するのは難しいんじゃないですかね

[6432: 匿名さん]

>>6426 匿名さん
そんなしょうもないことに拘るより、東京が国際都市として勝ち抜くための競争力を高められる施設がふさわしい。都心にあんなにまとまった土地はめったに出ないのだから。

[6433: 匿名さん]

有明4丁目は何か出来るんですかね?
フェリー埠頭が死に体になってますけど。

[6434: 匿名さん]

>>6429
半世紀以上先を見据えた壮大な構想だな。完成を生きて見届けられる人は限られそうだけど。

[6435: 匿名さん]

>>6432
その通りだが、問題は都の意思決定機能がここ数年弱体化していて果たしてタイムリーには決めきれるのかと言う点にある。

[6436: 匿名さん]

臨海地下鉄の話題もすっかり下火になってしまいましたね。

[6437: 匿名さん]

そんな事より豊住線はどこ行った？

[6438: 匿名さん]

今は雌伏の時。

[6439: 匿名さん]

＃１３１　東京都港湾局の事業概要から延伸計画の表記が消滅　ゆりかもめ
http://dorattara.hatenablog.com/entry/20190501/1556665209

[6440: 匿名さん]

とうとう港湾局も旗を降ろしたか。

[6441: 匿名さん]

大矢根(おおやね)匠（自民党・江東区議会議員）
https://twitter.com/oyanetakumi/status/1124083066081878017

国土省の調査の詳細は近々に公表される。

[6442: 匿名さん]

勝どき駅の混雑が酷いのに勝どき駅止まりのゆりかもめ延伸計画は無理あったな…。だからこそ臨海地下鉄構想が持ち上がったわけで…

[6443: 匿名さん]

>>6441 匿名さん
お、やっと公表されるのか。

[6444: 匿名さん]

>>6441
豊洲ー住吉間に3駅建設。
途中駅も作るのか。

[6445: 匿名さん]

>>6443 匿名さん
やっと公表かと思ったら、よくよく考えると、3がつ

[6446: 匿名さん]

>>6443 匿名さん
やっと公表かと思ったら、
よくよく考えると、3月末の都の発表は国交省の調査結果を踏まえたものだった。

混雑緩和に寄与するからメトロが事業主体になるべしで押し通すつもりかな。

[6447: 匿名さん]

都は豊住線をメトロにおしつける
↓
メトロは動かない
↓
江東区怒る
↓
都は責任をとってひきとり臨海地下鉄の拡張ネットワークとして整備。
住吉－豊洲－品川－五反田－東急乗り入れの構築を発表
↓
江東区も満足、中央区も満足、東急も満足

実は既にシナリオが描かれています。
メトロが首を縦に振らない場合に備えて都と江東区の密約があります

[6448: 匿名さん]

>>6447 匿名さん

お、お金はどこから…？（震え）

[6449: 匿名さん]

輸送人員と利用者数が同義として見るならば、
2年前に作った江東区のパンフと比べると、国交省の調べでは利用者数が3万人ほど増えているのね。
まあ、3月末のメトロ作るべし発言からこっち生暖かい目で見させてもらうさね。

[6450: 匿名さん]

>>6447 匿名さん
東横線（池上線）は品川から先が豊洲だと辛くないですか?

[6451: 匿名さん]

>>6450 匿名さん
東急から品川に直接出れるなら、東横線や田園都市線の混雑緩和への貢献は大きいと思うな。品川と豊洲の間に港南、芝浦、勝どき、晴海などのオフィス街があれば更に効果が高いでしょう。

でも、これ、豊洲－五反田間の地下鉄だけじゃ解決しないんだよね。
池上線のホーム拡張とか池上線と東横線を結ぶ新線とか（しかも多摩川を渡る）、実現はしないだろうね。

[6452: 匿名さん]

>>6448
あくまで個人の感想だから、そこはあまり気にせずに。

[6453: 匿名さん]

>>6447 匿名さん

これは俺も満足だわｗｗ
絶対に実現しないが

[6454: 周辺住民さん]

中央区が何故満足？？

[6455: 匿名さん]

旗の台付近から大井町線が池上線に乗入れて五反田-品川までというのはあるかもしれませんね。昔に計画された路線（泉岳寺線・三田線乗入れ）の復活なので。
大岡山から目黒線・東横線が大井町線・旗の台を経由して五反田ー品川までというのも考えられなくもないですが。

品川から先は、目黒線のように２方向に分岐させるんじゃないですか?

