中間検査に通っていない建物を引き渡された。

[困ってます。]

愛知の刈谷にある工務店で家を建てました。

工事中もほとんど連絡が取れず、それでも何と家は出来上がり引き渡しをされて、一向に検査済み証が出ないと疑問に思い工務店を問い詰めると中間検査に合格しないで上家を建てたみたいなんです。

3階建てで柱が必要な場所にない、筋交いがない、基礎の間違いで設計図と全く違う構造体［外観は一緒あですが］になってしまいました。

現在調停中ですが、相手は一向に建て直すきがないみたいです。

契約書と違う建物を建てた時は契約違反になり建て直しになるのでしょうか？

また行政にも掛け合いましたが、半年以上になりますが全く話が進んでないみたいです。工務店は現在ものうのうと仕事をしています。

警察にでも相談した方がいいのでしょうか？
本当に最悪な工務店で建ててしまいました。

[383: 匿名さん]

他のスレに書いてしまった。
コピーしておきます。

今でも全体の1割超が完了検査を受けてないらしいね。
大手ハウスメーカーが受けないことは考えにくいので、大手のシェアが2-3割であることを考えると、工務店の家の2割近くが完了検査を受けてないようだね。
こういうケースって、酷いようで実は決して少なくないのでは。

[384: 困ってます。]

>>383
そうかもしれないですね。
ですが中間検査に通っていない。
聞いた事ありますか？

必ず完了検査までしてもらいます！

[385: かぶとむし [男性 30代]]

＞＞383
私も気になってネットで検索したら以下の記事にたどり着きました。
http://www.homes.co.jp/cont/press/buy/buy_00220/

383さんのおっしゃる通り1割強が検査済証を受けていないようですね。
私の周りでは大手ハウスメーカー、パワービルダー、工務店と付き合いがありますが、
検査済証を受けない事などあり得ないのでもっと少ないものと認識してました。

記事にもある通り検査済証が融資条件に加えるよう国交省から銀行に通達が出ているにもかかわらず
この状況というのは建築確認のシステムが機能不全に陥っているとしか思えませんね。

[386: 匿名]

>>384 意識して通さなかった。です。

[387: 困ってます。]

>>386
そうですね。
答弁書にも知ってたが、補強した。
とか書いてありました。

悪意がありますね。

[388: 匿名]

>>346 主さん補強って言っても346読むとどんな補強なの？納まり的にかんがえにくいんだなー

[389: 匿名]

本スレ投稿するって画面じゃないけど理由は？
書き込み責任者お答えください

[390: 困ってます。]

>>388
相手方いわく、鋼製束で梁を入れ、そこに筋交いを入れて側面の壁をダイライトで補強したらしいです。はっきり言って意味ないですけどねっ。

[391: 困ってます。]

>>389
？意味がよくわからないです。
どういうことでしょうか？

[392: 匿名]

>>390まったくイメージできないし、ダイライトで補強？中に浮いている壁を？あと鋼製束ってちゅうに浮いているところに？？

[393: 匿名]

>>391補足 鋼製束は人の荷重を主に支えるものですが、今は何を支えているのですか？

[394: 困ってます。]

>>392
イメージできないですよね。
我が家自体が少し特殊な形をしているので、説明がしずらいのです。

業者な足りない基礎の変わりに鋼製束を使って基礎のかわりにしたらしいです。

[395: 困ってます。]

>>393
何を支えているんですかね？
柱を通して屋根を支えているのでしょうか。
目には見えないですし、実際はどうなっているのか…。

[397: 匿名]

>>394 地下収納があるとか？

[398: 匿名さん]

>>395
鋼製束は構造計算には関係ないのですが、どうやって計算するのでしょうね。新基準ですか？ 本当めちゃくちゃだ。

[399: 匿名さん]

>>384
建築確認が必要な地域でも建築確認の表示をしないで新築工事をしてる工務店も少なくないから中間検査から省いてる例も少なくないのでは。
中間検査を受けてれば表示がないことで嫌味の一つも言われるだろうに、最後までそのままやってるから。

[400: 足長坊主]

わしの以前の勤務先の工務店の社長の口癖は「労働基準法やら建築基準法やらの法律なんか守ってたら、会社はつぶれる」だったなぁ。

[401: 困ってます。]

