アルコープに駐輪ってホントにダメ？

[悩める理事]

乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。

アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！

考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々
自分としての結論を出せずに困っています。

さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m

（以下、ご参考までに状況など）

取締派の主張：
１　資産価値が下がる
２　避難時に危険
３　駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
４　とにかくみっともない！！

容認派の反論：
１　投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２　自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３　駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４　これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！

状況：
１　規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
２　自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
３　「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
４　管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
５　駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式）
６　アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
７　容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
８　組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。

（長文失礼しました）

[303: 匿名さん]

>>300
それは違う、置いてない人にまで迷惑をかけるのが問題でしょ。
置いてない人でも隣の人が置いてたら怪我の可能性アリ。

自転車で避難の時に危ないというのは
消防も指導しているはず。
単に想像力がたくましいわけではないよ。

[304: 匿名さん]

>>303
そういう意味か？

置いている人＝置いてもいいマンション
置かない人＝置いてはいけないマンション

だと思ったのだが。。。

[305: 匿名さん]

[306: 匿名さん]

っていうか、
エレベータに自転車乗せて、よっこらよっこら部屋の前まで持ってくるほうが利便性悪いと思いますが…。

このスレの前提は自転車置き場がないという前提なの？

自転車置き場があれば自転車置き場に置くのが一番利便性がいいんじゃないかなぁ。

うちのマンションでは、住人の理解も得てポーチの自転車は一掃しました。
だいだい、エレベータに自転車乗せるなんてどうゆう神経してるのか疑いたくなる。

うちは高級マンションでもなく、普通の安マンションですよ。

[307: 匿名さん]

>>306
もう一回最初から読み直しましょう。。。

[308: 匿名さん]

>306
自転車を盗まれたくない(室内に入れる程高価でも無い？)とか？
同じマンション内で空いている駐輪スペースを、貸してくれないとか？
外の駐輪場は雨が吹き込んで、濡れてしまうとか？
外の駐輪場は潮風を直撃して、錆び易いとか？
まー色々ケースbyケースなのかも知れませんね。

[309: 匿名さん]

[310: 匿名さん]

>>305
消防に問い合わせてみてください。

[311: 匿名さん]

ウチのマンションもポーチはありますが、駅から３分だし、
割り当てられた分を超える人はその駅の駐輪場に置いてるから
ポーチに置いている人は最初からいなかったな。

どこに行くにも自転車かバス使うような所は
必然的に台数が増えてポーチに置くんですかね。

[312: 匿名さん]

>>309
事例が起こってからでは遅いと思いますよ。
倒れたら避難通路を塞ぐことが想像の世界ですか？
それが想像できるのであれば、避難通路を塞ぐ＝消防法違反、と法律に違反しているわけで
想像ではありません。

[313: 匿名さん]

＞312
例えば・・

てんぷら作ってて引火し、火事をおこした。
①ガス使用の禁止令
②てんぷら禁止令
これらが管理規約に発生するということでしょうか・・。

[314: 匿名さん]

>312さん
>事例が起こってからでは遅いと思いますよ。

困った方ですね。一般的に一見しごく正論に読み取れる、絶対論の文句(台詞)ですが、
ですから車や電車の事故は毎年、火災や地震より多くの方がお亡くなりに成っているの
です。しかし社会的利便性を優先されて誰もが利用している訳です。

消防法違反の『非難通路を塞ぐ』に関しては、通常時に通路を塞いでいる状態を作らない
と言う意味です。有事の際に倒れて来た物や落ちて来た物で塞がないように完全に確保
しなさいとは書かれていません。要は倒れないように工夫すれが有事の対策として有効
と判断出来ると思います。

[315: 匿名さん]

本来のスレでの話題は
「アルコーブに自転車を置いてはいけない／良いと
　規約上明確に記載がない場合、他のマンションではどうしている？」
ということだと思います。

結論は、
-ポーチ・アルコーブに個宅の専有使用権がついていないなら区分所有法から考えてもＮＧ
-専有使用権がついているなら、個人の感覚の差でイザコザになるから「総会で禁止／容認を
　はかり規約に載せる」方がスッキリしそう

ということで落ち着いた思うのですが、まだ何か？

消防法だろうと

[316: 匿名さん]

＞「総会で禁止／容認をはかり規約に載せる」方がスッキリしそう
282容認派さんのマンションは子供の自転車のみ可で大人の自転車は
置けないわけですが、結論として総会で細則で決まってもスッキリしてな
いので反駁を繰り返していると思うのですが・・・・

[317: 300]

>>315
この結論にまったくもって同意。
これ以上でもこれ以下でもない。
あとはそんなポーチ付きの物件を選ぶか否か、だな。
おれはそんなレベルの低いのはご免だけどね。
バス便マンションの自転車過剰マンションなんて洒落にもならん。

[318: 匿名さん]

>>311
小学生未満の小さな子供がいると、自転車は頻繁に使います。
また、子供用自転車というものも増えます。
自転車の必要性は立地にだけ依存するものではありませんよ。

[319: 匿名さん]

>>314

あんたの理屈は、安全対策という見地からすれば
完全に思考停止、結果論に甘んじた妥協でしかない。
要は、アタマの中に「容認」という結論が先にあって
それを正当化するお粗末な理屈を後付けしているだけの話だ。
この話に限った事ではないが、人命維持を目的としている以上
目指している目標はあくまで100％なんだよ。

事故で亡くなる人の数は、交通産業の中では「許容値」だとでも？
ご自分が住んでいるマンション、ひいては生活している街が
同じ理念で作られているとお考えなのだとしたら
なんともスゴイ度胸だよね。

[320: 匿名さん]

↑完全なる荒らし野郎だね（ーー；）

[321: ３００]

都心・駅近物件でポーチに自転車可なんて低レベル物件あるなら
教えてもらたいもんだね。
それこそ確実性のある情報ってのを見せてもらいたいもんだよ。
言っておくが、低レベルってのは物件のことじゃないよ。
総意でそう決めた住民のレベルだよ。

ま、もういいんじゃね〜の、３１５で結論でたしよ。

[322: 匿名さん]

>319
一同ドン引き。

[323: 匿名さん]

布団が吹っ飛んだ〜

[324: 匿名さん]

>315,317,321
スレッド内容きちんと読みましたか？話ズレてますけど。
スレ主さんは理事会で意見が真っ二つに別れたので、反対意見と容認意見
いろいろ聞かせて欲しいと言っているんですよ。
誰でも考えつくあたり前の意見で勝手に閉じないでくださいね。

[325: 匿名さん]

どうやら事故事例も出ないようなので、反対派の取り越し苦労という
結論でよろしいですかね！

[326: 315]

