臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[5801: 匿名さん]

自己レス
なるほど、こんなイメージなのか。

[5802: 匿名さん]

東京都はIR、羽田空港、築地、東京駅を繋ぐことを第一に考えてそう。羽田アクセス線と臨海地下鉄はその上で重要。一方でリニアの品川駅は存在感ない

[5803: 匿名さん]

日本として今最上位にある概念は対流促進型の国土形成。都は、我が国の有力な自治体の一つではあるが当然ながら全てではない。

[5804: 匿名さん]

お台場は都心から微妙に遠い。
客が来なくて、10年位で廃れるのは目に見えている。

[5805: 匿名さん]

>>5804 匿名さん
じゃ、どこに作る？　
皇居の敷地内にでも作りましょうかｗ
実現すれば人気沸騰間違いないね

[5806: 匿名さん]

築地では都心に近すぎる、かと言って中央防波堤では遠すぎる、やはり当初案通りにお台場が適当だろうね。

[5807: 匿名さん]

全国で3箇所、関東で1つだろうからお台場かみなとみらいか。みなとみらいの山下埠頭の方が周辺に住宅あったりして反感多そうだけどな。お台場は首都高挟んで海浜公園沿いに台場タワーズとか賃貸マンションが数件あるだけ。

[5808: 匿名さん]

>>5802 匿名さん
なるほど

品川地下鉄を臨海地下鉄に繋ぐ話も面白いと思ったんだけどね
品川とお台場ってすぐ横なのに
さっと行ける手段がないから

[5809: 匿名さん]

これからは、東京国際クルーズターミナルに豪華客船を横付け出来るんだからIRはお台場(青海)でしょうね。
ここまできたらエンタメに全振してほしい。

[5810: 匿名さん]

青海ではなく、>>5801さん画像の場所だと思う。

[5811: 匿名さん]

>>5810 匿名さん
え?イメージ図の場所住所は青海じゃないの？

[5812: 匿名さん]

「お台場」には青海の北側も含む。「台場」は住所

[5813: 匿名さん]

IRについて専用のスレ立てましょうか？

[5814: 匿名さん]

>>5813 匿名さん

//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/86709/

[5815: 匿名さん]

>>5812 匿名さん
台場とお台場は了解。
それだと、青海と言ったら、皆さんはどこの場所を指しているのでしょう？

[5816: 匿名さん]

>>5814 匿名さん

サンクス。カジノはこっちで話しましょう

[5817: 匿名さん]

臨海地下鉄で恩恵があるのって、中央区より江東区マンションのほうだと思う。とくに有明マンションは東京方面行くのに、バスかゆりかもめもしかなかったわけで一気に変わる。晴海とか勝どきは勝どき駅まで歩けば良いし、江東区ほどの激変感は無い

[5818: 匿名さん]

臨海地下鉄が出来たら、東雲だけ地下鉄網から取り残されるな

りんかい線で大井町に出れるけど、とても便利とは言えない

[5819: 匿名さん]

東京臨海高速鉄道株式会社が遂にその真価を発揮する時がきたようですね。
中央区と江東区は出資するのかな。

さっき知ったんだけど、TWRって東京都都市整備局の所管だったのね。
都市整備局がJRに手放すはずないじゃんね。
やりたい事が出来なくなる。

[5820: 匿名さん]

そっか。自分で書いてて気がついた。

臨海地下鉄の延伸構想部分は都市整備局が3セクの東京臨海高速鉄道株式会社を使えばメトロや都営（交通局）を頼らずに出来てしまうわけね。

品川地下鉄も臨海地下鉄の品川・六本木支線の扱いにしてしまえば、
金のかかる白金高輪分岐南北線乗入れを捨てて、まるっと六本木まで新線作れるわけね。（建設費用は南北線乗入れと変わらないはず）

なるほどね。例の噂はどこまで本当なんだろう。

[5821: 匿名さん]

＞羽田空港と都心を結ぶ「羽田アクセス線」の新開業については、5、6月をめどに環境アセスメントを始める方針。深沢社長は「羽田は空港の発着数も増えるため、列車がもう一本増える意味は大きいと考えている」としており、在来線とつなぐことなどで北関東や常磐方面からのアクセスが格段に向上するとの見方を示した。