>>396
長文ありがとうございます。

杭の問題。大きく取り上げられましたからね。
被害者が沢山集まれば、状態が変わるかもしれないですね。
もちろんお金のある大手HMじゃないので潰れますが！

[402: 匿名さん]

潰していいのですよ。
新築に悪事を盛り込んだら１０倍返しは当たり前です。この業界の面汚し達

皆さん、家は証拠品だと知らないのかな？
口先や書面にある、きれいごとは着工までの事です。

工事は約束事の証明証拠をひたすら地上に積み上げるだけで

[403: 困ってます。]

>>397
奥が半分地下みたいになってるんです。

[404: 匿名さん]

その工務店に能力があるとは思えないのに、3階建て、地下室付きか。
低レベルな工務店ではあるが、ここまでひどいのはレアケースで、やや自業自得な気も。
基礎が間違ってることに気が付くくらいの能力があれば、まともなハウスメーカー、工務店を選べばよかったのに。

[405: 匿名]

地下部分に基礎がひつようであればこわいこわい

[406: 困ってます。]

>>404
地下と言っても地上に出てますからね。
図面なんて間取りしかもらっていないですから全く素人にはわかりませんよ。

[407: 匿名さん]

間取りしか寄越さない時点でおかしいと思わなかったの？
いくらなんでも無知過ぎだな。

[408: 困ってます。]

確かに無知でした。
それに無知のことを責められても仕方がないと思っています。自業自得と思われるのであれば笑ってください。
当時は本当に知らなかったですし、説明もない、聞きたい事があっても連絡もつかない様な所です。
だからと言ってやっていい事、悪い事あると思っています。

ちなみにここの工務店には、私みたいな方々がいっぱいいますよ。
滅却登記のない方、確認申請が通っていないのに建てられてしまった方（その方はその後建て直しになりました）、2階トイレの配管が付いてなかった方、新築で直ぐに雨漏りがあった方。
業者にはお金を払わない。大工にもお金を払わない。金銭問題でどの家も揉めるのは当たり前みたいです。

今はどうか知りませんが。

[409: 困ってます。]

>>407
ちなみに興味があれば本スレを見てみてください。

すぐに見つかりますよ！

[410: 困ってます。]

基礎が無いのは本当に一部分だけです。
外から見ても全くわかりません。

[411: 匿名]

>>406どうやって確認申請をしたのでしょうか？配置図もなく立面図、矩計、24時間換気に関する計算もなく、火災報知器の位置も示した資料もないのですか？

[412: 匿名さん【30代】ギリギリ]

>>406それもそうですが、地下〈おそらく土地の関係でスキップフロアー風〉の換気はどうなっているのですか？
国道、県道など道沿いに建っているのなら大型トラックが通るたびに不安でしょう。
設計士、工務店も何考えているのか？
鋼製束ってウッドデッキじゃないんだから

[413: 匿名さん]

>>390ダイライトで補強とありますが12ミリですよね。9ミリは防火とれないですから。 確か外壁はガルバですよね。

[414: 困ってます。]

>>412
こんばんは。
住宅地で大きな道はないですし、窓がしっかりありますので換気は大丈夫ですよ！
鋼製束は多分その場しのぎに社長が考えたと思われます。

[415: 困ってます。]

>>411
もちろん今はあります。
全ての資料は引き渡し後に銀行？から送られてきました。

[416: 困ってます。]

>>413
いいえ！構造計算書には9ミリで記載されています。外壁はガルバですよ。

[417: 匿名さん]

小さい工務店は危険だ
しかし、施主にも問題ありそうだな
特殊な間取りを怪しげな工務店で注文するその神経。
お金がなかったのかな？

[418: 匿名さん]

>>417 怪しげってどういう所で見分けるのですか？ご教示下さい。怪しげの仕草、行動、態度などわかりやすくお願いいたします。勉強したいものですから

[419: 困ってます。]

>>417
そうですね。間違いなく私にも問題はあったと思います。

知識もなかったですし。

設計は私がそうしたいとお願いした訳でなく、そういう形の家がおすすめですと言われたのです。
まんまとそれにのっかってしまったのがいけませんでした。

[420: かぶとむし [男性 30代]]