>>324

何を蒸し返したいのかわかりませんが...^^;

容認でも、禁止でもよいけど、理事の合意のもとで規約への加筆を
議案だせば、実質的にはスッキリするということではないでしょうか？

禁止派：美観　・資産価値の維持　・法遵守（消防・区分所有・建築など）
容認派：利便性　・専有権の解釈　
といったところが各々の主張だと思いますが、定数的に計れない部分も多々ありますし、
個々のマンションの設備にもよるので、規制遵守も確認とれた上で、最終的には組合員の
総意に落とすしかないのではないかと思うのですが、これ以上　何を語りたい？　

[327: 悩める理事]

ご無沙汰しています、スレ主です。
皆さん、色々な意見を出していただき本当にありがとうございます。

なんだかちょっと荒れ気味でしたが、本音の感情は、
こういった匿名掲示板でしか出ないところもありますので、
それはそれで私にとっては貴重な意見でした。

理事会や総会における決議では、もちろん本音というよりも
建前を議案とするのですが、建前論だけをぶつけ合っていても
その裏にある本音の感情を理解しないと、なかなか建設的な
打開策を見出すことは難しいと感じるこのごろです。

引き続き、熱い議論をお願いします。

[328: 匿名さん]

ここでの議論が
「本音のぶつかり合いから建設的な打開策を」見出だそうと
しているとは到底思えないんだがな…。
多数決しかないっしょ、もはや。

[329: 匿名さん]

>>スレ主さん
３１５さんの仰る通りですよ！

専用使用部分については、『通常の使用』が認められています。
問題なのは『ポーチ駐輪が通常の使用か？否か？』ですが、
規約・使用細則に書かれていない以上、区分所有者達が決める
事項となります。

何名もの方々が、何度も書いて下さっている様に、総会で決める
こととなります。

貴方は理事さんなので、総会の議案を作成し、総会で決議する為に
このスレを立てたのでしょう？
建前を議案とすることが判っているのならば、結論は出ていますよ！

３２８さんの仰る通り、あとは多数決で総意を確認するのみです。

>建設的な打開策を見出す・・・・

この書き方からすると『どうしたら、ポーチ駐輪出来ると思いますか？』
ってこと訊きたいんじゃないの？ホントのところは？

因みに、１３氏が訴えていたことは、確認したの？

[330: 匿名さん]

>>329
13が言ってた事って
「そのアルコーブは基準法上の容積対象となっているのか？」
という事だったけど、それは完全にズレた見方だったという結論が出ている。
（本人は認めないまま何処かへ消えてしまったが）
屋内用途に供してしまうと違反建築になってしまうからとか何とか
訳の解らん持論を披露していたっけ…。
確認申請に特化して頭でっかちになってしまった典型的なタイプだった。
正直、いなくなってからここでの議論も多少集約化された感がある。

[331: 匿名さん]

>>スレ主さん
まあ常識的なマンションであれば278容認派さんのマンションのような結論が
総会が開催しさえすれば導き出されるでしょう。
まず総会に3/4以上出席するかどうかをクリア−しなければならない。
だいたいバルコニ−手摺壁のふとん干し（高層マンションに限る）や
BSアンテナ取り付けはどの規約でも禁止であろうと思いますが必ず守らないものが出ますよね。
こういう人に限り総会に出てきませんよ。
まず、理事会の中で大人用自転車駐輪禁止の反対・賛成は何対何なのですか？
＞因みに、１３氏が訴えていたことは、確認したの？

発表できない御都合がお有りでなければぜひ発表願います。

＞『どうしたら、ポーチ駐輪出来ると思いますか？』ってこと訊きたいんじゃないの？

私もそう思えてなりません。

[332: 13]

＞屋内用途に供してしまうと違反建築になってしまうからとか何とか訳の解らん持論

ではなく、どんな些細な法律でも『法律違反』を犯してしまうんだという事実を
まずは認めた上で持論を展開してください。

例えば『今日はお酒を飲むから車をやめて自転車で行くよ。』
まあ普通に考えて有りでしょうが、『法律違反』ではあります。
あくまで規約やル−ルを作る上では決定的判断材料には
なり得ないと思いますが考慮からはずせないとは思います。

持論で処理しないでください。

[333: 匿名さん]

>>13
どうでもいいけど329もあなた自身だろ？wwバレバレだよ。
指摘を受けた事に答えられず、ほとぼりが冷めたところで
自身のレスを引っ張り上げようとする手口。
今回が初めてではあるまい。
無茶な喩え話も聞き飽きた。
自分の知識にどんだけ自信があるのか知らんが
情報発信したいなら少しは謙虚になるべき。

[334: 匿名さん]

ここはアルコープへの駐輪は是か非か、ってスレなんだよね？
だったらみたところ法律上は大きな問題はないみたいだし、
住民が置こうって意見でまとまったらなんの問題もないんじゃないの？
あとはそういうマンションに住みたいか、という個人的な意見があるだけ。
スレ主さんは「ホントにダメ？」と書いてあるところをみると
そういう個人的な感想みたいなのも聞きたいのかな、と思うけど。
私は玄関先に駐輪したりタイヤみたいなものを置いてあるマンションなんて
住みたくはないです。
ポーチがあるようだけど、私も都心のマンション（港区在住）で
ポーチに自転車置いてある最近のマンションは見たことありませんし。
郊外のマンションに多いのでしょうが、玄関先に自転車なんて
正直、団地以下の発想としか思えないし。
団地は自転車置くようなスペースもないから
置きたくても置けないのだろうけど。

[335: 匿名さん]

>334
大人用の自転車だけでなく、幼児用の三輪車も折り畳み式ベビーカーも置いて
欲しくないんでしょう？

幼児用やベビーカーまで駄目だと言うと、酷い人だと言われるのが恐くて、
言いたくても言えないんだよね、私物置き反対派の人ってほとんどがそうでしょ、

実は私もそうだもの、自分で自分の事を卑下するのも変ですが、私物置き反対派
の我々は他人を容認すると言う心の余裕みたいなものが足りないんですよ。

容認派の方々すみませんが、そのように認識して頂き、総会では我々のプライド
を傷つけないよう導いて下さい。お願いします。

[336: 匿名さん]

ベビーカーはおいて欲しくないと言うか
自分のかわいい赤ちゃんを乗せる物を外に放置する神経が不思議。
危なすぎ。

[337: 匿名さん]

自分の可愛い赤ちゃんを乗せるベビーカーより、
一番可愛い自分が乗る自転車を、エレベーターに載せて搬送して、室内保管した〜い！

[338: 匿名さん]

