クリーンリバーフィネス札幌ミッドステージ［旧：北6条東5丁目 札幌繊維卸センター再開発計画］

[ハナビ]

公式URL：http://www.117cr.com/finesse/
売主：株式会社クリーンリバー

住所：札幌市東区北6条東5丁目
交通：地下鉄東豊線 さっぽろ駅 18番出入口 徒歩約10分、JR 札幌駅 徒歩約12分

概要：複数棟/300戸超

北6条東5丁目 札幌繊維卸センター跡地の再開発計画により誕生。
注目されつつある札幌駅イースト地域。ここは将来、地域の中心部となる場所です。
サッポロファクトリーへ徒歩約7～9分、アリオ札幌スパ・レジャー館へ徒歩約9分。ホーマック光星店やゴルフ5光星店へ徒歩約7分。
徒歩10分前後に利便施設のすべてが揃う貴重な立地だと思います。
JRの車窓からしっかり見えるこの場所に札幌地場デベの雄、クリーンリバーはどんなマンション、コミュニティをつくりだすのか、楽しみですね。


クリーンリバーフィネス札幌ミッドステージ
公式URL:http://www.117cr.com/main/midstage/
所在地：北海道札幌市東区北6条東5丁目1番3
交通：地下鉄東豊線「さっぽろ」駅徒歩9分16番出入口
総戸数：354戸
施工会社：中山組
管理会社：クリーンリバー

【タイトルを正式物件名称に変更し、物件情報の一部を追加しました 2015.8.12 管理担当】

[201: 匿名さん]

大手と地元デベを比較するなら、CRは欠かせないでしょう。CRを見ずして地元デベを語るのも如何なものか。

[202: 匿名さん]

>>201さんに同感です。
>>200さん
　地元デベと比べてとありますが、地元デベというとクリーンリバー、日動、日本グランデくらいですよね。
　日本グランデは特殊なコンセプトなので恐らく比較してないとすると、日動との比較と思われます。
　日動は札幌駅近く、シンプル、安価が特徴です。贅沢な建具設備は省く代わりに安価が魅力ですぐ完売します。
　日動のマンションと比較すると確かにそうでしょう。
　クリーンリバーの物件を実際に見ていただいて、その上で感想をいただきたいところです。

[203: 匿名さん]

>>クリーンリバー、日動、日本グランデ。
あと現役では三愛地所か。宮川や札幌丸増が無くなる前によく見ていたのかもしれないが。
宮川亡きあとＣＲは物件供給規模で頭抜けており、地場デベの代表格なので、確かに「ＣＲは知らないが地場は大手に劣る」という物言いは正確さを欠くだろう。

[204: 通りがかりさん]

>>202 匿名さん
200の者です。
言葉が足りず失礼しました。もちろんCRも見ています。それと地元デベならばじょうてつアイムも見てますよ。
CRさんがどうかはわからない～と書いたのは
知り合いの現場監督さんから聞いたマンションの実状の話の下りに対しての事です。
混合した表現でわかりにくかったですね。

CRさんはここ数年続けて物件を拝見してますし、興味をもっているので注目してますが、やはり大手と全く遜色ない、とは思っていません。

詳しいパンフを見て設備や機能性を比べたり、間取
りの使い勝手などじっくり比較すると値段の違いがわかってくることもあると思います。

杭の話はマンションの根幹に関わるとても重要な部分ですので、感心がありますが詳しくわかりません。
しかし、書き込みにもあるように、そのようなところも値段に比例しているのだろうと予測してしまいました。

[205: 物件比較中さん [男性 40代]]

大事なことは、メジャー７のような大手であっても、物件毎に、設備・仕様はもちろんマテリアルの質にもばらつきがあるということです。それを踏まえた上で、「ここから下ということは無い」というミニマムのラインが、クリーンリバーさんよりメジャー７の方が高いか、というと、それは一概に言えないでしょう。
もうひとつ大事なことは、「設備や内装のクオリティ」と「杭の深さ」は同列で考えてはいけないということです。前者はある程度「価格なり」であってしかるべき要素ですが、後者はそうではありません。「コストダウンはまず基礎や躯体で稼ぐ」という考え方のデベロッパーがあるとすれば、そこの物件を買うべきではありません。ですから、ライオンズのイーストゲートとこの物件の杭の深さが本当にずいぶん違うのか、そしてそれは地盤の差のためではなくコストダウンのためなのかは、非常に気になります。
まあ、私も正直、>>187の信憑性はかなり疑問だと思いますが。

