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匿名さん [更新日時] 2023-09-17 12:03:28
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【沿線スレ】首都圏私鉄検討| 全画像 関連スレ RSS

山手線に接続する私鉄各電車、先入観は捨てて比較検討しましょう。

車両が綺麗なのは東急、西武、京成。車両が汚いのは小田急、東武。
ラッシュ時の混み具合が緩いのは東横、西武池袋。酷いのは田園都市線小田急線すべて。
複々線化されているのは小田急、西武池袋、東武本線。
駅の立ち食い蕎麦が旨いのは小田急。

[スレ作成日時]2006-08-12 18:54:00

 
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【徹底】いちばん良い私鉄はどこ?【比較】

82: 匿名さん 
[2006-08-15 18:10:00]
あとミニマムじゃなくてレアーって言いたかったんだろうね。
83: 匿名さん 
[2006-08-15 18:18:00]
地下鉄は景色がないのでアウト
84: 匿名さん 
[2006-08-15 18:20:00]
>>80
44ですが、「せめて2種類に纏められないものかねー」としか言っていません。
もう少し落ち付いてね(^−^)
それに72に突っ込まれたら目の前にあるだとか、急いで帰る必要がないだとかいい訳ばかり。
そもそも山手線接続の私鉄のスレなのにどこに帰んだよ。

ちなみに市ヶ谷在住なんで都営新宿線は良く知ってるよん。
85: 匿名さん 
[2006-08-15 18:20:00]
田舎者ほどすぐ他人をカッペとか田舎モンよばわりするというな。何せ憧れの東京住まいと
はいえ、出自は隠せないわwww
86: 匿名さん 
[2006-08-15 18:21:00]
>>83
そんな貴方には丸ノ内線をオススメいたします。
87: 匿名さん 
[2006-08-15 18:24:00]
>>85
スンマセン、正真正銘の江戸っ子です。
88: 匿名さん 
[2006-08-15 18:28:00]
やっぱ景色のいい電車がいい
私鉄で景色のいいのは西武線の練馬池袋間
89: 匿名さん 
[2006-08-15 18:29:00]
景色よりオヤジがいない電車がいい
90: 匿名さん 
[2006-08-15 18:38:00]
駅舎のレベルで言えば西武池袋はレベル高い
しょぼいのは地下鉄
京王の新宿駅は地下の深いところにあって駅舎が狭いけスカン
91: 匿名さん 
[2006-08-15 18:39:00]
車にしたら?
92: 匿名さん 
[2006-08-15 18:39:00]
♂なら女装して女性専用車にどうぞ。ただ乗車してボーっとしていてバレたら逮捕され
るんだっけ? 女子トイレとは違うと思うが。
93: 匿名さん 
[2006-08-15 19:14:00]
そんなに「カッペ」って言葉に引っかかるのかね。
自分とは関係のない言葉だと思ってる人は何とも思わないだろうけど。
94: 匿名さん 
[2006-08-15 22:27:00]
恥ずかしい63はどっかに逃げちゃったか?
95: 匿名さん 
[2006-08-15 23:53:00]
よくよく考えてみると、東京にウン十年住んでいても過去に10回以上乗ったことの
ある私鉄って結構限られるな。
俺の場合、実家や勤務先、学校、現住所などの関係で京王、小田急、東急、東武東上線
はかなり乗ったが、それ以外の私鉄はほとんど乗ったことない。
96: 匿名さん 
[2006-08-16 00:29:00]
>>49
まずオマエが住んでいるとこ都心じゃないから。
97: 匿名さん 
[2006-08-16 00:53:00]
>>95
>>それ以外の私鉄はほとんど乗ったことない。

そうそう。だいたい皆そんなもんだ。
で、自分が普段乗る事のない「それ以外の私鉄」は取るに足らないものだと
独善的なものの考え方しか出来ないのが、29あたりから出てきたお子様。
最初から貴方のように客観的な発言をしてくれれば良かったものを・・・。
早く夏休み終わってくれないかな。
98: 63 
[2006-08-16 01:10:00]
>>94
>恥ずかしい63はどっかに逃げちゃったか?
6時から空いただけで逃げた表現? あなたはきっとずーっと暇な
人なのでしょう。