>>336
それは『放置』と言わないのでは？
赤ちゃんが可愛くなければOKなのか？
主観的な尾ひれをつけるとまた荒れますので、止めてください。

[339: 匿名さん]

あなたみたいな書き込みが荒らしているんだよ。
是か非かは法律的に問題ないからここの管理組合が決めればいいと結論がでているんだから
あとはこのスレを見た人がどう思うか書けばいいはなしだろ！
それとも匿名掲示板がなんたるものか分かっていないのか？
たしかな情報を読んで参考にするのはもちろんだが
それぞれの主観的な意見を読んで、それを参考にしながら自分の意見をもつことだろーよ。
匿名の掲示板なんだぞ、ここはよ！
尾ひれがつこうが大げさに書かれようが、それをどう受け止めるかは読んだ人が判断すればいい。
なんなんだよ、主観的な尾ひれをつけるとまた荒れますってのは。
何様のつもりだ？
スレからズレてる云々書いているようだけど、
それぞれみんな思ったことを書いているし、そういう掲示板だろ、ここは。
スレからズレる云々の前に、匿名掲示板がどんなものだか自分で少し考えたら？

[340: 匿名さん]

>>339
えーと…誰宛てのレスですか？
匿名掲示板なんでアンカーくらいは宜しく(^-^)/

[341: 339]

>>340
読めばわかると思うのだが。
339は338に対しての書き込み。

[342: 匿名さん]

>>341
私は分からなかったよ。

[343: 匿名さん]

>>338
放置でしょ。
ホコリなどの着く外で
しかも誰でもいたずらなどが出来る状態で放置。
針を仕掛けられたり、ネジを一本ゆるめられたり
考えただけで恐ろしいです。

[344: 匿名さん]

それじゃ車も危ないよ。
自走式なんてホイールナット緩め放題。

[345: 匿名さん]

上っ面しか読んでいなくて失礼します。

>>343さん
車も外置き自転車も雨も当たれば、ホコリも着きます。
所有者が誰なのか明らかに判断出来る所(ここのスレでは、ポーチですか？)
に在れば、放置とは判断されないでしょう。

例えは玄関先(アルコープ)に、生協の宅配や三輪車が名前が判らない状態で
置いて在って、取得物扱いで持ち歩いたとしたら、どう考えてもそれは泥棒
ではないですか？

鉢植えも、一戸建て借家のプロパンガスボンベも、放置ですか？
誰でもいたずら出来る駐車場の車は放置ですか？もっと普通に考えて
いかないと話がどんどんおかしな方向に行くのではないかと心配です。

＜蛇足＞
都会ではベビーカーに針を仕掛けたり、壊されたりなどという事例が
あるのですか？わたしは今まで、する・される、そんな事考えた事も
なかったので、子供を持つ親としてとてもショックな話しです。

[346: 匿名さん]

＞345
普段だれからも恨みを買われていない人は、そこまでの心配の種を思いつくことはないでしょう。

[347: 13]

＞339
無茶な喩え話でどうしてもかたづけないとまずいようですね。
＞是か非かは法律的に問題ないからここの管理組合が決めればいいと結論がでている。
と誰が決めました？
スレ主からの確認結果の偽りのない公開を望みます。

[348: ３３９]

>>３４５
『放置』という言葉が適切かどうかは分からないけど
普段子供を育てている母親なら、おもちゃをアルコールで消毒したり、
家の中もホコリにならないようにこまかく掃除するでしょ。
それなのに子供が乗るベビーカーは外気にさらしっぱなし、
ホコリもつくし、衛生上よくはない。
都心マンション在住者なら分かるだろうけど、
２４時間換気の換気口がどれほど汚れるか知っているでしょう。
そんなところに置くというのが放置だ、といいたいのでは？
所有している物がどうとかという話ではなく。
母親として心配するのはごく自然だと思うけどね。
それと鉢植えも、一戸建て借家のプロパンガスボンベ、車とは根本的に話が違うと思うが。
どんなものを置こうかというのも、その借家を借りるのも、決めるのは大人。
責任をとるのも本人。
しかし、子供に関することは、本人には責任がない。
親の責任であり、普通はなによりも大切な存在である子供になにかあった場合のほうが
自分になにかあった場合の数百、数千倍の痛みを伴う。
メンタルな部分だから、こうしたことを思うのは本人の自由だし、
それでベビーカーを外に放置しておくことに疑問を感じるのも自然な考えだと思うがな。
＜蛇足＞に関してはその実例をあげろとでもいうのかな？
子供に関して毎週のように信じられないようなニュースがある現代。
この程度の話はあっても不思議じゃないでしょ。

人の親として考えたら、３４３のような考えも自然なもんでしょうよ。
むしろ、それを普通に考えていかないと・・・なんていう話の方が
変な方に話が向かってしまうと思うけどね。

[349: 13]

ちなみに329はじぶんではありません。
皆、339が勝手な結論で終了させることでなく、スレ主の確認結果を待っていると思います。

[350: ３３９]

>>３４９
なんか勘違いしてるな、こいつ。
スレタイがアルコープに駐輪ってホントにダメ？なんだから理事会が決めればいいで終わりだろ？
スレタイがこのマンションはアルコープに駐輪ってホントにダメ？とスレ主が書いているなら話は別だが。

だいたいスレ主だって
＞さて、それでは本題。
＞「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
あなたが理事なら、と書いているジャン。
書いてあるのをスレ主も参考にして理事の仕事をし、
どうなったかが分かればここで報告でもしてくれればいい。
それが匿名掲示板だろ？
スレ主が問い掛けて、報告しているようなスレッドみて、
少し匿名掲示板がどんなものだか学習してから書き込みな。


スレ主のマンションがどういう判断をしたかが

[351: 匿名さん]

>>338

こないだまでベビーカー使っていましたが、近隣住戸に気を使って
ポーチなど外に放置せずやりくりして玄関内やSICに保管していました。

畳めば大したスペースにならない私物ですから、まずは宅内の整理
整頓をすべきだと思います。それを放棄して、すぐ、宅外の共有部分に
放置する「甘え」が好きではないです。（あくまでも禁止もしくは、グレーな場合）

我慢や工夫をして乗り切っている人や、いろいろなことを想定して
充分なスペースのある住戸を購入した人に対して失礼ないように
して欲しいものです。

[352: 匿名さん]

外で使ってるものは外に置きたいってだけだと思う。
全戸SIC付や広い玄関が確保されてるわけじゃないから条件を満たしてる物件の人からは
理解は難しいのだろう．．．。

[353: 279容認派]