[206: 匿名さん]

基礎構造については、クリーンリバーでも場所によって杭の深さ、構造が違います。
このレスの札幌ミッドステージは杭１３．８～１４．６ｍ、桑園レジデンスが杭１４．６ｍ、
円山北６条で８．７ｍ、西町南が杭３．２ｍ、桑園ミッドステージが３．６ｍベタ基礎と様々です。
地盤に合わせてきちんとできているのではないですか。問題ないのではないですかね。
基礎についてあれこれ心配する必要があるのか疑問です。
大手は少し仕様が良いのかもしてませんが、値段の差は土地代の差ですよね。
大手は資金力にものを言わせて、地下鉄駅等から極近の土地や大通り地区を購入してます。
資金力では地元デベは勝てないところで、極近物件は大手、ちょっと離れたところは地元デベという
棲み分けができています。
三井とか大手ブランドであれば、マンションの値段が高くても売れますよ。
一般サラリーマンはもう円山地区は手が出ません。ダイワの札幌ステーションアクシスとかも。
このマンションは一般サラリーマンでもなんとか手が出るお値段かなと思います。
このお値段のマンションとしては将来的の発展が楽しみだし、なんといっても札幌駅まで徒歩１０分は
魅力だと思います。この地区は、今後、札幌地区で一番人口が増える地区だと思います。
人口が増え、子供も増えるでしょう。北光小学校のレベルも上がると思います。

[207: 匿名さん]

ＳＵＵＭＯにこんな取材レポートがアップされてましたよ。
人口重心のすぐ近くですね。
http://suumo.jp/ms/shinchiku/hokkaido_/sc_sapporoshihigashi/nc_6771365...

[208: 匿名さん]

>>207
これはＣＲが金出して載せてる広告だ。

[209: 物件比較中さん [男性 40代]]

>>207
確かに人口重心にほど近い場所ではありますが、これは「だから何？」という話です。
札幌の人口重心は、リポートにも書いてあります通り、札幌市全域の人口分布の平衡点を表すだけのものです。人口重心だから栄えてるとかこれから発展するという意味はありません。函館の人口重心は駅周辺でも五稜郭附近でもなく、五稜郭から東へ1km半ほど行った産業道路のそばですし、日本の人口重心は岐阜県の田舎です。
これを書いている志田さんもそれは初めから分かっていて、「人口重心のそばだから良い立地だ」とは一言も書いてません。「三越付近から中央区北東部へ移動した札幌市の人口重心は、まるで「都心」が動いているような気持ちを引き起こさせてくれます。」と書いているだけですね。ちなみに私は全くそのような気持ちは引き起こされません。

[210: 匿名さん]

取材レポートを拝見しました。
札幌駅北東部に大型の再開発計画はすごいですね。
供給戸数が仮に1300戸とすれば、人口規模では3200人以上の人口が札幌駅の北東側に増加するとあります。
なので、人口重心が北東に移動していくんですね。
さらに商業施設も充実し、住みたい街として人気の地区に発展していくんでしょうね。

[211: 匿名]

>>206 匿名さん
基礎について心配しなくていいことがわかり安心しました。
詳しい杭の深さまでありがとうございます。

少しの仕様には差があるのは事実だが、値段の差は土地代がほとんどであるのならば、無理にブランドにこだわらなくてもいいと思いました。

[212: 匿名さん]

ここの住み心地はどうなんでしょうか。
施工後、何戸も余ってはいますが。

[213: 通りがかりさん]

住人です
駅からは思ってたより遠いです。
以前書き込みありましたが、ロードヒーティングの道を選んで行けば距離は伸びますが足への負担は少ないです。
買い物は生鮮市場、ホーマック、サツドラ、ツルハが近いのでそれなりに揃います。
うちは車で買い出し行きながら足りない物をまいばすけっとで買い足してます。
最寄が生鮮市場じゃなくて違うスーパーあればなお良しなんですが…

住んでいる方は小さいお子様のいるファミリー多めの印象です。もちろんDINKSや中高生の家族やリタイア世代の方もいます。
アリオに近いので子育て世代には良い環境だと思います。収納も結構ありますし。
残ってる部屋は4LDKが大半なので、環境よりも価格が売れ残り原因でしょう。
駐車場代が安いのも売りポイントでしたが、先着順で場所を選ぶので今からフロント棟の物件を買う場合は高めの場所しかないかもしれません。。