>>84
>ちなみに市ヶ谷在住なんで都営新宿線は良く知ってるよん。

では、都心でも乗る電車を選ぶ必要があることも知っていますよね。

>そもそも山手線接続の私鉄のスレなのにどこに帰んだよ。

ボクの反応は以下から来ています。

>>47
>来た電車に乗るだけがいい
>これは乗らないで次のに乗った方がetc

こんな表現している人がいる。
これに対して、来た電車に乗ったら時間の無駄になったと
言ったのだが、この発言者は郊外住人だったのか?
都心でも電車を選ばないといけない。間違いないよね。

>>81
>私鉄利用者は地下鉄でも見分けがつくんですか、流石ですね。

地下鉄だからこそ通過駅はより見分けつきやすいと思うんだけど、
ボクが間違っているのかな?
なお、ボクは私鉄利用者ではありません。山手線内には住んで
いないけどね。
99: 匿名さん 
[2006-08-16 01:13:00]
↑じゃあ、関係ないのでサヨナラ
100: 匿名さん 
[2006-08-16 01:16:00]
>>98
そもそもオマエ自身が郊外住人なわけだが…
101: 匿名さん 
[2006-08-16 05:10:00]
西武線がベスト
102: 匿名さん 
[2006-08-16 07:46:00]
つ110
池袋線限定
103: 匿名さん 
[2006-08-16 07:46:00]
つ101
池袋線限定
104: 匿名さん 
[2006-08-16 08:44:00]
京阪線最高!!
車掌の社内アナウンスの色っぽさは日本一。
105: 匿名さん 
[2006-08-16 19:48:00]
埼玉にある東上線の駅って臭くないですか?あれはなんのにおいなんでしょうか。
自然のものではないような・・・。
106: 匿名さん 
[2006-08-16 20:52:00]
小手指いいよ
107: 匿名さん 
[2006-08-16 22:35:00]
雰囲気のよさで言えば
私鉄≧JR>>地下鉄

地下鉄は景色ないし駅舎ぼろいし
構内の移動が面倒なので却下で

108: 匿名さん 
[2006-08-16 22:51:00]
JRの駅は大体において私鉄駅より街が大きいが、ややゴミゴミしている所が
多いよね。地下鉄は駅前商店街がないに等しいケースが多い。
私鉄駅は程よい発展振りのところが多いですね。特に東横線、小田急線、東武東上線、
西武池袋線なんかが駅前の雰囲気が良いかな。
田園都市線は二子玉川やたまぷらなどを除くと駅前何もない。京王も寂しい駅が多いな。
109: 匿名さん 
[2006-08-16 23:25:00]
京王、小田急は郊外に行くと乗客のマナーがちょっと悪くなる。
若い学生が足を広げて座ったり、飲酒おじさんとかをたまに見る。
110: 匿名さん 
[2006-08-17 05:44:00]
京王は新宿駅の若造駅員の対応が極めて悪いねぇ
西武線は練馬の駅構内に西友らしき綺麗なスーパーがあるのには驚いた
小田急は下北や町田は賑わってるね
111: 匿名さん 
[2006-08-17 06:04:00]
西武線の最終電車では、乗客の最後の一人が乗ったかまで
駅員が確認をやってくれる。 乗り過ごしがないようにと

112: 匿名さん 
[2006-08-17 06:30:00]
ラッシュ時の西武線の池袋駅はあまり混まない。

でも改札機の前に数人のバイトを立たせて
機械トラブルなんかに備えている。

これは他の鉄道会社(特にJR)も見習って欲しい。
Suicaのトラブル多いし。。。
113: 匿名さん 
[2006-08-17 09:41:00]
西武線の評価が意外に高い・・・・・・。
沿線住民としては驚く反面、ようやくここまで成長したかと嬉しさもある。
昔はウ○コ電車と呼ばれて、正直コンプレックスあったからなぁ。
でもホント便利になったと思う。(池袋線は特に)
114: 匿名さん 
[2006-08-17 10:19:00]
電鉄の評価と人気が直結しないのが難しいところですね。
115: 匿名さん 
[2006-08-17 10:36:00]
西武に関しては、ネームバリュー無い方がありがたい。
安い・ダサいと言われていた方が、先住民としては好都合っす。
116: 匿名さん 
[2006-08-17 11:42:00]
115さんと同じく、京王線先住民としては、
京王線の評価がぱっとしないのはむしろ好都合。
吉祥寺、三鷹や成城、二子玉と比べて、仙川、調布の地価は圧倒的に低いけど、
暮らしやすさ、街の利便性では、地価ほどの差は無いのが魅力。