>>348さん
君が言っている状態は『放置』ではなくて、『野ざらし』ですよ。
何だかんだ言っても子供をお育てになった事がないのでは？
折り畳んだ状態で覆うカバーが存在するので、ホコリがをかぶる事なんか彼方が
心配しなくてもいいと思いますが・・・？

ベビーカーをアルコープに出す→ホコリが被って子供が可哀相→非常識な親→
こんな人の言うことは、正しくない→私物置きは異常者がする事。

こんな図式を作りたいのですか？論点がまた違って来ていませんか。

結局。自分が関係しない事、興味が無い物は邪魔だとしか思っていらっしゃらない
んでしょ。神経がどうのこうのと、相手を正常では無いと決め付けて、ご自分は聖
人君子ですか？

とりあえず、「神経が不思議。危なすぎ。」とか蔑視するものの言い方は止めませんか？

>351
自分のところでは、ベビーカーの車輪で廊下が汚れて、生活感がでるから止めてくださいと、
直接個人に言い出した人が居て、外の自転車置き場にカバーを掛けて『保管』している方と、
トートバック(？)で下を包んで担いでエントランスから各お部屋まで、出入りしているご家
庭もいたそうです。この方達の状況はどう思われますか？甘えを自制というより、言いがかり
で苦を強いられているとしか言い様が無かったですよ。

[354: 匿名さん]

>>348
住んでいる場所にもよるだろうけどベビーカーが外気にさらしっぱなしでも何の問題もないよ。
もともと外気にさらして使うものだし。
ベビーカーで動物園に行くのは不衛生だからやめるべき？
車の排気ガスも良くないから歩行者専用道路以外はベビーカーは使うな？
定期的にシートを洗濯すれば十分だとおもうよ。
おもちゃをアルコールで消毒したりなんて一度もしたことないよ。
せいぜい水洗い程度。おしゃぶりや歯がためグッズは煮沸するけど。
アルコールで消毒ってちょっと潔癖過ぎじゃない？

[355: 354]

ちなみにうちのマンションはベビーカー、三輪車、子供用自転車など
合計２点までならアルコーブに置いてもＯＫという規約になっています。

[356: 匿名さん]

条件満たして無くってもベビーカーはしまいます。
例えばぶつかられたり、ぬらされたりしたらショックです。

[357: 匿名さん]

>>347=13
>>スレ主からの確認結果の偽りのない公開を望みます。

え〜と、ごめん。
悪いけど、何を公開しろという話だったかもう一度書き込んで貰ってよい？
13で既に書いている、と言わずもう一度。
スレ主さんにどんな情報を求めているの？

[358: 匿名さん]

>356
住人のモラルの低いマンションなんですね。
セキュリティーも甘いとか！？

[359: 匿名さん]

>356
ショックとかの問題ではなくて、そんな懸念が湧く治安の悪い地域に住んで、
子供を育てるのってどうなのサ？

もっと穏やかな気持ちで、お互いを信頼と容認が出来る所にお住まいに
成られた方が宜しいかと。

[360: 匿名さん]

>356
とある駅前のオートロックも管理人もいない賃貸マンションに住んでいたときは
同じように思ってました。隣に誰が住んでいるのかも知らなかったしね。

[361: 匿名さん]

ここってなんでこんなことでもめてんの？
置きたければおけばいいだけの話じゃないの？
>>334
都心からも駅からも離れた辺鄙なマンションには
家族分の自転車が必要なんだよ。
ポーチも使わなきゃ置けないでしょ。
区内の駅近マンションと比較したらかわいそうだよ。

[362: 13]

＞357
なんかたちの悪いチンピラみたい。
何言っても『は〜あ？なんですか〜！！？』みたいな・・・
デベさんと管理会社にもう一度こういう聞き方をしてみてください。
【この建物は特殊建築物として定期報告が義務つけられていると思うのですが
共用廊下等の部分に係る容積率の不算入措置を適用した建築物であるか否か
の確認とアルコ−プを屋内的用途（自転車置場）として使用することは
法律違反となるか確認済及び検査済証を発行した検査機関に確認の上、
住民に報告願います】

既存不適格ではなく、違反建築状態の建物に今は銀行は融資しません。
新たに中古として購入される方が明確な回答が得られるようにしておきま
しょう。
その返事を公表してこのスレの終わりにしましょう。

[363: 351]

>>352
>全戸SIC付や広い玄関が確保されてるわけじゃないから条件を満たしてる物件の
>人からは理解は難しいのだろう．．．。

規約で容認されているなら問題ないですが、容認されていないなら、
「うちは狭いんだから理解してよ」は甘えだと思うのです。ご自分で選んで
購入したのだから、不自由は自分の責任ではないのですかね？

>>353
>外の自転車置き場にカバーを掛けて『保管』している方と、
>トートバック(？)で下を包んで担いでエントランスから各お部屋まで
>出入りしているご家庭もいたそうです。

自転車置場に置くのも違反だろうし、その方はただ単に自己中なんだと
思います。個人的には、宅急便の往来の台車がありなら、別に車椅子
ベビーカーで通路通行してダメとは思っていません念のため。

[364: 357]

>>362
なっ…！チンピラとは何だよ。
そちらの主張を再確認するために聞き直しただけなのに。

スレ主から回答が得られない、とはどういう事か考えてみては？
あなたが提案している「質問」では求める答えは得られないと
スレ主さんも暗にスルーしているという事だと思う。
362を読んで改めて思ったけど、あなたはやはり
区分所有法に関しては全く認識ないんじゃない？

[365: 352]

>>363
おいおい、そういうことじゃないだろう。
規約で明確に禁止してるなら問題にならないって。
置けるか置けないかグレーな場合の話をしてるんだろが。

[366: 匿名さん]

>364
まーまー、そう易々と釣られないで下さいよ。

共用部分と言えども、専有使用権が設定されているのだから、他の住戸が使用したり、
塗り変えるとか、改造するなどが無い限り、動かせる物を置くのをとやかく言うのは
どうなんでしょう？干渉し過ぎと思うのは、うちがのほほんお気楽マンションだから
ですか？（＾−＾）にっこり　

[367: ３６１]

>>３６４
もうやめとけば？
なんだかここに粘着している人は書いているひとはこう思うという意見が
素直に聞けない人のようだし、書くだけ無駄だよ。
外に置くのがイヤだとか、危ないとか、そう思うのはのの人の自由なのに
いちいちつっかからないと気がすまないみたいだし。
アルコール消毒、うちも定期的にやるよ。
潔癖症？おおきなお世話だし。
ポーチに自転車という田舎物件居住者はやることも団地以下なら民度も団地以下。
人の意見も聞けなければネチケットも知らない。
エエじゃないの、お互いこういう肥やし臭いマンションに住まないで済んだと考えれば。