＞＞418
怪しげを見分けるのは困難ですが、私は取引をする業者は以下のようなところを見て決めています。

①施工事例の確認
竣工後の建物を見せてもらうだけでなく、町を歩いていて建築現場があったら何気なく見ていて
丁寧な仕事をしている業者をメモしておく。

②支払い条件の確認
支払い条件が1/3ずつなど適正となっているか。
あくまで出来高払いを原則としてそれより前払いが多いものについては注意する。

③口コミの確認
仕事仲間や近所の人など身近なところの生の声は信頼できる。
ネットの口コミも見るが悪い評判のみ参考にして、おススメは参考程度に考える。

あとは図面がしっかりしていたり、質問にきちんと答えてくれるなど一般的なことですかね。

[421: 匿名]

>>418
相手を怪しげだと見分けるためにまずは家を建てるために最低限の知識は必要ですね。仕草、行動、態度でなんて、わかるわけないよ、そんなこと言ってる自体、甘いな

[422: 匿名さん]

この工務店に決めた理由はなんですか？
普通の大手HMじゃダメだったんですか？

[423: 匿名]

>>419

設計はそうしたいと言った訳ではなく、、、って言ってるけど、その設計でいくのを決めたのはあなたでしよ？

なんかスレのタイトルも引き渡されたとか、
ここのスレ読むと、全部、「されました、られました」で、受け身なんだよね。
そして、だまされた私は悪くない、
騙した業者が悪いって、、、そりゃあ、業者は悪徳だわな、
前知識のない勉強不足、努力不足で変な建物つかまされたのは不運だったが、いい加減「されまし、られました」を隠れ蓑にするのはやめたら？？？？
だって、もう一年以上も住んでるんでしょう？
それが全てだと思うよ、

[424: 匿名さん]

小さな工務店は危険と決め付けはいけません。
詐欺は4千人に一人の被害程度です。
工務店は2万も有ります。
年間施工数が多い工務店は注意した方が良いです。
地場の年間施工数3棟以下位の工務店を捜すのが良いです。
見ず知らずの人が見ず知らずの顧客に販売するスパーでなく、地元の顔見知りの商店の利用が良いです。
価格競争も有りますが地元の商店は地元の方の信頼をなくせば廃業になります。

[425: 匿名さん]

本来あるべき姿と現在の差を直すのに掛かる経費を請求する以外に解決策はありません。
頑張ってください。

[426: 匿名さん]

怪しげな小さな工務店はこれからも危険って事だね

[427: 匿名]

>>421 などって書いてあるからね。思い込みすぎ 騙されるタイプ

[428: 困ってます。]

>>423
厳しいご意見ですね。でも、言われても仕方がないですね。

では、私はどうしたらいいのでしょうか？
教えていただけますか？

[429: 困ってます。]

>>425
ありがとうございます。
今話し合っていますので動きがあればお願い致します。

[430: 匿名さん]

>>423 またハト派ですか？

[431: 困ってます。]

>>422
ここに決めた理由は、土地を買った不動産屋に紹介をされ、3回程見学会に行きそして決めました。
当時は今ほど施工例もなかったですが、仕事が丁寧だったと思います。

資金もそこまでなかったのも理由の一つですね。

[432: 困ってます。]

>>430
ハト派？

[433: 匿名さん]

>>432ハ○トの仲間の意
本スレもそうですけど、荒らして書き込み減らす作戦ですね

[434: 匿名]

>>433
ではあなたは何派？？

[435: 困ってます。]

>>433
そうなんですか？
本スレは確かに荒れていましたが、ここは荒れて欲しくないです。

勉強不足と責められるのは仕方がないと思いますが、騙される方も悪いというのは少し納得いかないです。

[436: 匿名]

>>433
あなたこそ荒らしだね、
あちこち拡散して楽しいか？

[437: 困ってます。]

>>436
ちなみに、私は荒らしていないですよ？
あちこちに私の話が出ていたとしても、私が他のスレで私の事を相談したでしょうか？

タハンとか疑われてはどうしようもないですが。
ちなみに私は計画倒産ならそれはそれでいいです。瑕疵保険がおりますので。

あなたは色々聞くだけ聞いて、結局私をバカにしてただけで結局のところ何のアドバイスもなかったのが残念でした。

別に色々な意見があるのはわかっていますし、厳しいご意見をお持ちなのは分かりましたが、あなたには少なくとも迷惑をかけていませんよ？

私は知恵をおかりしたくてここのスレを作って書き込んでいます。
嫌なら見なければいいですし、コメントしなければいいです。ただ他のスレを荒らすのはやめてください。

[438: かぶとむし [男性 30代]]