街の利便性

吉祥寺>>三鷹=調布>仙川>>成城

住宅地の成熟度

成城=吉祥寺>三鷹>調布=仙川

地価

吉祥寺=成城>三鷹>>仙川>調布
117: 匿名さん 
[2006-08-17 15:53:00]
西武線はケンタッキーと深い関係があるからいいよね
118: 匿名さん 
[2006-08-17 17:50:00]
深い関係てw
119: 匿名さん 
[2006-08-17 17:51:00]
食べ放題らしい
120: 匿名さん 
[2006-08-17 18:04:00]
東急とミスタードーナツの関係はどうなった?
121: 匿名さん 
[2006-08-17 18:10:00]
小田急とレストランジロー。
箱根そばはレストランジロー。
122: 匿名さん 
[2006-08-17 18:12:00]
西武線は所沢あたりは
マックにモス ミスドにケンタ 全てがあったりする
快適すぎるよ
123: 匿名さん 
[2006-08-17 18:32:00]
電車の発車音は西武線は柔らかくて割と好きだね
中央線もなかなかメロディアス

景色がいいのは東京モノレール
西武池袋線の練馬から中村橋あたりも高架でよろしい
124: 匿名さん 
[2006-08-17 18:40:00]
>>116
調布あたりは確かに利便性の割に割安感あるね。仙川は駅周辺はいいんだけど各停しか停まらないのが痛いな。
125: 匿名さん 
[2006-08-17 19:56:00]
利便性って、電車のことだけ?
それに朝は急行しか走っていないから50歩100歩でしょ。
126: 匿名さん 
[2006-08-17 19:59:00]
うる星やつら、みゆき、エスパー魔美、となりのトトロ、シャルウィーダンス・・・
好きな漫画や映画がことごとく西武池袋線沿線が舞台なのでどうしても西武線に
惹かれてしまう。
127: 匿名さん 
[2006-08-17 20:06:00]
「となりのトトロ」の「さつきとメイの家」がある松郷、これは所沢の実在の地名だね。
128: 匿名さん 
[2006-08-17 20:12:00]
京王も調布市内までは結構好き。
府中から先も勿論良い街だけど、南部線的な理系の匂いがちょっと。
129: 匿名さん 
[2006-08-17 21:20:00]
理系じゃなくてブルーカラー系の匂いでしょ
130: 匿名さん 
[2006-08-17 23:45:00]
府中とか多摩川の近くは工場街だね、府中は環境はいいほうだよ。
有名どころはキューピー、サントリー、NEC。
近くに競馬に競輪、ボートもあるのは評価の分かれるところ。

131: 匿名さん 
[2006-08-17 23:52:00]
ギャンブルと風俗は「文化のタネ」だと思うけどな。
上野・浅草・新橋・川崎etc....
一見下卑た様に見える街には、旨い店や面白い店が隠れているもんだ。
132: 匿名さん 
[2006-08-18 00:19:00]
>>131
上野浅草新橋川崎には面白い所も確かにあるが、競馬場や競輪場の近くに
面白い店はないと思う。
133: 匿名さん 
[2006-08-18 00:26:00]
>>132
美味い店はあるけどね。ガラ悪いけど。
134: 匿名さん 
[2006-08-18 04:23:00]
京王線はむしろ府中と多摩がキーポイント
ネックは新宿駅の駅舎
135: 匿名さん 
[2006-08-18 09:08:00]
西武新宿線の改善点は多い。
・高架になっていない(地下化が頓挫した)
・地下鉄との相互乗り入れが実現されていない(東西線との話が出ている)
・駅舎が古いものが多い。
・始発が歌舞伎町(がんばって新宿まで伸ばして欲しい)