[368: 匿名さん]

>>367
辺鄙な田舎物件だの
肥やし臭いマンションだの

…あんたにネチケットとやらがあるんかと。
このスレの「民度」が低いというなら
ご自分も十分お似合いでんがな。

[369: ３６１]

はっはっはっ、そちらの書き方に合わせたまでよ。
３６７の書き込みに
「○○区だよ！」とか「駅から３分だよ！」みたいな切り返しが
できないのが哀れだね。

[370: 匿名さん]

また変なのが湧いてきたな・・・・。
うまくまとめようとしたかと思えば暴走し始めたぞ。

[371: 匿名さん]

>>369
「○○区」とか「駅から○分」が切返しだとは思わんが。
ここ最近日本橋や銀座で街中の放置自転車が話題になっていますよ。
自転車で銀座に行けるのがステータスだと思っているマンションの
住人が駐輪していくらしい。マンション内では自転車置き場使っている
かもしれんけど、外に出ればそんなもん。

[372: ３６１]

>うまくまとめようとしたかと思えば暴走し始めたぞ。
?

[373: 匿名さん]

>>362
そのまま質問ぶつけたら、ここを管理会社やデベだって見てるんだろうから、
あっさり個人特定されるでしょうが。
それに、その結果をここで報告したところで、おんなじことを理事会で報告したら
マンション内でも個人特定されますがな。

スレ主じゃなくたって、そんな短絡的なことはしないって。

[374: 匿名さん]

名前：３６１投稿日：2006/05/19(金) 20:48

[375: 匿名さん]

こんなに盛り上がっても、やっぱりアルコーブに置いた自転車による
事故事例は出てきませんねえ。
危険というのは反対派が作り出した妄想という結論でいいですかね。

[376: 匿名さん]

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こいつすげぇアホ！

[377: 330]

>>373
個人特定される事はなんも怖い事なんかなくて
むしろアホな質問ぶつけて失笑をかう事の方が怖い。
相手が管理会社なら優しく諭して貰えるかもしれんが
総会でやっちゃった日にゃ赤っ恥もいいとこ。
スレ主さんも流石にそこは解ってるんじゃないかと。

仮に、ホントにそのまま問い合わせて、
『建築確認上、アルコーブは容積率に参入されていませんでした』
もしくは『算入されていました』という、いずれかの回答を得たとしても
専用使用の内容について、是非を判断する根拠にはならない。
いわゆる「お門違い」というやつ。
300以上もスレが伸びて、いまだ理解できないとは・・・・・。
お相手しなきゃならないスレ主さんが気の毒だ。

[378: 匿名さん]

>>377
それもいやだが個人特定されるほうがおりゃいやだな。
結局どっちにしても的外れって事が恥ずかしい話ということだ。

[379: 匿名さん]

アルコ−プに自転車を置くことって利便性なの？
そこまで台数が必要になるような不便なマンション買っておきながらさ。
立地勝負のマンションなのに、
買い物や幼稚園の送り迎えに自転車必須なんて矛盾していると思うが。
でも、ここ読んでわかったよ、
ポーチ付きってのは買うもんじゃないね。
いずれ駐輪場になるようだし。
もっとも、そんな不便なマンション買うなんて論外だが。

[380: 匿名さん]

都心のマンションと郊外のマンションは別物
戸建てもミニ戸建てのようなもの

[381: 匿名さん]

幼稚園送迎や買い物に自転車を使うことそのものを否定されたら、
議論にもなりませんなあ。
自転車不要のマンションの方は、このスレに来ないで下さいね。
ここは自転車が必要な田舎の安マンション購入者の議論の場ですので。

[382: 13]

>330
>『建築確認上、アルコーブは容積率に参入されていませんでした』
>もしくは『算入されていました』という、いずれかの回答を得たとしても
>専用使用の内容について、是非を判断する根拠にはならない.
いいかげん理解してもらいたいものです。まったく！
弱法だろうが強法だろうが、法律違反をしてないか確認しなさい
と言っているにすぎないのです。
廊下の2ｍ後退線からは容積算入すべしという考えは自転車等を
置く事を想定してのことですし、何度も言っているようにダメだ
ダメだと言っているわけではないのです。
容認派というより許容認派とでもいうべきでしょうか・・・
なに言ったって聞かないんだから置きたい奴は置かせておけば？
というスタンスです。
ただ、規約を作るとなると、どんな弱法でも法に抵触することを
よしとするわけにはいかないので規約やル−ルを作る上では
決定的判断材料にはなり得ないと思いますが考慮からはずせない
ということであります。

例えば『今日はお酒を飲むから車をやめて自転車で行くよ。』
まあ普通に考えて有りでしょうが、『法律違反』ではあります。

これを規約集に『お酒を飲む日は自転車でいくべし』とは書け
ないでしょ？

なんかバ力みたいに関係ない関係ない聞くな聞くなと排除しようと
している人が若干一名いらっしゃるのでもう退出します。
反駁しないでください。
さようなら・・

[383: 13]

ちょっと例え話の修正だけしてしておきます。
お酒を飲んで自転車で『帰る』ことが法律違反であります。

『あんた、今日はお酒飲んだんだから駅に自転車置いて歩いて
帰ってきなさいよ！』
こんなバ力なことを言うと失笑を買い赤っ恥もいいとこである
ことは誰しも理解できる。
だだ、規約集には載せられない。
反駁しないでください。
さようなら・・

[384: 匿名さん]

13さんの文章には、不正確な知識、表現が散見されます。
例えば、

>382
>弱法だろうが強法だろうが、〜

「弱法」、「強法」とは何でしょう？

>例えば『今日はお酒を飲むから車をやめて自転車で行くよ。』
>まあ普通に考えて有りでしょうが、『法律違反』ではあります。

法律違反となるのは、「酒気帯び運転」、「酒酔い運転」であり、
「お酒を飲むから車をやめて自転車で行く」行為は、
法律違反ではありません。

[385: 匿名さん]

↑酒を飲んで自転車に乗ると、法律違反となるのはご存知ですか？
http://www.tcn.ne.jp/~nankai/zitensyainsyu.htm

[386: 384]

道路交通法では、
>第65条 第1項　何人も、酒気を帯びて車両等を運転してはならない。
と規定されていることは承知しています。

[387: 匿名さん]

病院でも学校でも屋内に自転車を持ち運びはしないと思うのですが
マンションでだけｏｋなんですか？

[388: 329]

>>330
私と１３氏は別人です。
スレの流れと関係ない、遅スレでスマン！

[389: 匿名さん]

