臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

[通りすがり]

２０１６年４月７日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

◆中央区　晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年３月１４日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

◆のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、ＢＲＴや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればＵＲＬなど教えてください。

[17201: 匿名さん]

>>17196 匿名さん

それに接続まで「事業性に課題あり」状態が続くことになる。

[17202: 匿名さん]

ところで、仮に埋立地住民の希望どおり地下鉄が開通しても東京駅はJR東京駅からかなり離れてるよな？
京葉線東京駅みたいに。
そんな不便な駅で乗り換えするやつがいるのか？
結局、あれだけ大騒ぎして作ったのに誰も利用しない、となる気がする。
それがわかってるから、TXも秋葉原終点でいいと思ってるんだよ。
晴海や有明住民の駅遠マンションを駅近にするために臨海地下鉄をつくるなんて、まったくバカげたことだよ。

[17203: 匿名さん]

>>17202
豊住線よりも利用されると思うよ。
都心直結線も繋がるし。

[17204: 匿名さん]

>>17203 匿名さん
ムリムリ。
所詮3セクで運賃も高いから、メトロより利用されないよ。

[17205: 匿名さん]

>>17204
では何で3セクのTXに人がいっぱいなの？

[17206: 匿名さん]

>>17204
となると豊住線の試算は3セク想定でやってるから、東京メトロだと大赤字だな。

[17207: 匿名さん]

>>17205 匿名さん
競合路線がないから。
TX駅前のマンション買えばわざわざ他の電車乗らないでしょう？
仮に臨海地下鉄ができても駅最寄のマンションでなければ既存の路線を使うというわけ。

[17208: 匿名さん]

>>17207 匿名さん
臨海地下鉄の競合路線ってどこ？
例えば東京駅からビッグサイトや豊洲市場に行くのに何使うの？

[17209: 匿名さん]

>>17203 匿名さん

都心直結線て都の優先6路線じゃないし件の小委員会の議論の対象でもないよね。
東京駅から羽田や成田へのアクセス改善が主目的なのにこんなに新駅が東京駅から離れてたら誰も利用しないと思う。特に羽田はJR羽田アクセス線東山手ルートが決定だし、成田だってそんな乗り換えするくらいなら成田エキスプレスや日暮里からスカイライナーのほうがマシ。
だからこそ優先路線にも小委員会にも選出されなかったんだろうけど。

[17210: 匿名さん]

>>17201 匿名さん
一応、中央区の最新の試算だと大丈夫になってる。
次の答申では見直されると思う。

[17211: 匿名さん]

都心直結線は羽田アクセス線構想で置き換えられた

[17212: 匿名さん]

>>17208 匿名さん

都バス、有楽町線、ゆりかもめ
将来的にはBRT

[17213: 匿名さん]

>>17210 匿名さん

その試算、かなり盛ってるけど次の小委員会の議事概要で好意的に取り上げられるかどうかですね。出来レースならチャンスあり。
4/2第3回議事概要
「臨海地下鉄については、まずは検討を重ねて、８号線や品川地下鉄のように調査結果を数値で示すことができればよいだろう。」

[17214: 匿名さん]

>>17212 匿名さん
都バスは速達性と定時性に問題あるし、有楽町線＋ゆりかもめじゃ乗り換えがある上に臨海地下鉄と同等かそれ以上に運賃かかるから競合にはなり得ない。
競合になり得るとしたらBRTですが、東京駅への延伸はあくまで検討しているってだけで何も決まってないので、つまり競合路線はないということですね。

[17215: 匿名さん]

>>17214 匿名さん
遠い新東京駅つかうくらいなら、都バスか有楽町線＋ゆりかもめの方がはるかにマシ

[17216: 匿名さん]

>>17215 匿名さん
有楽町駅が遠いことは触れないでおいてあげたのに

[17217: 匿名さん]

>>17212 匿名さん

京葉線もあるよ

[17218: 匿名さん]