[214: 匿名さん]

>>213 通りがかりさん
そーなんですね
ありがとうございます。

見た感じ4000万超えて高いので、値引きしてもらえればありがたいのですが。

[215: 物件比較中さん [男性 40代]]

クリーンリバーさんは売れ残ればけっこう大胆に引いてくれますが、この物件は今のところ好調と言っていいでしょうから、値引きは期待できそうもないですね。

[216: マンション検討中さん]

全部で３５４世帯の巨大マンション

フロント・５５世帯、サウス・８９世帯・・・・・計１４４世帯は発売済み（約４０％）
今後は、
センター・１２０世帯、？？・９０世帯・・・・・計２１０世帯を随時発売（約６０％）

先は長いです

[217: ご近所さん]

ウェスト９０世帯です。最後の棟のウェストが完成するのは平成３１年１０月下旬です。
フロントの４ＬＤＫはそれまでにボチボチ売れていくでしょう。
フロント、サウスはＫタイプを除いて、リビングは全室南向き。
少し上の階だと日差しを遮るビルは前に建ってません。
リビングは日光が入り冬でもストーブつけなくても床暖だけで十分暖かいと思います。
マンション前の道路は交通量は非常に少なく静かです。ＪＲの列車の音は窓を閉めていれば気になりません。

[218: マンション検討中さん]

電気は一括受電で、ガス暖房ですが、光熱費は安く抑えられてますか？

[219: マンション検討中]

西側の日当たりはどうですか？

[220: 匿名さん]

北１２条駅位まで住所を中央区にしたらあっという間に売れそうだけど（笑）
イメージって大事だよね。

ドームも本来なら屋内練習場も近くなんだし、ここ周辺や北大周辺にあってこそなのに、
北広島移転派が多くて辟易する。
札幌市が悪いんだろうけど・・・

便利でスケールメリットを活かした安い自走式駐車場があるのは好ましいね。
渋滞しそうなのが難だけど（笑）

何十年と頑張ってきた地場デベが、
こんな大規模プロジェクトで手抜きはありえないと思うけどなー。
業界自体信じられない部分が多いし、大金払うから心配にはなるよね。

[221: マンション検討中さん]

周りの部屋からの騒音は聞こえますか？

[222: 匿名さん]

〉〉219
西側には、道路をはさんで、札幌総合卸センターの四階建ての建物が建っていて、日当たりは全く問題ありません。
ただ、老朽化した札幌総合卸センターの再開発がどうなるかですね。開発計画はまだ決まってないと思います。

[223: 評判気になるさん]

>>222 匿名さん

ありがとうございます。
札幌卸センターの跡地に高い建物が建たないか気になりますね。

[224: マンション検討中さん]

センターの問い合わせおおそうですね

[225: 通りがかりさん]

フロントはもう入居してるけど残り10戸。
4LDKが7戸残ってるから、なかなか厳しそうだけど、
センターが販売始まったら売れてくるのかな？

サウスは残り4LDKが1戸のみだから竣工前に売れちゃいそうだね。

[226: 匿名さん]

立地が暗くて怖い

[227: 物件比較中さん [男性 40代]]

センター棟が発売になりますね。
価格は虫食いでしか発表になっていませんが、120戸もあって4,000万を超える住戸はたぶん1戸か2戸。4LDKはなしで2LDKと3LDKのみになります。平均坪単価は140万円弱でしょう。やはり先行するフロント・サウス棟とほぼ変わらない値付けで来るようです。
ただし、センター棟はその名前に反して（？）、東西にしか採光を取れない配置です。そして両面採光にするために、ほぼ全タイプが縦長の間取りになっています。それは今後分譲されるウエスト棟も同じで、そのへんがどうなりますか。

[228: マンション検討中さん]

契約したらポイントが付くようになりましたね

[229: 匿名さん]

>>228 マンション検討中さん
どの様な ポイントが付くのでしょうか?