良く考えればこういうデメリットがあるから
のんびりした環境が維持できているのかもしれないね。

池袋線に関しては練馬区の資金が投入されていることもあり
高架複々線化され駅舎も新しい。

新宿線は中野区、杉並区あたりが音頭を取る必要があるのかもしれない。
136: 135 
[2006-08-18 12:11:00]
とはいえ新宿線の中井、鷺宮、上石神井、武蔵関は大好きな街だね。
137: 匿名さん 
[2006-08-19 01:06:00]
小平がいいよ
138: 匿名さん 
[2006-08-25 18:21:00]
西武新宿線で中一から今まで(54歳)通勤通学してます。
41年間!!!
電車が止まったとか、遅れたった経験数えるほどしかない。
ラッシュでもそんなに混まないし未だにのんびりしてるかな(^ー^)
おしゃれじゃないけど、大好き!西武新宿線!
139: 匿名さん 
[2006-08-25 21:53:00]
西武線、嫌いじゃないですが、
駅の色とか造りにセンスがない。
わけの分からない原色使ったり、安っぽい駅校舎だったり。
東横線沿線でしたが、その点、東横線は最高でした。
そもそも乗っている人も品があるし、駅もおしゃれ。
けど、来年の夏から西武線沿線に住むのですが・・・。
がんばれ!西武線!!
140: 匿名さん 
[2006-08-26 00:27:00]
ご自身が沿線に住むようになれば
不思議と駅も車両も「おしゃれ」に見えるものですよ・・・。
乗っている人の品、というのも結局は自分が基準です。
誰だってそうだと思いますよ。
141: 匿名さん 
[2006-10-11 16:20:00]
西武線は気品が高い。
142: 匿名さん 
[2006-10-11 17:04:00]
TXがいちばん快適だな。
143: 匿名さん 
[2006-10-11 20:51:00]
西武新宿線
他の私鉄に比べて格段に空いている。
ほとんど遅れない。
この2点につきるね。

乗ってる人が少なくても山手線並の頻度で運行する気概には脱帽する。
始発駅(新宿)で並ばなくても座れることが多いとかもメリット。
144: 匿名さん 
[2006-10-12 00:04:00]
西武線、ストもなくて休校できずつまらなかった。でも、地上をのんびり走るのどかな線です。
145: 匿名さん 
[2006-10-12 00:07:00]
遠足路線のイメージ<西武線
146: 匿名さん 
[2006-10-13 12:02:00]
タマも乗れる
147: 匿名さん 
[2006-10-15 03:19:00]
東横線、田園都市線、井の頭線の3つが頭一つ出ているね。
利用客のレベルが比較的高い。

その点京急、京成、東武は沿線利用客のレベルが比較的低い。

もちろん都内部分の話だけどね。

地価や賃料が示しているんじゃないかい。
148: 匿名さん 
[2006-10-15 03:32:00]
利用客だと西武が一番いいだろうね
痴漢も聞いたことない
149: 匿名さん 
[2006-10-23 17:01:00]
関東鉄道常総線
150: 匿名さん 
[2006-10-23 17:06:00]
埼玉高速鉄道
http://s-rail.co.jp/index.html
151: 匿名さん 
[2006-10-23 17:19:00]
何度か「かっぺ」という単語が出てきたけど、
元から東京に住んでいなかった人はみんな「かっぺ」でしょ?
東京なんて、地方から集まってきた人が多いんだから。
かく言う私も「かっぺ」の部類ではある。
どこよりも東京住まいが一番長いし、持ち家もあるけどね。
152: 匿名さん 
[2006-10-23 17:41:00]
>>147
通勤ラッシュの井の頭には2度と乗りたくない。。。
153: 匿名さん 
[2006-10-23 17:58:00]
>>152
吉祥寺→明大前の間は楽勝なんだけどね
それと後ろ2両に乗れば全然問題ない
あとは富士見ヶ丘始発に乗ること
154: 匿名さん 
[2006-10-23 18:30:00]
すみませんが、東京メトロも私鉄です。都心中心の路線特性から考えて、沿線価値は、最強の私鉄であると思います。JRを含め、他の私鉄は問題ではないです。
155: 匿名さん 
[2006-10-23 19:58:00]
メトロでいいのは半蔵門線
156: 匿名さん 
[2006-10-23 20:42:00]
メトロはちょっと駅の移動が長い
社長はうちの高校のOB
157: 匿名さん 
[2006-10-24 03:51:00]
発足の経緯の特殊事情から、東京メトロを私鉄に数えるかどうかは微妙。
他の私鉄のように民間人が企業を起こしたというのとは違う。
大手私鉄15社と言った場合には、東京メトロを含ないのが暗黙の約束。
実際問題、東京メトロは株式公開をしておらず
株主構成は、政府53.4%, 東京都46.6%。
158: 匿名さん 
[2006-10-24 22:47:00]
西武新宿線。学生とホストがやたらに多い。
159: 匿名さん 
[2006-10-25 13:33:00]
>157
地下鉄は議論から除こうという話には異存はありませんが、
誤解があるようなので。