>>17209
自民党の公約で優先6路線＋品川地下鉄と臨海地下鉄を進めるって。
ちなみに今回の都議選で都ファは議員数をかなり減らし、自民党が復活。
https://go2senkyo.com/seijika/47020/posts/251195

小委員は最新の議事録では
・地下鉄ネットワークの充実が必要という考え方は、整備主体・整備スキームを特定した上での地下鉄ではなく、より広い意味で地下鉄を捉え、そのネットワークの充実が必要というもの。その中で、今回の委員会においては、８号線延伸・品川地下鉄構想・臨海地下鉄構想の３つの路線を議論の対象としていることを明確にするべきではないか。
・198号答申を議論した際、現在のネットワークにおける鉄道サービスの必要性に関する考え方が整理されているはず。198号答申における考え方・理念については記載してもいいのではないか。
・答申の参考資料を作成するに当たっては、品川地下鉄構想及び臨海地下鉄構想に関係する周辺開発の状況なども盛り込むべきではないか。

とあるよ。
よく読もうね。

[17219: 匿名さん]

ちなみに国は都民のために新線を作るつもりは全くないから。
インバウンドのための自分達の作りたい路線を作るために、都がやりたい、もしくはやらざるを得ない（豊住線ね）路線をバランス良く入れてるだけね。

[17220: 匿名さん]

新幹線ならむしろ丸の内側より近いし、日本橋、大手町も乗り換えできるし（運賃ではなく距離）、そんなに悪くない位置だと思うけどね。

[17221: 匿名さん]

>>17208 匿名さん

臨海地下鉄が丸の内側と八重洲側のどちらに作るかによると思うけど、東京駅周辺で働いてたり住んでる人や、新幹線で東京に出てきた人なら、ビックサイトや豊洲市場に行く場合は臨海地下鉄使うと思うよ。
ただ、わざわざ東京駅で降りて使うかというと、利用者は限定的じゃないですかね？

[17222: 匿名さん]

>>17209
新東京駅で降りなくても良いよ。
成田、羽田から都心直結線で新東京駅で乗り換えて、浅草・秋葉原・銀座・築地市場跡地・新市場・国際展示場・お台場に行ってもらえれば良いので。
あとは、バスターミナルで地方に行きやすいように新東京駅の場所を丸の内側から変えたのではないかと思われる。

[17223: 匿名さん]

>>17208 匿名さん
細かくは知らないけどバスとかないのかな？
TXはバスもないし代替路線はないけど臨海地下鉄沿線なら徒歩と既存路線で行けるかなと思いまして(晴海除く)

[17224: マンコミュファンさん]

>>17222 匿名さん
都心直結線ってなに？

[17225: マンコミュファンさん]

>>17210 匿名さん
沿線自治体の試算なんか、作るためのものだから、都合のいい数字の切り貼りだし、答えありきでこじつけたものだから、なんの役にも立たないね。

[17226: 匿名さん]

>>17224
泉岳寺と押上を結ぶ都営浅草線のバイパス直結線。
中間駅はTXと臨海地下鉄と乗り換える新東京駅のみ。

国の本命の路線。

成田、羽田から品川でリニア乗り換え、新東京駅でTXや臨海地下鉄だけでなく、新幹線やバスに乗り換え、観光地では押上のスカイスリーと泉岳寺の都市開発エリア。

[17227: 匿名さん]

>>17223
それなら、豊住線はバスがあるからいらないじゃん。
豊洲民が言うには、バスが嫌だから鉄道作りたいそうよ。

[17228: 匿名さん]

>>17224 マンコミュファンさん
消えかけている計画。
浅草線を羽田から成田から東京駅につなぐ金かかる計画。

[17229: 匿名さん]

>>17226 匿名さん
TXの新東京駅は八重洲側に決まったのですか？
丸の内側ですと成り立たないですよね？
そもそも都心直結線は羽田アクセスあるし事業者考えるとないでしょう。

[17230: 匿名さん]

ゆりかもめって、有明から新橋まで25分で400円近いんだ。
臨海地下鉄出来たら逆にヤバいね。

[17231: 匿名さん]