[230: マンション検討中さん]

センターの東側はサウス、フロント棟の立体駐車場がありますね。
センターの低層階は東側の日当たりはあまり期待できないのでしょうか。

[231: マンション検討中さん]

冬のガス代は幾らくらいになりますか？

[232: 口コミ知りたいさん]

センター棟を検討しています。
転勤族なので購入した時には住めない可能性がありまして、賃貸に出そうと考えていますがこの立地と戸数で借りてくれる人って本当にいるのでしょうか？
皆さんのご意見を頂きたいです。

[233: マンション検討中さん]

学区が悪いからね。
単身者やDINKSには貸せると思うけど。
ファミリーにはだめでしょう。
貸せても家賃７～８万円？

[234: 匿名さん]

周辺物件の現状からすると、家賃相場は3LDKで12万から15万くらいでしょう。
そこから下げていけば、借り手は比較的容易く見つかると思いますよ。都心近接物件は常に需要がありますから。

[235: 名無しさん]

貸家は余り始めています
ここは駅から遠いので貸す前提で買うのは危険だと思います

[236: 口コミ知りたいさん]

232です。
やはり学区を考えると12〜15万で借りてくれる人はいないですよね。。。
住むには将来性もありそうでいいと思ったんですけどね、貴重な意見ありがとうございます！

[237: マンション検討中さん]

別に小中学生のいる世帯だけを借り主に想定しなくてもいいのでは？

[238: 通りがかりの住人]

>>236 口コミ知りたいさん

ここは中央中に通えるので中高生のいるお子さん家庭には良いと思ってます。
小学校は遠いけどこれだけ大規模なマンションなので同年代のお友達と通学できたら多少心配は減るのかなと思ってます。でも住人が増えれば交通量も増えるし心配は絶えませんが…

[239: 買い替え検討中さん]

小学生がいるなら円山方面の方が落ち着いていて良いと思う。
ここは遊べる公園も少ないし、学区もイマイチ。
それに３５０戸もあると団地みたいだし、
新興住宅地だと同年齢の子供達が多くなり、近所付き合いも大変そう。

管理組合は住人じゃなくて、会社側がやってくれるのですかね。
３５０戸をまとめるのはすごく大変ですよ。価格が安いなら尚更。

[240: 匿名さん]

ここはJR生鮮市場が近いですが、同じ系列の産直生鮮市場より、高めです。
昨日の低脂肪牛乳は２０円近くJRの方が高かったです。赤字経営のJRは利益優先なんですかね。
チラシをチェックするとボッタクリなのが良くわかります。
JR生鮮市場
http://jr-seisen.jp/kita10/
産直生鮮市場
http://www.t-ars.net/sanchoku/poster.php

[241: 匿名さん]

このマンションの一階にマイバスケットが入っているので、ビール、牛乳、サラダ油など重たいものは、マイバスケットで購入したら良いですよ。値段の差はわかりませんけど、とても便利です。

[242: 匿名さん]

>>240
ちくわ、味きゅうりもJRの方が２０円近く高い！
JRから産直に鞍替えしてくれ！

[243: 匿名さん]

本日、一階のマイバスケットの低脂肪牛乳は税込で１４５円でした。どうですか？高い？安い？

[244: 匿名さん]

↑
普通ですね～

[245: 匿名さん]

まいばすけっとは少なくともあまり高くないんじゃないかなぁという認識です。だからあると便利だと思います。
メインディッシュになるものも一応購入することができるし、
牛乳とかパンとかは買い忘れたときにすぐに買いにいけるし普通に便利じゃないですかね？と思いますよ。
正直、コンビニよりも嬉しいかも。

[246: 通りがかりさん]

いつの間にかフロントも残り1戸なんだね。

サウスは竣工前に売れてるし、センターも真ん中の階層は売れ始めてる。

[247: 通りがかりさん]

団地のような構造ですが、買いやすい価格帯なんでしょうね。

[248: 住民板ユーザーさん1]

住んでみて、音などはどうでしょうか。静かですか？

[249: 匿名さん]

フロントも全部売れたようですね。

[250: マンション比較中さん]

住んでみて音は!　無音です。
良いマンションです。

[251: 通りがかりさん]

フロントの4LDK完売？！
センターも来年11月入居なのにスーモで残り71戸なので、50戸近く売れてるんだ！
センターは南向きじゃないのにね。
やっぱり価格なのかね？

[252: 匿名さん]

近所に住んでいますが、ここの売れ行きには注目していて、その良さに驚いています。タワーみたいに高価格でなく、全てがそこそこでも、札駅近、アリオ近、再開発地区近なのが良いのかもしれませんね。