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO43284770T00C19A4X12000/

[5822: 匿名さん]

>>5820 匿名さん

東京臨海高速鉄道株式会社は、都市整備局が大株主だけど品川区なんかもはいっている。東京都の自由にはならんよ。
3セクでやるなら、別会社を立ち上げ中央区や江東区も参加でしょう。両区の出資割合は大きくなると思う。

品川地下鉄は既存路線の延伸だから価値があるので、別会社で料金体系がことなるなら意味なし。それに短い路線じゃ採算がとれない。
臨海地下鉄と接続するなどの新規の長距離路線は別途あるかもだけど、それは遠い将来の話

[5823: 匿名さん]

今、めざましテレビで臨海地下鉄やってたけど、
羽田までの経路は、羽田アクセス線の経路じゃなかったよ

お台場で南に曲がって中央防波堤に向かう経路
中央区の計画を都の計画に格上げした感じ

[5824: 匿名さん]

2040年には羽田空港アクセス線の臨海ルートはとっくに開通してるだろうから、
臨海地下鉄が新しくトンネル掘って羽田に繋ぐのは金の無駄だと思うわ

品川地下鉄を繋げる方がずっと夢がある
湾岸住民は地下鉄一本でリニアに乗れるようになる

[5825: 匿名さん]

リニアは大阪に繋がってからだろう。

[5826: 匿名さん]

>>5822 匿名さん
新しく3セクを作ってもいいですが、新たに第一種鉄道事業を作るの無駄じゃありません?
どのような形態になったとしても車両基地や整備はりんかい線と一体運用になるわけで。

中央区と江東区が1.7７%づつ出資。逆に大崎大井町間と西山手ルートに繋がる部分をJRに売却するかわりに、JRの持株を買取るぐらいがちょうどよいかと。

新たに3セクつくると、臨海地下鉄、りんかい線、JRの3社で話を進めるのが大変になりますよ。都がそれでもいいというなら話は別ですが。

JRはもともとりんかい線を買取りたいと考えていたと思いますが、臨海地下鉄をりんかい線に乗入れて羽田までという話が表に出てきた以上は、水面下で何かしらの合意があったと考えられます。

[5827: 匿名さん]

>>5823 匿名さん
どちらかというと、中央防波堤経由の話が表にでてくる方がこれまでの経緯からして素直なんですけどね。

羽田延伸部分の具体的なルートは、報道が先行した読売含め各社憶測の可能性が高いですね。

[5828: 匿名さん]

読売以外は追いかけないね

[5829: 匿名さん]

＞報道が先行した読売含め各社憶測の可能性
読売以外は報道してないみたい

しかも、
https://www.j-cast.com/2019/04/04354441.html?p=all
J-CASTニュースが翌4日、東京都の都市整備局に読売報道について確認すると、「報道は承知しておりますが、そうした『都が方針を固めた』という事実はありません」との回答だった。

[5830: 匿名さん]

臨海地下鉄の事業主体を決めるということは、今後、臨海部の鉄道建設の主導権を誰が握るのか決めるのと同じことなので
結果は都市整備局主導になるのでしょうね。

港湾局とはゆりかもめで棲み分け。
交通局は口すら出せない状況かと。

都市整備局の路線が交通局のテリトリーに進出してくると縄張り争いが勃発しそうです。
品川（浅草線）がそうなりそうです。

築地（都市整備局）とお台場IR・中央防波堤（港湾局）がタッグを組んだ状況とも言えます。

[5831: 匿名さん]

統一地方選は大勢に影響なさそうだな、中央区長が退任するくらい？

[5832: 匿名さん]

>>5826 匿名さん
凄い妄想だね（笑）

[5833: 匿名さん]

統一地方選挙の前だからなｗ　

[5834: 匿名さん]

>>5832 匿名さん

妄想?現実的な話をしてますよ。

1.現状に加え新たに3セクを作って、JR、りんかい線、臨海地下鉄でやっていく

2.JRのりんかい線買収の求めに応じ東京臨海高速鉄道を手放すと同時に臨海地下鉄用の3セクを新たに作る。

3.新たな3セクは作らず今後東京臨海高速鉄道が臨海部の地下鉄運営を行う形にして同時にJRとの棲み分けを考える。

1から3以外に考えられるケースあります?