>>17229 匿名さん
八重洲側の東京トーチ地下が濃厚になってる。

[17232: 匿名さん]

>>17227 匿名さん
論点すりかえるなよ。
豊洲民か？
まとめてやるよ。

TX：代替路線ない
臨海：今困っているのは晴海くらいで一応交通網はある、そもそも難工事、事業者不明
豊住：豊洲市場との交換条件、江東区も予算を準備、豊洲駅と住吉駅の整備はできている、メトロ次第

[17233: 匿名さん]

>>17229
ちなみに羽田アクセス線は第3ターミナルには繋がらないよ。
羽田空港地下は国が作ってJRに貸し出すらしい。
とうせんぼしてるね。

都市直結線はTXの延伸が決まらないと進められなくて、臨海地下鉄の話がまとまらないと動けない。
なので、しばらくは音沙汰なし。

数年前に３年ほど5億円くらいかけて国が調査してるから、駅の場所はそれで決まったんではないかな。

事業主体はおそらくだけと、上下分離方式で線路は新規の第3セクター。
運行は、押上新東京駅間は京成、泉岳寺新東京駅間は京急かな。

評判は悪いけど、そもそもの目線が違うから。
日本国民のための線路ではないので。

[17234: 匿名さん]

>>17227 匿名さん

豊洲民だけど、バスも好きだよ。景色見ながら移動できるからね。
地下鉄は速達性高いからもちろん使うけど景色見えないし、
時間にゆとりがある時はバス使うよ。
場合によって使い分けすればいいと思いますが。

[17235: 匿名さん]

>>17232
答えはブッブー。
TXが第3セクターでも乗車率が高いのは、通勤代は会社が払ってくれるから。
会社が払ってくれないなら、TX沿線の人口はあれほとは増えないよ。
なので、臨海地下鉄も個人より会社が多く払ってくれるよ。

それに、りんかい線レベルの運賃想定で国際展示場から東京まで300円程度。
400円払ってゆりかもめ乗る？
バスだと200円だけど40分近くかかるよ。
どれ選ぶ？

[17236: 匿名さん]

>>17234
まあ、たまにはねって程度でしょ。
それに通勤時間帯は道路が混むから使いたくないよね。

[17237: 匿名さん]

>>17232 匿名さん
競合路線の話がいつの間にか代替路線になってる。
沿線住民の利用が主なTXと違ってインバウンド利用も多い臨海地下鉄は「不便だけど他の交通手段あるよね」は通用しないんだよね。
築地市場跡地や豊洲市場・千客万来施設の価値もあげないといけないからね。

[17238: 匿名さん]

>>17237
その通りだね！

[17239: 匿名さん]

>>17233
あと、羽田空港アクセス線は東山手ルートだけだと、ダイヤの関係上と一部の単線区間のせいで1時間に4本くらいしか運行出来ないよ。
臨海ルートとかすべてのルートを開通させてから、本数を増やす予定。

なので、インバウンドの本命は都心直結線と臨海地下鉄なんだよ。

[17240: 匿名さん]

>>17236 匿名さん

そうすよ。
だから、ゆとりある時って書いたでしょ？
そもそも豊住線できても、たまに使う程度だけどね。
豊洲住民のためというより、他地域の人が湾岸エリアに来るための電車だよ。
臨海地下鉄だって、別に晴海や有明住民のための電車って訳でもないでしょ。
これから開発する予定の臨海エリアへのアクセス向上が目的だよ。
その開発がちゃんと実行されるかが問題だね。

[17241: 匿名さん]

＞インバウンド利用も多い臨海地下鉄

それこそ、ブッブー。
海を超えて日本国に来たら、和の文化、原宿シブヤ、歌舞伎町に行ってみたいだろうが、
どこの国にもあるような開発地区に、外人さんは興味ない。IRでも無い限り。

[17242: 匿名さん]

>>17241 匿名さん

地方から来た修学旅行生がお台場まで行きやすくなりますよ。

[17243: 匿名さん]