[253: 物件比較中さん [男性 40代]]

センターも120戸のうち、もう4割程度は成約を得たようです。
最後のウエスト棟はウエストと言いながら北側の棟になりますから、ここはフロント・サウスより若干安かったセンターよりさらに安めの値付けで来るのでしょうか。センターと同じ140万弱だとしても、周辺の創成川イースト地区が180万、190万当たり前で、住友さんのシティタワーなぞさらにドン！みたいな状況ですから、お買得感はあるんじゃないでしょうか。現卸センターの土地がどうなるか次第では生活の利便性が劇的に改善される可能性もありますし。

[254: 検討板ユーザーさん]

>>253 物件比較中さん [男性 40代]さん

で？

[255: 匿名さん]

こういう駅から遠い物件は後で後悔すると思ってやめました。
まず資産価値は期待できないです。歳取ってからの移動が辛いです。
都心に車で移動するのは難しくなると思います。ビルをどんどん建ててますから、そのうち駐車場不足になるのは明らかです。

[256: 匿名さん]

高齢になったらタクシー利用が前提です。たとえ自宅が駅直近でも、最寄り駅から病院まで歩かなくてはなりません。この物件は札駅、厚生病院、JR病院いずれもタクシー料金700～800円程度といったところ。これは私にとっては好条件です。何に重きを置いて居住地を選ぶかは人それぞれなのだなぁ、と思いました。

[257: 匿名さん]

最寄り駅が札駅の場合に、駅から遠いという考えは人それぞれで難しいですね。そもそも駅利用せずに通勤、通院等が出来るから札駅近くに住むわけでもあり、休日、ぶらっとエスタなど歩いて行くとき、駐車場待ちの長い渋滞を見ると札駅近くに住むことの価値を味わえるはずです。

[258: 匿名さん]

この物件の南西側の交差点からタクシーに乗るとすれば、札幌駅東通北口（900ｍ）、厚生病院（1200ｍ）、JR病院（950ｍ）、どれも初乗り料金670円（1600ｍ以内）で行けるでしょう。
ここに住んで「都心に（自家用）車で移動する」という行動形態は、まあ、無いのでは？

[264: 通りがかりさん]

[No.259から本レスまで、前向きな情報交換を阻害する投稿、および、削除されたレスへの返信の為、削除しました。管理担当]

[265: マンション検討中さん]

線路が微妙に近いですが、鉄粉等粉塵は結構気になりますか？

[266: 評判気になるさん]

>>265 マンション検討中さん
通勤でこちらの前の道路を徒歩で利用していますが、地上レベルでは特に気にならないですよ。

[267: 匿名さん]

線路近いけれどすぐ近くに近接しているというわけではないので直接的な影響というのは底まではないということなのかな。
音に関しては窓を閉めていればかなり緩和される部分はあるかと思われます

ここって玄関にニッチあるんですね。マンションであるのって珍しいような。注文住宅のお宅だとあるのを見かけたりするけれど。おしゃれだ。

[268: 匿名さん]

近所に住んでいますが、タワーにこだわらず、サツエキ周辺の利便性もそこそこ求め、今後の発展を期待するなら、この物件がオススメです。東京オリンピックが終わったらとの話もあるが、価格下落は個人的には、なんだかんだでないと思っています。

[269: マンション比較中さん]

実際にサウスの部屋を見せて貰いました。
窓から丁度線路を走行するJRが見えましたが、徐行？していたせいか音は全く気になりませんでした。
窓を閉めていれば大丈夫かと。

センターに関しては買いやすい２０００万円代の物件は既に完売。
全体の半分くらい入居者が決まったようです。

[270: 匿名さん]

札駅北口は東京五輪後も上がると個人的予想、実生活と利便性の調和は申し分なし、うらやましい限り

[271: 匿名さん]

これだけ離れてると札幌駅の圏内からは外れてますよ
札幌駅が盛り上がってもここまではほとんど波及しません

[272: 匿名さん]

会社がバスセンターにあるので、個人的には立地は文句なし。
アウトドアが好きだからファクトリーによく買い物に行くし、
札駅は徒歩だとちょっと遠いかな？って感じるけど、
自分にはあまり関係ないかな。

[273: 匿名さん]

クリーンリバーじゃなきゃなぁー

でもそれなら高いか。アドレスで書ける人のメンタル尊敬します！

[274: 検討板ユーザーさん]