スレ主様も自身の勉強不足については認識されているので
その件についてこれ以上のコメントは不要かと思います。

ところで業者の「瑕疵保険が適用できる」という話がにわかには
信じがたいのですが本当でしょうか？
今回の場合、住宅事業者の故意または重大な過失にあたるため
業者が倒産しない限りは保険の適用はないと思うのです。

もし今回のケースで保険が適用されるなら確認申請後、適当に家を建てたあと
瑕疵の申請をすれば保険金できちんとした建物が建てられることになります。

瑕疵保険の目的は適正に工事されたが欠陥のあったものについて業者と居住者を
救済するための制度で悪徳業者の被害を救済するものではありません。
業者側の弁護士の言葉を鵜呑みにせず双方の弁護士を交えて現況と
今後の方針を確認されたほうがよろしいかと思います。

[439: 匿名さん]

>>435騙される方が悪いと言うのは結果論ですよ。書き込み本人もここで勉強してるのだと思って流して下さい。今からのが大変ですからね。頑張ってください。

[440: 困ってます。]

>>438
おはようございます。
私も調停時に確認しています。そこに関しての保険会社の回答はあやふやでした。

わたしが疑問に思う事は、瑕疵保険を使うのに構造計算書が必要か？なんですよね。
わたしは業者ではないので、保険を使うにあたって何がいるのかわかりません。

かぶとむしさんの言うように、鵜呑みにせずに弁護士を交えて話をしていきます。

[441: 困ってます。]

>>440
ちなみに回答は瑕疵については直せます。
でも、構造を図面通りに直す為の保険はおりない。です。

[442: 足長坊主]

>>441
瑕疵については直せるが、構造を図面通りに直す為の保険はおりないという事であれば、施主にとっては極めて不利じゃなぁ。

[443: 困ってます。]

>>442
ですが、構造の安全性という面では瑕疵ですよね。そのあたりの回答が本当に曖昧なんです。

[444: 足長坊主]

欠陥や瑕疵というよりは違法建築にあたると思うので、保険対象外ではないかと思うのじゃがのぅ。

[445: 匿名さん]

↑同意見です。確認して保険はおりるとのことでしたが、そもそも検済がない家に保険がついているってのも？です。
いざと言うときに、これは×ですといわれる可能性があるのではないでしょうか？
対策はスレ主さんは保険があるからいいかという方向性で一切の妥協を排除することですね。保険がないものだとおもっての行動はまた違ってくるでしょうから。

[446: 特命さん]

>>440瑕疵保証と構造計算書ですが今現段階では現実に建っている建物と今手元にある構造計算書は違う物ですので瑕疵は対象外になると思う。構造計算をやり直すと言うことみたいですが、おそらく通し柱部分の梁は材成が上がると思いますので結局大掛かりの工事になると思います。あと今の通し柱を切って補強との事ですが基本的な納まりではないと思いますので結局大掛かりの工事にはなるかと思います。
その前に構造計算でどうやって現況をOKに出来るかは疑問ですが。

[447: 特命さん]

>>446補足 ダイライト9ミリとの事ですが、一般の透湿防水シートですと防火はとれませんので、ご確認して下さい。3階はうるさいですので

[448: 匿名]

>>437
なんで匿名さんへの質問に、困ってますさんが返信するの？？まさか、困ってますさんが匿名やらなんやら、名前変えて投稿してますか？？なりすまし？？
ここのスレでも散々アドバイスもしたしあなたからお礼もされてますよ。ただ、知れば知るほど、そりゃあ騙されるわと思うだけですよ。
騙されたというのは結果論だけど、そういう原因があなたにもあるということがわかりました。
まだ、「計画倒産でもいいです。瑕疵保険がおりますから」、、とか言ってるし、、、下りなかったらどうするの？？そんな単純な話か？？
ほんと、短絡的だなあ
私もスレを荒らすつもりなんかないし、そんな言い方されたのでもうこのスレには来ませんよ。自分に厳しいと耳を塞ぐんですね。
構造計算やら何やら言ってるけど、裁判はかなり厳しいと思いますよ。それでもせいぜい頑張ってください。

[449: 困ってます。]

>>444
そうなんですよね。
そこだけは相手方の弁護士と保険会社と話し合っていきます。

[450: 困ってます。]