>>17241 匿名さん
築地市場に外国人観光客がわんさか見学に来てたの忘れたのか？

[17244: 匿名さん]

>>17225 マンコミュファンさん
いいんだよそれで。一応外部に委託して試算した数字だし、東京都や国が本当に作りたいなら、その数字で十分。

[17245: 匿名さん]

世界的にも有名なショッピング街であり代表的な日本文化が見れる歌舞伎座がある銀座、日本の魚文化に直に触れられる豊洲市場、TX経由で秋葉原や浅草もつながる。
首都圏の数ある路線の中でも指折りの観光路線になるでしょう。

[17246: 匿名さん]

>>17241
ブッブー。
一位は浅草、二位は秋葉原でした。

https://kurashi-no.jp/I0018105?p=3

上位に都心直結線やTXエリアなので、今まで不便だった臨海方面も伸びるでしょう。

[17247: 匿名さん]

臨海地下鉄決まったの？

[17248: 匿名さん]

ちなみにIRは、かなり積極的だった横浜が断念しそう。
幕張だとちょっとねって感じだね。

経済効果が群を抜いて高いのがお台場。

都議も自民党に戻るので、可能性も高いかな。

[17249: 匿名さん]

>>17247
やるかやらないかで言うと3線共にやる方向で決まっている。
答申198号の時点でね。

事実上やると決まった路線は3線共にない。

豊住線と品川地下鉄は東京メトロがやるといってない。
臨海地下鉄は事業主体が決まってない。

[17250: 匿名さん]

なんか、まだまだ分からないねえ。
メトロはそもそも路線作らないと言ってるし。

[17251: 匿名さん]

臨海地下鉄は中央区の資料だと3セクが想定されてたね。

[17252: 匿名さん]

豊住線・臨海地下鉄
東京メトロ:民営化してもう二度とお前らの言うこと聞きたくないから、赤字くらってもやってやるよ。その代わりに補助金出るように制度は変えてくれよ。
東京都:わかってますよ。制度かえますし、民営化したら地下街作ったり、駅周辺を開発したりで豊住線のマイナス分はすぐにペイできますよ。
そして、豊住線優先で開始。

臨海地下鉄
東京都:豊住線優先って事で顔を立てましたんで、臨海地下鉄進めさせてもらいますね。あと出資金もお願いできますかね？
江東区:まあ、顔立ててもらったからしょうがねーな。これで、区民にも顔向けできるし。出資金はうちもかなりうまみはあるけど、中央区が進めたことだから50億くらいでいいよな。
そうして、新規の第3セクターかTXの首都圏新都市鉄道が事業主体で開始。

[17253: 匿名さん]

豊住線・臨海地下鉄は間違い。
豊住線・品川地下鉄。

[17254: 匿名さん]

あと、
豊住線
東京メトロ:あと、豊住線は必ず儲かるように資料は出しといてくれよ。そうしないと、株価下がるから。そっちも上場で儲けたいでしょ。そしたら、あとは路線毎の損益なんて出さないから、こっちでごまかしとくので。

[17255: マンション検討中さん]

なので、結局とくになにも進捗してないよね。
できるのも20年後とかの話。

[17256: 匿名さん]

そうね。
豊住線が20年後、臨海地下鉄は40年後。
それが現実的なラインでしょ。

[17257: 匿名さん]

東京都の資料だと、2030年から2050年の間に臨海地下鉄と豊住線が出来ると書いてあるので、その間には出来るでしょう。

[17258: 匿名さん]

>>17257 匿名さん
そんなの今まで計画通りに行った試しがない。

[17259: 匿名さん]

まあ、どちらも2030年から2035年の間にはどちらも出来るでしょう。
国はインバウンド戦略が唯一のコントロール出来る戦略なので、それに賭けてるから。

しょせん、都も区もそれに従いながら、それに乗っかってうまく主張してやってますから。

[17260: 匿名さん]