>>273 匿名さん

クリーンリバーでも買えないんだろ？

[275: マンション検討中さん]

>>274 検討板ユーザーさん
その通り

[277: 検討板ユーザーさん]

私はクリーンリバーしか買えません(T_T)
お金があればファクトリー直結のタワーズフロンティアを買いたいです

[278: 匿名さん]

安い部屋が売れてしまって、販売の動きが落ちてきたね。
そろそろ販売価格の値下げかな？？。

[279: 匿名さん]

[No.276と本レスは、スレッドの趣旨に反する投の投稿のため、削除しました。管理担当]

[280: マンコミュファンさん]

札幌駅から離れてるなんて感覚は札幌マンション事情を知らないと思われる。立地的には申し分ない。中央区の苗穂方面なんかより利便性はかなりある。都心のちょい隣りくらいが札幌マンションは住みやすい。だから東地区が盛り上がってきた。問題があるとすれば、距離より道路事情かな。これから札幌駅側に注目が集まるから、物件としては面白いし、路面電車の延伸も絡んでくればさらに面白いかも。子供世帯には学区も選べると言うのも凄く良い。

[281: 匿名さん]

すごいポジティブですね参考までに購入物件はどこを選んだのでしょうか？

[282: マンコミュファンさん]

280です。
ファクトリー近くですね。
現在東4丁目再整備案があがってるあたりです。
立地などを考えたら今の札幌ではかなり良いと思われます。好みがあると思いますが、価格を考えたら嫌になります。数丁ほど離れた東区になるだけで値段の開きが凄いです。管理費などを入れたら話にならないほどお買い得だなと思ってました。あとは夜中は少し暗い場所が多いのが難点かなと思いますがね。札幌駅に新幹線が通るころには、札幌駅側の北区、東区は変わってくると思います。

[283: 匿名さん]

変わるでしょうね、ＪＲ札幌駅とその周辺は夢がある感じがします

新幹線の開業、再開発　日ハムが北大敷地への移転の可能性もあるようですね、北大敷地はコストコとかイケアも狙っているんじゃないでしょうか

やっぱり、そんな近くに住みたいですよね

[284: 匿名さん]

北大の敷地に単純な商業施設が出来るわけない（笑）。
いったいなにがどうなればイケアやコストコが建つのか。

[285: 匿名さん]

毎日毎日 北大ＩＫＥＡにいこう。

[286: マンション検討中さん]

安いぽいマンションのイメージが強い。最近はグリーンのマンションも高くなった。建築費高騰の影響か。グレードをあげないと売れない気がするけど！

[287: 匿名さん]

グリーンのマンションって、緑色のマンションってこと？

[288: 匿名さん]

株式会社クリーンのマンションでしょう。

[289: ご近所さん]

北大敷地に新幹線駅ならいいのか

[290: 匿名さん]

畑よりいいでないの

[291: 匿名さん]

今年は、イモ足りねんだぞ

[292: マンション検討中さん]

北大のキャンパスは札幌随一の観光名所。希少な観光資源なんだから保全すべき
新幹線駅やイケアやコストコなんてどこにでもあるし誰も興味ない

[293: 匿名さん]

どこにでもあるってこたぁないでしょう。イケアなんて全国で9店しかないんだし。

[294: 匿名さん]

９店もあれば十分以上でしょう。
イケアなんて本場では貧乏人御用達、安物家具屋の代表だよ。あんなもんありがたがってんのは世界中で日本人くらい。

[295: 名無しさん]

>>294 匿名さん

確かにそうですね。

昨年、東京から札幌にUターンして来ました。
家財道具を買い取りショップで処分しましたが、IKEAとニトリは最初から査定外と言われました。

[296: 匿名さん]

>>294
イケアが安物店かどうかなんて話はしてませんが。
全国に9店しかないのを「どこにでもある」と（十分以上に）言っていい、という意見を持つのは自由ですが、それはやや奇異な考えだと思いますよ。

[297: 匿名さん]

そんなにむきになる理由は？なにかな

[298: 匿名さん]

ＣＲにはＩＫＥＡが最適でしょう。

[299: 匿名さん]

>>297
そういう苦し紛れのゴマカシはやめましょうよ。みっともない。

[300: 通りがかりさん]

IKEA関係ないよね
この板に