[5835: 匿名さん]

>>5834 匿名さん
妄想にそこまで自信をもってるって、頭がどうかしてるとしか思えないけど、真面目に答えてみます

まず、前提がおかしい
臨海地下鉄がりんかい線に乗り入れるの？
少なくとも中央区が出している資料にはそんな構想はない

次に、ＪＲ羽田アクセス臨海ルートの扱いはどうなった？
京葉線とりんかい線の直通運転はどうする？
りんかい線の一部路線（大崎～品川シーサイド手前）だけをＪＲへ譲渡するのはへんてこな発想。譲渡するなら全部です。

臨海地下鉄はＴＸ直通運転をしなければ、中央区と江東区だけのローカル路線。目的地まで直通してくれるわけではなく、銀座、築地市場？、勝どきで乗り換え。しかも乗り換え不便かもしれない。
きっと料金もお高いことでしょう。
勝どきや晴海の人は今まで通り都バスや大江戸線を使いますよ。
とすると豊洲市場と有明の人の為だけの地下鉄となります。
赤字確定です。
りんかい線の株主からみると、中央区さんや江東区さんの為にお荷物を引き受けるのはごめんです。

臨海地下鉄はＴＸとつながるのが大前提だと思うけど、ＴＸとつながらない場合りんかい線とつなげて車両基地を共有するのはありな発想だとは思います。
但し、その場合も始発が銀座はあり得ない。
新宿、渋谷、品川のどこかにはつなげたい。更に私鉄との相互直通運転をしたい。
それぐらいしないと赤字確定でしょうし、赤字とわかっている路線が実現することはないと思います。

どこが出資するかについては、臨海地下鉄の全容が固まってから考えましょうかね

[5836: 匿名さん]

>>5835 匿名さん
だから、臨海地下鉄の全容を決めるというのは、あなたが上に長々書いた内容を決めることだから。
ドヤ顔で書きこまれても困るのよ。

[5837: 匿名さん]

読売の飛ばし記事一本で熱くなりすぎ。
夕刊1面で出して、翌日の朝刊で全紙にネグられるって結構恥ずかしい。

東京都が臨海地下鉄（と品川地下鉄）やりたいのは元からわかってたことだし。
あまり新しい情報はない記事だった。

[5838: 匿名さん]

>>5836 匿名さん
そうだね。
まだ未確定多いね。
臨機地下鉄はりんかい線と同じ会社が経営するということで良いと思います。
先生、さすがです！

[5839: 匿名さん]

まあまあ。
てきとーに地下鉄の名前でも予想しようよ

・臨海副都心線
→メトロの副都心線と被るので?
・東京ベイエリアライン
→ダサい

[5840: 匿名さん]

読売のトバシ記事から、臨海地下鉄がりんかい線に乗り入れることになり、さらに東京臨海高速鉄道が作ることになるとは・・・

まあ、みんな多かれ少なかれ妄想しているとは思うので、そんな妄想も楽しんでいきましょう。

[5841: 匿名さん]

>>5835 匿名さん
上から順に

羽田連絡はこれまで中央区調査書の中だけの話。
報道のとおり東京都がそのような方針を固めたという事であれば、それは新しい話。
ルートは報道により諸説あり。りんかい線乗り入れは公的な資料では見たことがない。報道だけ。

TXとの一体整備は198号答申のとおりで、東京都が答申より後退した案で方針を固めたとの報道がされた事実はない。

>>5834は報道の内容が飛ばしではないというところからの話なので、臨海地下鉄がローカル路線として整備される前提の話はしていない。

りんかい線に乗り入れないのであれば新しい3セクでもいいですけど、ただ、別のところでJRがりんかい線を買収する話があるので、元からある3セクを売却する一方で、新しく3セク作って鉄道事業者の認可取り直すんですか？