＞一位は浅草、二位は秋葉原でした。
ブッブー
外国人観光客が、臨海地下鉄で浅草に行くとか、オモロイ奴だな。
羽田から、JRアクセス線か、京急-浅草線だろ。

[17261: 匿名さん]

インバウンド？
IRができない限り外国人観光客は湾岸には行かないだろ。
たまにゆりかもめに乗ってるのは見るけどな。
てか、インバウンド狙いならゆりかもめでいんじゃね？

[17262: 匿名さん]

>>17218 匿名さん

よく読んだけど都心直結線が見当たらない

[17263: 匿名さん]

>>17259 匿名さん
国が何かひとつに賭けるとか有り得ないから。
人口数千人の微小国とは違うんだぞ。

[17264: 匿名さん]

答申198号をよく読んでみ。

[17265: 匿名さん]

>>17263
消費税しか上げられない国が何か出来た？
金融緩和なんて、ゆるゆるでもうやる余地もないし。
クールジャパンなんてあったけど、最近では聞かないし。

ビザなし入国を増やしてインバウンドを増やした後に国がコントロール出来る残されたのは、鉄道を外国に売るか鉄道網やIRでインバウンドを増やすかくらいだよ。

[17266: 匿名さん]

都心直結線は都は絡まないよ。
国が単独でやるから。

[17267: 匿名さん]

京急の羽田の引込線と同じ。
引込線はすでに国のお金入りながら決定してるから。

[17268: 匿名さん]

引き上げ線だった。

[17269: 匿名さん]

>>17235 匿名さん
また論点すり替えか。
TXに代替路線がなくて臨海地下鉄は？という話から始まってる。
定期代の話を出せばTXも臨海地下鉄も関係ないだろう。
話の流れをつかんでくれるか？

[17270: 匿名さん]

有明にコナミやテレ朝が来るそうですが、インバウンドや日本人観光客は期待出来るのでしょうか？
これがコケたら有明は結構ヤバイような気がするのですが。

[17271: 匿名さん]

有明がヤバい理由はないのでは？
こういう再開発エリアは上がる理由しかないよ。

豊洲で学ばなかったの？

[17272: 匿名さん]

YOUは何しに日本へ？
「アー、コナミトテレアサヲミニアリアケ二イキマス」

[17273: 匿名さん]

>>17269 匿名さん
論点すり替えとか言う前にまずは自分が競合を代替にすり替えてるのをやめないと説得力がない。競合と代替では意味が違うことはわかるよね？

[17274: 匿名さん]

>>17270 匿名さん

くるわけないwww

[17275: 匿名さん]

今買うなら有明だと思うけどね。

[17276: 匿名さん]

>>17270 匿名さん
そういう目的の施設だっけ？

[17277: 匿名さん]

晴海も豊洲も東雲も、
一気に団地化した場所は、一気に高齢化するから、
３０年後に通勤者はゼロになるよ。

有明にエンタメやビジネスを作っても、
ポートアイランドと同じく、廃れるよ。

路線開業して黒字化したと思ったら、その先は永遠の赤字転落。

[17278: 匿名さん]

いつも、答申では、建設費用の回収しか見ておらず、
１００年を見据えることができる委員がいない。


子孫は気の毒だ。

[17279: 通りすがりさん]

>>17277 匿名さん
俺まだ20代なんだけど通勤しなくていいの？w

[17280: 匿名さん]

>>17277 匿名さん
ポートアイランドだからとか関係ないっしょ。
あそこは兵庫、神戸からして人口推移がヤバいだけ。

つまり、東京23区、都心部以外はどこも老齢化が進んでる話の一環で、対策しないと中堅都市でもヤバい、という事実。

老齢化、高齢化を気にするなら購入する土地の生産年齢人口の推移予測をしっかりと確認しなきゃね。

[17281: 匿名さん]

兵庫の人口推移
https://gai-access.com/hyogo/

[17282: 匿名さん]