>>387
ズレた話はやめましょう。

[390: 匿名さん]

>>382
>法律違反をしてないか確認しなさい
「しなさい」呼ばわりはいかがなものかと。

[391: 329]

>>スレ主さん

１３氏は、もう来ないそうだが、彼の言っていることを
確認するつもりはないのでしょうか？
注）『スレ主さん』に訊いておりますので、ご理解ヨロシク！

また、スレ主さん個人は『ポーチ駐輪ＯＫ？それともＮＧ？』
のどちらでしょうか？（よければ教えて下さい）

[392: 匿名さん]

>>391
やめとけ

[393: 匿名さん]

>>391
392に同意。
中途半端な知識で素人を惑わすような「専門家」は
二度と来ないというなら願ったりではある。
建築関連法令集あたりから安易に引っ張ってきた条文を書き連ねて
適用のストーリーも何もなく適当な法律談義に興じてみたところで
破綻するのは当然の事だ。

彼は「専用使用部分」というものをホントに知らなかったんだよ…。
何事もリーガルチェックが必要なんだ、とでも言いたかったのだろうが
基準法や消防法で適法かどうかを確認できたところで
ここのスレ主さんがテーマとしているような問題を整理する事はできないし
区分所有法に関するチェックは手付かずのまま残るわけだ。
そこが何で解らなかったんだろう…。
まぁ、ある意味「建築確認屋さん」的ではあるな。
むしろ受検側でなく検査官側に多いタイプだ。

[394: 329]

>>393
１３氏を呼び戻すつもりはありませんよ。

専用使用部分と区分所有法での話ならば、３２９のスレに書いた通り
ですよね？（一応纏めたつもりです。）
でも、個人的には１３氏のカキコ内容に引っかかっているので、
スレ主さんが確認されたのかどうか（その結果）が気になってる次第。

ところで、１３氏を呼び戻したくないのならば、

>基準法や消防法で適法かどうかを確認できたところで
>ここのスレ主さんがテーマとしているような問題を整理する事はできないし
>区分所有法に関するチェックは手付かずのまま残るわけだ。

貴方のカキコの方が、ヤバくないでしょうか？
１３氏が一番反応しそうかと・・・・！

[395: 匿名さん]

>>394
スレヌシのことをまったく考えてないな．．．

[396: 393]

>>394
>>１３氏が一番反応しそうかと・・・・！

まぁ、今までの彼なら反応するだろうね。
俺は彼を呼び戻したくないというより、出てきて何か書き込むなら
もうちょっと専門家らしい事を書いてくれないかな、と思っているだけ。

逆にお訊きしたいんだけど、「13の内容に引っ掛かっている」というのは
具体的にどの部分の事？
362に書かれているような事を管理会社に確認すべし！という事なら
俺にスレ主さんを代弁する資格はないが、正直言って困ってるんだと思うよ。

329のレスについては特に否定する気ナシ。
「多数決で住人の総意を確認するべき」というところには同意できるし。

[397: 匿名さん]

ここに書き込んでいるヤツはみんなおかしくないか？
自転車置くことに問題がある（法的に）のだったら、
とっくに取り締まりだあるでしょ。
あとは置くと決める住民の質の問題でしかない。
ウチの近所の都営（１５階）ですら、自転車を止められるスペースはないけど
エントランスやエレベーターホールへの自転車乗り入れ、持込を禁止している。
誰かが団地以下と書いていたがその通り。
住民がそんな低モラルマンションでいいというのなら、なんの問題もないよ。

[398: 329]

>>396 (=393）

１３氏の訴えは、簡単にいうと
『ポーチ駐輪をＭＳ管理組合が許可する行為は、当該ＭＳを既存不適格物件に
　してしまう可能性があるのではないか！（１３氏は断定的であったが・・・）』
ってことですよね？

正直なところ、『実際の運用ではあり得ない話』とは思います。
しかし、これを無視して『総会で決議して、ポーチ駐輪ＯＫ』になった後に、
反対派が『１３氏の指摘』を持ち出してきて、『ポーチ駐輪の許可により
ＭＳが既存不適格物件となる』なんてことが判明したら、目も当てられない
事態になりませんか？（この場合は、運用ではなく解釈のみで充分だし・・・）

確認するだけならば、管理会社にやらせればタダですよね？
確認しておけば、問題発生時に『責任の所在が明確』になりますよね。
確認しておいて、損はないと思いますが？

３９３さんに質問ですが、
（３９５さんにも訊きたいですし、スレ主さん本人からがベストですけど・・・）

>俺にスレ主さんを代弁する資格はないが、正直言って困ってるんだと思うよ。

どうして『困っている』と思われるのでしょうか？
真面目に判りません。
スレ主さんに『確認だけしてみたらどうでしょうか？』と言うとこが、
スレ主さんを困らせているというならば、以後のカキコは控えたいと
思いますし・・・。
ヨロシクお願いします。

[399: 匿名さん]

>398さん
「既存不適格物件」の意味を正しく理解しましょう。
２７３ＳＢさん

[400: 匿名さん]

自転車は環境にいいよ(*^^)v

[401: 329]

>>399

『既存不適格物件』
「建築基準法上問題の無い物件が、引渡し後の造作等により、建築基準法上違反に
　なってしまった物件」
　と理解していますが、間違っているようですので、ご教授願います。

因みに『２７３ＳＢさん』の意味が判りませんので、そちらもご教授願います。

[402: 匿名さん]

>>400
確かに自転車は環境にいいけど、中国みたいに凄い数が走ってるのを見ると
何だか貧乏臭く感じるけどねｗ

[403: 匿名さん]

13は、規約変更によって「既存不適格」になる可能性がある・・・とは言っていないよ。
「違反建築」と言っている。
その違いは大きいと思うけどね。大いなる勘違い、ってやつかw

[404: 399]

>>401=329さん
ネットで検索すれば、たくさんヒットしますよ。
２行目は私のメモの消し忘れです。無視してください。

[405: 匿名さん]

>>402
マンションを見上げて、ポーチに自転車がズラリと並んでいるのも
おもいっきり貧乏くさい・・・

[406: 395]

>>398
この件に関する事だけに当てはまることじゃないが、「確認の意思」を追求したり、必要の無い
ことを聞き出そうという事はあまりよくないということだよ。
解決した結果とかを聞くならまだいいと思うがこれからどうするかとかをこちらから聞くのは
今後の展開でマイナスになってもプラスにはならんだろう。
やるやらないはスレヌシの自由、いろいろな意見を聞きたいための掲示板なんじゃないのか？
ここで色々公表しちゃった時の最悪の場合を想定してあげればとても聞けないと思うがね。