東京の地下鉄も民間人により企業されています。
日本で始めての地下鉄;銀座線は1920年(大正9年)8月、
地下鉄の父」と呼ばれた早川徳次によって設立された民間企業です。
その後 公営会社の東京高速鉄道と合併されて、公営会社になったのは
事実ですなので、地下鉄は入れないという主旨には賛成です。
160: 匿名さん 
[2006-10-25 13:52:00]
JR入れていいなら、JR東海。
普段中央線と東海道新幹線しか使わないので
他の線はわかりませんが、のぞみはいつも座れて快適。
JR東海は儲けすぎで設備投資過剰だから、
他の新幹線に比べても駅や車両がとても綺麗。だから一番。
(出張だからタダだし。)
161: 匿名さん 
[2006-10-25 15:43:00]
JRは旧国鉄だから普通は除外するだろ
162: 匿名さん 
[2006-10-25 17:31:00]
西武線はとにかく車両が不潔でボロく、エアコンなんかも他の私鉄や
JRに比べて全く掃除がなされておらず真っ黒でホコリまみれ。
(車両上部の風が出ている場所を見ればわかります。)
あんな車内ではいつ喉がおかしくなっても不思議じゃない。
さらに駅も汚くてボロい上に、駅員もヤバイ人が多い(見た目や言動)。

沿線の街はどこも閑散としており、百貨店なども皆無。街が閑散としている
為、スーパー等も価格競争が激しくなく、品質の割りに物が高い。

利用客の質に至っては、かなり最低な部類。朝の急行は手すりに掴まるのも
困難なほど混雑し、肩がぶつかって舌打ちしたり、いざこざやトラブルばかり。
少しでもいい場所を確保しようと他人を押しのけ、みんな余裕がない感じ。
(井の頭線などはみんな譲り合う人が多く、そもそも朝でも混雑しない)
総じて乗客に若い女性などは極めて少なく、ほとんどが禿げ・デブ・メガネ・汚臭
のおっさんばかり。マナーも最悪。

さすがに一年ほどで引越ししました。賃料が安い以外に沿線に住むメリットは全く
ありません。特に女性には絶対にお勧めできないです。(井の頭線などは街もお洒落で
若い女性乗客が非常に多く、女性の一人暮らしにも良いと思います。)
163: 匿名さん 
[2006-10-26 09:11:00]
西武線わりと好きですけどね。
常磐線などに比べたら全然平気。
駅はボロいかもしんないけど、ああゆうローカルな駅を見ると落ち着く時もある。
急行なんかは混んでるけど、各停でのんびり行くのもいいよ。
百貨店はないけど、駅ビルもあるし生活には困らない。
164: 匿名さん 
[2006-10-26 16:48:00]
西武線は女性の乗客自体少ないですが、たまに車内で見かける
と他の沿線に比べて相当ヤバイ。。服装はお洒落とはほど遠く、
容姿も女子プロレスラーみたいな人が多い感じ。
そういえばPePeのポスターの女の子の服装も相当にいっちゃってますよね。
あのセンスは凄い。。沿線の惨状も西武グループの体質がそのまま
反映されちゃってるって感じ。
ローカルで田舎びているというより、不潔、暗い、という印象。
165: 匿名さん 
[2006-10-26 17:00:00]
どこも大差ないよ
電車でミラノコレクションやってるわけでもあるまい