出資どうこうと最後に書いてあるという事は、臨海地下鉄株式会社という民間企業が設立されると思っているということですね。
そちらの方が妄想だと思いますよ。

[5842: 匿名さん]

>>5840 匿名さん
整備は日本鉄道建設公団じゃないですか？
答申では都心利便のスキームなので。
東京臨海高速鉄道が整備するとは誰も書いていませんよ。

[5843: 匿名さん]

>>5842 匿名さん
なんか次元の違う話をしている気がするぞ？
大丈夫ですか？

[5844: 匿名さん]

>>5843 匿名さん
次元は一緒ですよ。スキームの話をしているのですよね?

臨海地下鉄の、整備（建設）の話なのか、運営・営業の話なのか、一番最初に確認すべきところです。

臨海地下鉄の事業性の話をしているのであれば
TXと一体整備（一体運用とまでは言ってない）であれば、事業性はあるようです。

[5845: 匿名さん]

読売の記者が飛ばしただけで、まだ東京都は否定してるからなあ

他社の記者が今動いているはずなので、続報を待ちましょう

[5846: 匿名さん]

東京・湾岸エリアに新地下鉄？タワマン乱立で人口2倍―「勝ちどき駅」は地上に出るまで十数分
http://news.livedoor.com/article/detail/16270823/

[5847: 匿名さん]

読売のソースでタビリスの記者が記事書いてる
ＴＸの新国際展示場までの延伸が現実的で、羽田空港アクセス線に乗り入れはJRが断るでしょって予想

東京臨海地下鉄が動き出す。つくば、羽田空港直通の大構想
https://tabiris.com/archives/rinkaibuchikatetsu201904/

[5848: 匿名さん]

＞整備は日本鉄道建設公団
国鉄？

出資はどこがするのか？
国、東京都、中央区、江東区、・・・

一種事業者はどこか？
３セク（新規）、３セク（既存）、メトロ、都営、・・・

ニ種事業者はどこか？
そもそも分離している？、　メトロ、都営、りんかい線、ＴＸ、・・・

整備するのは一種事業者だとおもうが、国鉄が整備するのか？

[5849: 匿名さん]

>>5848 匿名さん
あ、昔の名前だった
鉄道建設・運輸施設整備支援機構に訂正。

[5850: 匿名さん]

>>5848 匿名さん
出資というのは3セクに出資ということでしょうか?

[5851: 匿名さん]

>>5847 匿名さん
その記事の羽田の節、りんかい線と羽田アクセス線の臨海ルートと臨海地下鉄の羽田延伸構想がごっちゃになってるね。

[5852: 匿名さん]

>>5850 匿名さん
まあ、そうだろうね。メトロがこのために増資なんてことはないでしょう

[5853: 匿名さん]

メトロも経営のセンスが無いな

ＴＸに自分たちの権益が脅かされているというのに

[5854: 匿名さん]

権益も何も1日5万人程度の輸送量じゃ、全く収益化できない赤字路線確定だよ…東京の湾岸もみなとみらいレベルまで観光地化してくれないと（IR必須）

[5855: 匿名さん]

>>5848 匿名さん
そこね。鉄道建設・運輸施設整備支援機構が入ってくると分かりづらくなるよね。

上下分離で整備を

3セクが行う場合
3セクは三種
営業主体は二種

鉄道建設・運輸施設整備支援機構が行う場合
鉄道建設・運輸施設整備支援機構は三種ではない
営業主体は一種

整備するのは一種事業者と言った時点で上下一体整備の事になるよ。

[5856: マンション検討中さん]

臨海地下鉄はすべてがうまく行ったとしても、豊住の工事着手まで進まないと江東区が許可しないって。

[5857: 匿名さん]

>>5856 マンション検討中さん
江東区に許認可権限なんてものはありません。

[5858: 匿名さん]

>>5857 匿名さん

色々難癖つけて妨害することは可能だと思うよ。やるとは思わないけど。
沖縄基地問題、リニア静岡県の水源みたいな着工拒否、区有地の提供拒否などね。

[5859: 匿名さん]