>>445
確かに保険が使えなかった時、損害賠償責任というのがあるので直せませんはありえない。と保険会社言ってました。

保険が使えない時の場合をもっと考えます。

[451: 困ってます。]

>>446
確かに中間検査を通す時点で大掛かりな作業になりますね。時間はあまりないですが、焦りすぎず一歩一歩確実に踏み固めていきます。
構造計算の事も瑕疵保険には必要ではないので何のために使うのかもう一度確認します。

防火の事も確認します。

ありがとうございます。

[452: 困ってます。]

>>448
色々ありがとうございました。
匿名さんはたくさんいるので誰が誰だかわかりせん。勘違いをしていた部分あるかもです。
私は1人なのであしからず。

さて、瑕疵保険は倒産した場合は使えると保険会社からちゃんと話をいただきました。
録音もしてあります。これでもダメなんですかね。

では。

[453: 特命さん]

>>443そうですね。構造上で瑕疵ですね。だって中間検査していない〈設計士に改善求められても〉引渡しまでいってる訳ですから。根拠の構造計算書も違うものですからね。
相手弁護士にどうして今こうなっている原因わかりますか？って確認して下さい。構造の欠陥を隠したのでこうなってます。って聞いて下さい。

[454: 匿名さん [男性 30代]]

外壁仕上げがガルバという事ですがKスパンという種類ならまれに、釘がもろに見えるお宅と見えないお宅があるのですが、釘うちが見えるお宅ですと薄いタイプだそうです。しかも雨漏りの原因になるとのことです。うちも昔家を建てて知り合いの板金屋に見てもらった際に言われ前者でしたのでショックを受けた記憶がございます。ご確認を

[455: 匿名さん]

付け焼き刃、泥縄式で工事する工務店があるんだよね。
監理の建築士は仕事をくれると工務店に期待して何も見てない。
監理はしっかり者の男に頼みなさい。

今日我が家で発見した事、引き渡しから１年半
トイレの下水管と洗面台の下水管が床下で合流接続されていた。
請負図面は別系統なのに竣工図も別々になっているのに騙された形だ。

[456: 入居予定さん [女性 30代]]

一生に一度のお買い物、
良いモノを手に入れられましたね。

[457: 困ってます。]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[458: 困ってます。]

>>454
釘が見えてはいますが、kスパンなのかはわかりません。一度確認してみます。

[459: 困ってます。]

>>455
ありがとうございます。
ここで建てられましたか？
もしそうなら○よ○で新築建てられた方ですか？

[460: 困ってます。]

>>456
荒さないでくださいね。

[461: 匿名さん]

>>457弁護士も契約解除って完全不利だから逃げるのですね。裁判になれば元請けも努力義務を怠ってますしね。ですけど裁判になれば誰かが弁護しないといけないのにますます有利になってますね。でも油断は禁物です。

[462: 困ってます。]

>>461
まだ確定ではないですからね。
それにしてもルーズです。
ただ玄関のドアは別件の瑕疵なのでいち早く直して欲しい。

[463: 匿名さん]

>>462根気勝負になって来ましたね。
諦めたら終わりです。今までの苦労が水の泡です。

[464: 匿名さん]

体調管理大切にね、思わぬ不調がはじまりますから。
健康診断をして熟睡して、たっぷり食べるのは朝昼食だけにすると良いです

内にあっては節度、外にあっては闘志

[465: 困ってます。]

>>464
ありがとうございます。
来週また動きがあればご連絡致します。

[466: 匿名さん]

でも住んでるって事は嫌なりに受け入れてるって事だよね？
完全対決の形なら今すぐに引っ越しして、仮住まいの家賃や費用、
精神的な負担を含めた慰謝料合わせた損害賠償請求の裁判を起こせばいいのに。
その辺の心証が今後の裁判に不利になりそう。
もしかして引っ越し費用も出ないカツカツ生活の人なのかな？

[467: 困ってます。]

>>466
そうですね、生活に余裕はあまりないですね。
その辺りは弁護士と話し合いますのでご心配なく。

[468: 匿名さん]

>>466
>もしかして引っ越し費用も出ないカツカツ生活の人なのかな？
こういう投稿をする人の根性って腐ってると思うわ！

[469: 匿名さん]

＞468
反対意見はスレ主には耳が痛いが、捉え方によっては貴重な意見だと思うよ。
君の批判は当たっていない。

[470: 匿名]