次回の答申ですかね。。
品川までの地下鉄は先に開通させておくというのを期待しますが。

[6456: 匿名さん]

国交省検討会の資料は新しい話はなかったですね。

[6457: 匿名さん]

新しい話がないのに、議事録がでてくるの遅かったね。
何をゴネゴネしてたんだろう？

[6458: 匿名さん]

>>6457
議事録では臨海地下鉄の件も言及されてましたね。

都としては、臨海地下鉄はやりたい、品川地下鉄は西口再開発があるので準備工だけでもやっておきたい、
でも、この二つを動かしたら豊住の件で江東区に説明がつかない、なので歯切れが悪いのかな。。

調査書で豊洲から市ヶ谷方面への乗入れが1時間に4本想定なのが、怪しい?ですね。

[6459: 匿名さん]

8号線と品川地下鉄は国が助け船をだしたが、臨海地下鉄は都が仕切れって言ってるね。
だから国交省検討会の対象からは当初より外されている。

[6460: 匿名さん]

東京都の交通局長って大変そうな仕事だな

[6461: 匿名さん]

臨海地下鉄は都交通局の所管だっけ？

[6462: 匿名さん]

>>6457
これで、8号線と品川地下鉄は国交省のお墨付きを得た。あとは臨海地下鉄、都さん頑張ってね、てな展開になった。

[6463: 匿名さん]

東京都が主導となると、なかなか進まないかもね

[6464: 匿名さん]

豊住線は、単独の採算性はあるけど、メトロの減と合算すると微妙ってこと？
なのに、メトロにやらせようとしてるなら実現しないね、これ

[6465: 匿名さん]

採算が期待できる品川地下鉄との抱き合わせで豊住線も進めるのかと思ったけど、検討委員会は両計画は互いに殆ど影響し合わない各々独立したものだと結論付けたから、同線の前途は多難そうだ。

[6466: ご近所さん]

>>6464
⇒あくまで８号線を整備した場合の各路線の収支に限定した話であるので、８号線整備によるさまざま便益を考慮すれば、違った効果の見せ方ができる可能性はある。

[6467: 匿名さん]

>>6466 ご近所さん
そういった話を何年もしてきたんじゃないの?

[6468: ご近所さん]

>>6467 匿名さん
これまでは地方自治体がやってきたこと、
今は国レベルで検討しようとしているわけだから
同じ検討して話をするにしてもレベルが違うでしょ。
国もそうだけど、メトロも地方自治体だけの話をうのみにするわけにはいかないしね。
そういう話だと思うよ。

[6469: 匿名さん]

メトロ東西線の減収と合わせると全体では黒字化が困難との調査結果なので、何らかの補填策が必要だろうな。

[6470: 匿名さん]

>>6469 匿名さん
東西線と豊住線に特定都市鉄道整備積立金制度に基づく加算運賃を設定したいところだけど、永続的に発生する減収の補填に、この制度は使えるのかしら?

[6471: 匿名さん]

都内の新地下鉄「事業性高い」、国交省が調査結果

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO44586050Z00C19A5L83000/

[6472: 匿名さん]

品川地下鉄は3セクに港区が出資する腹を固めれば前進するな。

[6473: 匿名さん]

豊住線のボールは今メトロにあるから
メトロから東京都にボールが返って来ないと何も動かないね

整備を断るなら早く断って欲しいくらい

[6474: 匿名さん]

三セクを作ってそこが整備主体になる前提での試算のようだが、このあたりがどうなるかだね。

[6475: 匿名さん]

豊住は今まで一番盛り上がってきましたね。
メトロが断るなら東西線の混雑対策の代案は出してこい。

[6476: マンション検討中さん]

国の答申では豊住やると豊洲混雑するから、臨海地下鉄も必要だよな？って話だったね。豊住と臨海地下鉄セットでよろしう！

[6477: マンション掲示板さん]

豊住線だけでいいよ。

[6478: マンション検討中さん]

豊住は必要性が混雑緩和だけていう、夢がないよな…
臨海地下鉄の方が華がある

[6479: 匿名さん]

豊住線の国交省の調査書は3月1日の話で、東京都がメトロに丸投げしたのは、その後の話だしなぁ。
話は3月末から進んでいないのでは?