それより電車の本数とか駅の構造や駅員の対応が重要です。
166: 匿名さん 
[2006-10-27 09:09:00]
主婦が多いんでない?
167: 匿名さん 
[2006-10-27 09:21:00]
いちばん良い私鉄はどこ?の議論ですら
近隣沿線を貶すことしかできないヤツが
いるみたい。酷い。雰囲気読めないやつに
限って井の頭線と西武線しか乗ったこと
なかったりするんだよね。
168: 匿名さん 
[2006-10-27 10:05:00]
関西なら近鉄
169: 匿名さん 
[2006-10-27 11:45:00]
関西では阪急も人気が高い。
沿線の雰囲気なら、阪急宝塚線や神戸線は関東の私鉄と
比べても遜色ない上品さがいい。
阪神沿線の友人は阪急沿線になったと自慢してました。
阪神は、阪神ー近鉄の直通ができればさらに使い勝手は良くなりそう。
京阪は、カーブが多いのでどうしても乗り心地はいまいち。
南海は???
特急での旅行気分は近鉄かな。
170: 匿名さん 
[2006-10-27 13:06:00]
駅員の対応でいうと西武新宿線は最悪かも。高田馬場駅で定期券申請用紙の記入し
間違えていたお客さんに窓口の駅員が怒鳴り散らしていた。客商売じゃないの?
ビックリ。
171: 匿名さん 
[2006-10-27 16:38:00]
それはひどい
172: 匿名さん 
[2006-10-27 17:26:00]
今は東京に住んでるけど、阪急逆瀬川駅の近所の出身です。
何で関西人は郊外が好きなんだろうね?
苦楽園とか、梅田からも三宮からも遠い、山の手というよりも、
もはや六甲山の中腹とでも言えるくらいの山の中が人気あるのは、
関西ならではですね。
逆瀬川も住んでる時は気が付かなかったけど、
今考えるとすっごく不便ですよね。
西宮北口まで20分くらいかけて出て、
そこからさらに乗り換えて梅田や三宮まで
特急でも20分くらいだっけ?
173: 匿名さん 
[2006-10-27 17:31:00]
>>172
ニューヨークでもロンドンでも郊外に住みたがる人は多いよ
174: 匿名さん 
[2006-10-27 18:05:00]
でも関西の場合、山奥の苦楽園とかが人気なのは独特だと思いますよ。
東京にも人気の郊外はあるけど、都心まで何回も電車を乗り換えるような郊外は不人気です。
大抵はターミナル駅まで直通の路線沿いに住みますね。
175: 匿名さん 
[2006-10-27 22:29:00]
車のお迎えがあるから電車の駅に近い必要なんてないじゃんw
176: 匿名さん 
[2006-10-28 11:15:00]
>>174
苦楽園ってそんなに山奥じゃないが・・。
まあ君は関西人じゃないだろうけど。
阪神間は山に沿って平行に3路線が走ってるからね。
そんなに不便じゃない。172の逆瀬川は確かに不便。
177: 匿名さん 
[2006-10-28 11:34:00]
苦楽園口と苦楽園を混同してない?
私は関西人ですよ。172=174。
逆瀬川だけでなく、甲陽園(苦楽園の南側)に住んでたこともあるし。
甲陽園に六甲の登山口があるから、そこより何キロも山の上なんだから、
山奥っていう表現でいいと思うんだけど。
今東京に住む私の感覚だと、夙川とか苦楽園口とかでも結構不便だと感じるくらいだし。
だって、西宮北口から単線みたいな路線でさらに乗り換えする訳だから。
高速のインターまでも遠いし。
車の利便性で言えば、中国宝塚インターが近い逆瀬川の方が便利なくらいだし。
178: 匿名さん 
[2006-10-28 11:50:00]
うちの実家は京王線(本線)沿いなんですが あんまり話題に上らないですね。
庶民的だけどまあまあきれいな気がするし、値段も安いし悪くないと思うけど人気ないんでしょうか?
179: 匿名さん 
[2006-10-28 11:55:00]
関西の私鉄と言えば、かって西宮北口は神戸線と宝塚線(今津線?)が複線で直角平面交差していた。
まっこと鉄道ファンとしては得難い光景であったが、廃止されたんだってね。
かなり以前に東京に移住したもんで。
京阪のテレビカーとか、近鉄の2階建てとか東京の私鉄にはあまりないユニークな
電車が走っていたが、最近は関東・関西もあまり差はないみたい。
180: 匿名さん 
[2006-10-28 12:05:00]
>>177
それは失礼しました。いつまで関西におられたかは知りませんが、阪急夙川に特急が
とまるようになり、もうすぐJR夙川が完成するし、これでも不便ですかねえ?
夙川から梅田までたった20分、三宮まで15分ですよ。
だいたい阪神高速、湾岸線など15分以内、中国近いより便利じゃない?
ちなみに苦楽園は山腹、山奥といえば鷲林寺や奥池というイメージなんだけど・・。

181: 匿名さん 
[2006-10-28 12:07:00]
ここ関東と関西で分けた方がいいかもね・・・・

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