例えば東京都中央区
https://jp.gdfreak.com/public/detail/jp010050000001013102/2

急に高齢化する、というのは既に高齢化を迎えた自治体及び住んでいる人が、上手くいっている自治体及び住んでいる人に対してのネガディブトーク。生産年齢世帯に転出されると困るので。
ただグラフが表すとおり、いずれは中央区や、千代田区、港区でも高齢化は始まる。

つまり、日本に住むなら、すでに高齢化を迎えて高齢層が高止まりしている自治体に住むか、これから高齢化を迎える自治体に住むかのいずれか。

都心部である方が、多少なりとも高齢化の加速度が緩やかであり、高齢化を迎えるまでの経済的恩恵が得られるから、都心部に集まる。
特に生産年齢世帯の抱える中堅都市からの都心部への移住が顕著。

これが将来人口二極化になるといわれる由縁であり、都市部、中堅都市で人口年齢構成の変化が加速している理由。

[17283: 通りすがりさん]

自分は30代だけど、爺さん婆さんばかりの街には住みたくないなぁ。
自分が歳とった時に周りも爺さん婆さんが多いのはむしろ都合がいいのかもw

[17284: 匿名さん]

>>17279 通りすがりさん
30年後の2050年。
50代にもなって毎日通勤してる、気の毒なヒラ社員か、
シンギュラリティ時代に突入で、職にあぶれて通勤してないかもね。

いずれにしても、鉄道敷設の歴史は、もう終盤。
これから計画しても、子孫に迷惑かけるだけだわな。

[17285: 匿名さん]

>>17280 匿名さん
ポートアイランドも、台場も、幕張も、似たようなもんだろ

[17286: 匿名さん]

>>17284 匿名さん

高輪ゲートウェイみたいに既存路線上に新しい駅と街をつくる＝需要を創造するとか、品川地下鉄みたいにリニアへの接続を見据えて利便性の向上を図るならいいけど、ろくに人が住んでも働いてもいない有明エリアに鉄道だけ伸ばしてもね。

[17287: 匿名さん]

まあ、30年後は思っていたほど世の中は大きく変わってませんよ。
30年前とさほど変わっていないように。

[17288: 匿名さん]

>>17286
それなら、なおさら豊住線はいらないね。

[17289: 匿名さん]

まあ、３０年前は、ネットの存在さえ知らず、
アナログ電話とポケベルの時代だったけどな

[17290: 匿名さん]

>>17286 匿名さん
住民のためではなくインバウンドのためだからいいんじゃない？

[17291: 匿名さん]

>>17289
言うと思ったよ。
思ったよりかは、さほど変わってないね。

[17292: 匿名さん]

>>17286 匿名さん
あの辺は港南みたいな嫌悪施設エリアがあるから駅を作っても発展に限界があるような気もする。

[17293: マンション検討中さん]

>>17290 匿名さん
外国人観光客がたくさん使うから地下鉄が必要？
バカバカしい。

[17294: 匿名さん]

>>17293 マンション検討中さん

それならゆりかもめや観光バスで十分じゃね？
観光客なら外の景色見ながら移動できた方が楽しいと思うよ。
地下鉄なんて面白くないじゃん。

[17295: 匿名]

有明地区の駅出入り口はどこにできると予想しますか？根拠も含めご意見ください。

勝どき・晴海地区でも良いですが。

[17296: 匿名さん]

>>17295 匿名さん
有明地区の駅は、有明ガーデン直結にするために、コロシアムの下になりそうですかね。地下道を上がってヴィラフォンテーヌ下のコインロッカーあたりに出口が作られると思いますよ。

[17297: 通りがかりさん]

とりあえず都知事どうにかしようぜ！

[17298: 匿名さん]

>>17291 匿名さん
シンギュラリティに向けて進化の速度が加速する中、
変わらないのは君の脳だけなのは気の毒だが、
まさかGDPで中国が日本を抜くどころか、３倍差になるとは思って
なかったんだろうね。

[17299: 匿名さん]

>>17294 匿名さん
あなた外国に行ったことないですね？

[17300: 通りすがりさん]

>>17298 匿名さん
その言葉流行んないからw
無能感が出てるからヤメレ