[407: ３９７]

>>406
ここでポーチに自転車置こうといっている人たちは
そう思わない人の考え方を否定することしかできない。
百人いれば百通りの考え方があり、その意見を聞く為の掲示板。
だからネチケットも知らないと書かれる。
駐輪否定人物に少し解釈がずれている人もいたけど、
違うよ、のひと言で済むはずなのに。
問題なのは住民の質や考え方・・・
ある意味で置いてあることの見栄えの悪さより
置こうとする人たちの考えが貧乏くさいのがよ〜く読み取れるスレになったな。

[408: 393]

>>398
>>どうして『困っている』と思われるのでしょうか？

395さんも言っているように、必要以上の詮索は相手の負担になる。
しかし俺が言っているのはそういう事ではない。

393でも書いたつもりなので、正直ここで改めて説明するのは心外なんだが・・・
「アルコーブへの駐輪」に関する是非は、建築基準法に照らし合わせる事だけに
よって決められる事ではない。
13氏がしきりに提案している「確認事項」とは、基準法を守っているかどうかに
拘っているだけに過ぎないので、それをしかるべきところに訊いてみたところで
本来このスレでテーマにしている事の答えにはならない。
やってもムダな事をしろと言われてもなぁ・・・・と、きっとスレ主さんは面倒臭く
思っている事だろう、という事だよ。

[409: 393]

>>398
>>確認するだけならば、管理会社にやらせればタダですよね？
>>確認しておけば、問題発生時に『責任の所在が明確』になりますよね。
>>確認しておいて、損はないと思いますが？

・・・・まぁ、そこまで言うなら気の済むように　としか言い様がない。
スレ主さんの負担になる、という事実に変わりはないが。

貴方も13氏も「管理会社に訊け」と言っているが、定期報告とやらを意識して
法令への適・不適を確認するという話であれば、少なくとも管理会社は
そんな質問には回答してくれないよ。判断する権限がないもの。
本来は認可権者に問い合わせるのがスジだが、ではそれは何処なのか？と
いう事については、逆に13氏あたりにお教え願いたいものではある。
実務に関する事なのだから、他人に「確認せよ」とアドバイスする以上
そこに答えられないようでは嘘だと思うね。

[410: 329]

>>393
>>395
ご回答、ありがとうございました。
ご指摘の通りですね！以後、気を付けます！

[411: 329]

>>399
「既存不適格物件」勉強しました。
ありがとうございました。

[412: 匿名さん]

>405
貧乏くさいマンションだとマンションを見上げた時にポーチが丸見えなんですよ。
それなりのマンションだと仮にポーチに自転車がおいてあったとしても見上げてもみえません。

[413: 匿名さん]

＞それなりのマンションだと仮にポーチに自転車がおいてあったとしても見上げてもみえません。
それなりのマンションはアルコープやエレベータへの自転車持込は禁止です。

[414: 匿名さん]

えぇ〜高級自転車なんで家内にしまいたいんだけど。

[415: 匿名さん]

クイック緩めて前・後輪はずして輪行袋に入れてから
エレベーターに乗せてマンション内を移動。
それができない自転車は駐輪場。
普通のマンションではごく当たり前の話。

[416: 匿名さん]

>415さん
そうですね。
それをスタートとして議論しないといけないと思います。

①自転車を駐輪場以外には駐輪しない。
②必要としない自転車の処分を依頼する。
③駐輪場の効率的な利用方法を検討する。
④それでも駐輪場の台数が不足するのであれば、アプローチ等の
　 保管を限定的（例えば、子供用自転車のみ）に認めることを
　 検討する。

[417: 13]

>393
>逆に13氏あたりにお教え願いたいものではある
聞かれたのでこれで本当に最後にします。
>本来は認可権者に問い合わせるのがスジ
当然！当方も確認したし393も当然こいつは何言ってるんだろうと
自分の行政区の主事とかに一般事例として確認出来る。
（絶対しないだろうけどね・・笑）
スレ主の理事も確認できる。ただそれでは本当かよ？というやつ
は必ずでるし聞く内容に不備がでる可能性もある。
当然管理会社が判断するのではなくそこから設計趣旨を踏まえた
当該建物の設計者に連絡が行き検査済をとった審査機関に確認の
上、正式な回答を得られるわけだ。

>やってもムダな事をしろと言われてもなぁ・・・・
当方はとめるなというスタンスでも是が非でも止めさせない
為のこじつけをしようとしているわけでもない。

383に書いてあることに不自然さはないと思うが・・

こいつの言っている事は支離滅裂で相手にするだけ無駄
と思うなら相手にしなきゃいいのに一生懸命、否定的な批評する所が
逆に不自然。とにかく自転車をとめたい当事者かい？

[418: 395]

>>407
すまん、オレ実際には置いてないけど容認派。。。
容認派の中にも禁止派の中にも407さんの言ってる様な人は存在することは理解しています。
最後の２行は理解できないのでノーコメントとしますが．．．。

[419: 407]

>>418
最後の２行については大人気なかった、申し訳ない。
あなたではないだろうが、ベビーカーの管理が過剰だとか、
子供のおもちゃを定期的に消毒することなど、それぞれの親の考え方次第なはずなのに
いきすぎの空想だの、潔癖症だのと書き込む『止めることしか眼中にない』レスがあったものでね。
少々ガキっぽい書き込みをしてしまった。

>>415
同意。
まさか高級なのは自転車だけで、
輪行袋すらもっていないなんてことはないやろな？

>>416
こちらも同意。
置くにしても、そこに至るまでの順番は守るべきだね。

[420: 匿名さん]

ツーリングしない人は輪行袋なんて持ってないでしょ。
ダウンヒラーが輪行袋使ってるとこなんて一度も見たことない。

[421: ４１５]

ツーリストだろうがロードだろうがダウンヒラーだろうがキャンパーだろうが
トラックだろうがパスハンだろうが
そんなことは関係ないだろ？
そこまで大事な自転車で、室内に持ち込む必要があるなら輪行袋ぐらい
そろえておくのが自転車乗りのマナーだよ。

[422: 容認派]

高級自転車＝輪行袋有りは、間違った認識ですよ。
車輪を工具無しで取り外せないタイプの物もあるので、ですから輪行袋についての
定義はいったん止めていただきたい、本来のスレとまたしてもズレてしまうので。

[423: 匿名さん]

エレベーターは外履以上よごさなければいいんじゃない。
靴はいてエレベーター乗ってるよね(^_^;)

[424: 匿名さん]