羽田までの経路はまだはっきりしてないんだよね？
JR羽田アクセスのために八潮トンネルを工事するとは思えないんだよな。
りんかい線を売却するつもりならならまだしも。

[5860: 匿名さん]

>>5856
豊住線は臨海の前に、着工すると思う

この記事をどう受け取るかだけど、俺はいよいよ東京都が着工する覚悟を決めたように思える。

技術的な検討開始へ/事業主体などメトロと協議/東京都の地下鉄8号線延伸
https://www.kensetsunews.com/archives/305782

[5861: 匿名さん]

メトロ次第だと思う

[5862: 匿名さん]

おそらく都は、
臨海地下鉄を10年後ぐらいに実現しようとは思っていない。臨海部の交通は当面はBRTで十分に需要をまかなえるでしょう。
でも、都内のアチコチで再開発の計画があるなか、今、臨海地下鉄のルートをある程度きめておかないと、将来必要になったとき実現出来ない。
例えば、築地市場の跡地のどの部分に線路を通すのかとか、延伸して品川駅に乗り入れる時どういうルートで行くのかとか、早急に決める必要があるでしょう。
豊住線はある程度決まっているので、この観点では大丈夫。
これが今検討を急いでいる理由で、もしかしたらマスコミを見方につけてピッチをあげているのかもしれません。

[5863: 匿名さん]

>>5860 匿名さん
だからさあ、メトロに整備を押し付けた時点で「東京都が着工する覚悟」はなくなったの。

メトロに覚悟しろと言い出したところなんだから。

[5864: 匿名さん]

>>5861
いや、ノウハウのあるメトロに技術面、費用面で一度検討してもらって、
もし、メトロが整備しないなら３セクを作ると言ってる。
ここ大事。

メトロはそんな逃げ道があったら絶対に自分が整備するなんて言うわけないし、
東京都が３セクを作るのは確定でしょ

[5865: 匿名さん]

豊住まじでやるの？
東京都の築地移転の遅れで江東区へ1600億円のごめんなさい案件決めちゃうっておかしくない？税金なんだと思ってるの？

[5866: 匿名さん]

>>5864 匿名さん
だからさあ、この前まで3セク作る前提で話が進んでいたの。

[5867: 匿名さん]

>>5866
そんなの知ってるって（笑）

「本当に作る気だから、素人の江東区じゃなくて、プロのメトロが具体策を検討して」
ってのが、今の段階だと思ってる。

[5868: 匿名さん]

>>5867 匿名さん
だからさあ、それなら3セク作るの決めてからメトロに技術的支援を仰げばいいの。

[5869: 匿名さん]

>>5864 匿名さん

それってメトロ次第以外の何物でもないんじゃ

[5870: 匿名さん]

本日都知事も定例会見で改めて否定。
ハイ、解散！

http://dorattara.hatenablog.com/entry/20190405/1554451307

[5871: 匿名さん]

>>5862 匿名さん
10年後完成なら、今年度中にスキームと事業計画決定です。
2年かけてアセスメント、建設に7年の最短コースですね。

[5872: 匿名さん]

>>5870 匿名さん
豊住線整備の効果に東西線の混雑緩和を一番初めに挙げているね。

当初から、それで推しておけばよいのにw

[5873: 匿名さん]

>>5872
国土交通省と東京都は、日本一混雑している東西線の緩和しか頭にないね

[5874: 匿名さん]

>>5858 匿名さん

中央区だけで臨海地下鉄の財源が用意できるなら、江東区には何の権限もないし、ありがたいよ。

[5875: 匿名さん]

>>5865
豊住線は、市場移転遅れてゴメンナサイ案件ではないよ。
江東区が市場を受け入れるバーターとして要求したのです。

[5876: 匿名さん]

>>5874
中央区だけで財源手当てできるんだったら、とっくにやってるだろ。

[5877: 匿名さん]