始点と終点がメトロの駅で、中間改札が設けられない以上はメトロが営業するしかなく
メトロが営業する以上は。短絡経路発生による減収が発生しない事が条件になるので、基本的には詰んだ話なんだよな。

始点（終点）を延伸してメトロ駅以外にして、豊洲ー住吉間は別事業者の営業にしてしまえば丸く収まりますね。
品川起点がちょうどいいと思います。という話になるのでしょう。

[6480: マンション検討中さん]

>>6479 匿名さん
財源と事業者はどうしましょう

[6481: 匿名さん]

>>6479 匿名さん
臨海地下鉄の報告書が、そのことをみこして、豊洲－品川の需要を試算しているのかもね。あの報告書はすごいです。

豊洲－品川－五反田－東急の実現があるかもね。

[6482: 匿名さん]

>>6480 マンション検討中さん
予算は港湾予算から引っ張りますw
地下鉄が港湾局主管のベイエリアビジョンに取り上げられるのが条件ですかね。

都が動くのであれば、事業主体は臨海高速鉄道じゃないですか？
交通局は大江戸線の延伸をやりたがっているようなので。

[6483: 匿名さん]

>>6479 匿名さん

議事録だして、外堀を埋められたメトロ。
都と区は前向き。
墨田区より上、野田市まで開通を望んでいる。

[6484: 匿名さん]

盛り上がってますね。
https://tabiris.com/archives/toyosumi-shinagawa/

[6485: 匿名さん]

東西線の混雑緩和といいつつ、東陽町に人が溢れるだけだよな。

[6486: 匿名さん]

品川ー豊洲は芝浦埠頭の用途変更とセットになるのでは？

[6487: 匿名さん]

>>6486
まずは住吉-豊洲間の開通ですね

最初から風呂敷を広げ過ぎると、住吉-豊洲間も開通しないので

[6488: 匿名さん]

豊住線建設って東西線の混雑緩和が目的と言われるけど、
東陽町以東はむしろ現状より通過人員が増えるという試算が江東区資料に出ていた。
トータルでみると混雑緩和にはあまり貢献しなそう。

[6489: マンション検討中さん]

東陽町以東はどうでもいいんじゃない？

[6490: 匿名さん]

>>6486 匿名さん

セットになるわけがない。
用途変換で、大規模な何かができるとおもってますか？
既に、オフィスやマンションや倉庫でぎっしりです。
もちろん、新駅で再開発が進むとは思うが、それは大した影響がない。
豊洲－品川間にどれだけ需要があるかが問題。

イメージでいうと、臨海地下鉄をつくるかどうかにおいて、晴海埠頭の用途が影響するのか？みたいな感じ

[6491: 匿名さん]

>>6488 匿名さん

どれだけ増えるかが問題だけど、もし大幅に増えるなら、メトロは大幅な増収になる。
東西線と豊住線で需要を食いあって利益にならないという話と矛盾

[6492: 匿名さん]

>>6491 匿名さん
食いあって利益にならないとは書いてありませんが。

[6493: 匿名さん]

>>6490 匿名さん
ベイエリアビジョンは80年代後半の竹芝ふ頭の再開発と同じような事を芝浦ふ頭で考えているのでは？

[6494: 匿名さん]

>>6493 匿名さん

妄想がすぎるし、その妄想の実現と地下鉄がセットになると主張してるの？

[6495: 匿名さん]

>>6494 匿名さん
ベイエリアビジョンの検討資料に書かれている事を妄想と言われても困る。

[6496: 匿名さん]

>>6488 匿名さん

東陽町より向こう側の人員増えるなら、豊住作らないと東陽‐門仲間が地獄絵図になるな。
はい、豊住必要。

[6497: 匿名さん]

豊洲と住吉から東陽町で東西線に乗り換えて都心方面に出る人が増えるので、東西線の混雑がひどくなりそうな気もするんだけど、違うんだよね。

不思議。

[6498: 匿名さん]

メトロとしての売上増加になりそうな感じがあまりしないね。

[6499: 検討中さん]

>>6485 匿名さん
大江戸線のある門前仲町はそんなに混んでないですよ

[6500: 匿名さん]

>>6497 匿名さん

>>6481 匿名さん
豊洲からは有楽町線、住吉からは半蔵門線で直接都心方面に出られますから