このスレ主と、468の感情的なこの匿名さんは、他のスレにも現れて、どこでもセットで投稿してるよ。仲間か、同一か？？

[471: 困ってます。]

>>469
すみません。色々と調べたりしてて放置してましたー。
色々な意見があるのは助かります。
ちゃんとした建築関係の弁護士とお話をして、住んでいても問題ないそうです。

[472: 困ってます。]

>>470
なんと言ってくれてもいいですよ。
私は1人ですから。

でも、どこでもとか嘘はやめてくださいね。
ちなみにスレに書き込むのであれば、スレの内容に沿ったコメントが欲しいです。
荒さないでくださいね。

[473: 匿名さん]

>>469、>>470
>>468の投稿をした者です。私はスレ主さんの仲間ではありません。
批判はするけれど批判されるのは嫌いという人には耳が痛かったでしょう。けれども、>>466のような投稿をする人をこころ良く思わない人間もいる事をご理解下さい。そして、これも貴重な意見と捉えて頂ければ幸いです。

それにしても、469と470に対するスレ主さんの対応は冷静で素晴らしいと思いました。思いもよらないトラブルに巻き込まれて大変でしょうけれど、スレ主さんならばきっと良い結果に導ける事でしょう。また、そうなるようにお祈りいたします。

[474: 匿名さん]

＞473
469です。
このスレではスレ主側の一方的な状況しか捉えられていない。
そういった状況の中で第三者が判定を下すのは早計としか思えない。
「藪の中」という小説を思い出します。
473さん、そのあたりはどう思われますか？

[475: 匿名さん]

＞474
通りすがりです。
貴方も当事者ではない、小説として読めばよい。
他人（登場人物）の判定も小説ですよ。
貴方の意見も小説。

[476: 匿名さん]

＞475
469です。
何を言ってるのかわからないですね。
具体的に説明してもらえないですか？

[477: 足長坊主]

>>474
ほう、「薮の中」を引き合いに出すとは。芥川、懐かしい。ところで、スレ主さんが顔を出さないという事は、なかなか進展がないのじゃろうな。

[478: 困ってます。]

>>477
こんばんは。足長さん。
少しずつですが動いています。
次の段階に入ってきていますのでなかなか報告ができないのです。

あと、最近本スレには社長らしき人が現れたりするのであまりこちらの手の内を見せると対策を取られるかな？と思ったりしています。

ただ行政、司法、瑕疵と準備は整ってきてはいます。動きだしたら報告します。

[479: 匿名]

>>473

この473さん、困ってますさんの小判鮫のようにくっ付いてフォロー入れてる人。しかし、フォロー入れてるつもりがいつも感情的でポイントがズレていて会話が成り立たたないひと。他のスレでも散々荒らした挙句、質問には答えずそのまま逃走する。この人こそ、批判逃げ。言いっ放しの偽善者。困ってますさんをフォローしてるようだけど、あなたこそ、荒らしだね。わざと間の抜けた投稿してるの？？それとも天然？？
ここを見てる人はある種あなたの投稿の気持ち悪さを感じてるんだけど、本人だけがわからずまだこんな訳の分からん投稿してるんだね、いい加減困ってるさんに迷惑かけてるの自覚したほうがいいよ。

[480: 匿名]

>>478

手の内はかなりみせてるんじゃないかな？？
相手はかなり闘いやすいだろうなあと思う。

[481: 匿名さん]

>>474
473です。
勿論、スレ主さんがこのスレに書かれた事だけで瑕疵の有無を判定する事は出来ないです。そこは建築・土木の専門家の現地調査をもって、白黒判断つけてもらうしかないでしょう。
しかし、私はそんな事を問題にして>>468や>>473の投稿をしたのではありません。困って相談している人に
>もしかして引っ越し費用も出ないカツカツ生活の人なのかな？
などと、ひどい言葉を投げかける人間の人格に問題があると思ったのです。あなたはそうは思わないようですから、私とは絶対に意見が合わないでしょうね。

>>479
479に書かれたような事はこの掲示板の管理人さんでもなければわからない事です。私にはあなたが管理人でない事は明白なので、想像でいい加減な事を書く虚言癖のある人間ではないかと考えています。もし当っているならば、そういう人こそ迷惑だという事を自覚して欲しいと思います。

[482: 匿名]

>>481

天然で決まり