>>5872 匿名さん

3556：匿名さん
2017/11/21 07:31:30
短絡線や短い支線は無理。何度も書かれているように収入アップにならないから。
これは豊住だけじゃなく品川への南武線延長も同じ事。
同じ株主である都バスや都営のパイを食うのもダメ。
豊住線が一番ダメダメなのは、混雑緩和のためと意義を転換したこと。
東西線に直接対策してるからいいよね、となってしまう。

[5878: 匿名さん]

>>5870 匿名さん
リークしておいて公式には否定。でも都民はそのつもりになる。で晴海が分譲される。そこそこ売れる。都は地下鉄を否定する。でも晴海に引越した住民は期待する。都知事違う人になる。

[5879: 匿名さん]

JRとりんかい線の話が片付かない内に記事が出たのは想定外だろうね。

[5880: 匿名さん]

IRの立候補で発表するはずだったのに。

[5881: 匿名さん]

常識的に考えて、豊住線も臨海地下鉄も必要

[5882: 匿名さん]

>>5881 匿名さん

赤字路線は不要だよ。実現させたいなら黒字になるようにしよう

[5883: 匿名さん]

臨海地下鉄は都市整備局の「築地まちづくり方針」が決定されたのだから淡々と前に進むと思いますよ。
この後に港湾局のベイエリアビジョンが来るのでさらに加速します。

[5884: マンション検討中さん]

>>5882 匿名さん

臨海赤字なの？

[5885: 匿名さん]

>>5884 マンション検討中さん
赤字の定義をハッキリしてくれないと応えられない。

[5886: 匿名さん]

>>5882 匿名さん

北海道新幹線不要だな

[5887: 匿名さん]

>>5886 匿名さん

札幌まで延伸しても赤字なら不要だね

[5888: マンション検討中さん]

テレビ東京のWBSで23時から特集やるよ。

[5889: 匿名さん]

WBSを観たけど内容が浅かったな。

[5890: 匿名さん]

>>5878 匿名さん

都民ではなく、晴海民だろ？
不便な立地だとわかって買ってるのにおかしな話だよ。

[5891: 匿名さん]

豊住線と臨海地下鉄、どっちが先というよりは
スキームが決まった方から着手ってことだと思うけど

TX含めて全員がやる方向の臨海地下鉄(ただしTXの関係者が多い)と
やれと言われている人が首を縦にふらない豊住線だと
臨海地下鉄の方が先に着工しそうなんだよな。

メトロの民営化やめたらいいのに。誰が得するんだよ。

[5892: 匿名さん]

>>5891 匿名さん

＞TX含めて全員がやる方向の臨海地下鉄

？

[5893: 匿名さん]

>>5892 匿名さん
TXで新東京への延伸に反対を表明している自治体ありましたっけ?
臨海地下鉄は東京都と中央区はもちろん江東区も反対していませんよ。
事業者の反対もないので（というか、既存の事業者が誰もやらなければ新しい3セク作るだけ）、あとは金の話です。

豊住線はもうやらないと言っている人を説得しないといけないので、金の話は説得できた後の話です。

[5894: 匿名さん]

臨海地下鉄なんてスキームどころかルートさえまだ決まってないじゃんｗ

[5895: 匿名さん]

>>5894 匿名さん
そこはあまり重要ではないですね。
ルート選定で揉めてはいないので。

[5896: 匿名さん]

>>5893 匿名さん
やや古いけど、状況は変わってないはず。
https://style.nikkei.com/article/DGXLZO00072150V20C16A4L83002/

やるやらないと金の話は一体不可分でしょう。
メトロだって自分がリスクを負わないなら協力するとは言ってるわけだし。

[5897: 匿名さん]

>>5893 匿名さん

＞豊住線はもうやらないと言っている人を説得

誰？

[5898: 匿名さん]

>>5896 匿名さん
事業者がリスクを負わないスキームにするだけですよ。

[5899: 匿名さん]

>>5897 匿名さん
メトロさん

[5900: 匿名さん]

>>5896 匿名さん
豊住線はメトロがリスクを負わない方法を考えたけど見つからなくて、結局メトロがリスクを負えと言う事になりました。

メトロは承諾するのかね。