だから何度も書かれてるじゃない、駐輪は特に問題ないって。
あとは住んでいる人間のマナーを守る度合い次第だって。
４２３のような人は自転車がのっているエレベーターに
他人が乗って不快な気持になるのも考えていないし、
４２２のようなクイックシャフトないからそのまま載せていいだろという
考え方もあるだろうし。
（高級車というからには決戦用のトラックかクラッシックでもない限りそんな高級車ないだろうけどね）
まず自分の『自転車を置く』という考え方ありきしかないのだから
なにいっても無駄なのかもしれないが、
エレベータに載せたり持ち運ぶことを考えたら
こういう配慮をします、位のレスがあっていいんじゃないの？
そのひとつが輪行袋に入れるという考え方だろ？
それをない自転車もあるだの揚げ足とるレスしかできないのかよ。
俺は共同で住む場だから、ほかの住民に配慮しながらこう置きますみたいな
書き込みでもあるのかと思ったよ。
否定している人のほうがよっぽどそういう書き込みしてるじゃん。

[425: 携帯より]

そうだね、置くにしてもこうしてますという事例はないね。
違う考え方を否定するだけのスレになってる。
418さんみたいな人ならいいんだけどね。
私は容認するけど輪行袋使っています。
それほど高級車じゃないけど、
マンション住むならこれくらいねマナーは持つべきだと思う。

[426: 匿名さん]

>424
>ほかの住民に配慮しながらこう置きますみたいな
>書き込みでもあるのかと思ったよ。

そんな事は各自持っているし、自制やご自分なりの迷惑を過度に掛けない
様に心がけるのは当然なのだから、あえて特記しなくても・・・？

心がけが感じ取れるからＯＫとか、細かい配慮が無いからＮＧと言うのは本来
自転車を置く事の決定打にな成りえないでしょう。

自転車を載せた後のエレベーターに乗ると、不快な気持ちに成る方が私には理解
出来ないのですよ。

生ゴミを入れた袋をもってエレベーターを利用された後の方がず〜っと、不快です。
混んで来たので、袋を壁に押し当ててしまう人もいますよ。

[427: 匿名さん]

うん、私も自転車をのせたあとのエレベータに乗ると不快っていう気持ちが理解できない。
なにがいやなの？泥汚れ？そんなの靴の裏だって同じでしょ？
どこかにぶつかるかも？エレーベータ内部に保護材入ってないの？
狭くなる気がする？それぐらいいいじゃん、10分も我慢するわけじゃないんだし。

以上、自転車は所有すらしていませんが目に留まった通りすがりからの意見でした。

[428: 匿名さん]

カーペット内廊下、共用入り口にはコンシェルジェデスクあり、ホテル仕様・・・・で、エレベーターで自転車に出会いたくない。

[429: 匿名さん]

うちはカーポートがあり何台置いても可・・しかし大人自転車だと４台が限界。
出し入れするのもスムーズにいかないがしかたないとガマンして工夫している。
そんな時に広いアルコープにピッカピカの真っ赤な新品自転車を置いたおうちが。
ご丁寧に室外機の枠にチェーンまでかけて・・・正直腹たちます。
「見栄えのいい自転車だからいいだろう」「新品盗られるのいやだから」
だからアルコープに置いてもいいだろう・・・的な考えされてるみたいでホントいや。

[430: 426]

当家は自転車駐車場に自転車が入りきるので、ポーチや室内へ自転車を持ち込んで
いませんが、他の階の方で毎日の様にスポーツサイクル（ロードレーサー？）を
エレベーターで上げろ降ろしされている初老のお父さんがいます。

私が先に乗っていて、彼の階で止まった時に、「済みませんでした、先に下りてく
ださい。」と言われますが、私は逆に「どうぞ、一緒に下りましょう、私しか乗っ
ていないので自転車載るスペース有りますよ。」と言って、ご一緒させて頂いてい
ます。

そのまま1階まで下りれれば全く問題無いのですが、途中階でさらにエレベーター待
ちをなさっている方と出くわした時に・・・。
自転車を少し斜めに載せているので、私とそのお父さんが乗ると後１名ぐらいしか乗
る事が出来ないんです。中層階で待っていた方は、お父さんがすみませんと頭を下げ
ても、「ちぇっ」とか「もう！」と、不快（不機嫌）をあらわになされたのを一度体
験しています。

たぶん自分が乗れるはずであったスペースを、自転車（荷物）が先に載っている事に
対して、憤慨しているのだと先程思いだし、そう推測しまいたがちがうでしょうか？

ようするに、子供やベビーカーに対して不愉快感を表わすと、逆に心無い人と非難さ
れてしまうが荷物が相手なら、タイヤで、床・廊下・エレベータの側壁マット(キズ汚
れ保護)が汚れるからと難癖をつける事が出来るので、ご自分様をお高く位置付けよう
する「心理的代償行為」なのではないのか？

[431: 匿名さん]

>４２９
被害妄想、ご苦労様です。

[432: 匿名さん]

＞429
でもね、外に置いてて、もし盗難や破損にあった場合、警察に届けても管理が悪いということで、実際問題まともにとりあってもらえないんだよ。

数万円のものならともかく、ウン十万ともなると、ちょっとね・・。
廊下にはみ出したり、アルコーブの範囲内で置いててもすぐに倒れるような設置の仕方だと問題あると思うけど、きっちりしてたら別にいいんじゃないかな？
ここではアルコーブの話だけど、門扉つきのポーチ内ならなおさら。

[433: 匿名さん]

カーペット内廊下、共用入り口にはコンシェルジェデスクあり、ホテル仕様・・・・で、
ブスと出会いたくない。

カーペット内廊下、共用入り口にはコンシェルジェデスクあり、ホテル仕様・・・・で、
可愛くないガキと出会いたくない。

カーペット内廊下、共用入り口にはコンシェルジェデスクあり、ホテル仕様・・・・で、
30才過ぎなのに、ゆる巻きヘアーでエビちゃんを意識した勘違い女と出会いたくない。

カーペット内廊下、共用入り口にはコンシェルジェデスクあり、ホテル仕様・・・・で、
カーペット内廊下、共用入り口にはコンシェルジェデスクあり、ホテル仕様が高級マン
ションだと勘違いしている、お安い住民とは出会いたくない。

[434: 匿名さん]

>>430　途中階でさらにエレベーター待ちをなさっている方と出くわした時に・・・。

[435: 匿名さん]

まぁペットがエレベータでウンコしたり吼えたりするから下に繋いどけとゆうのもかわいそうだしなぁ(~_~;)

[436: 匿名さん]

極端な話。
みんながアルコーブに自転車置くようになったらどうするんですかね？
Ａさんが置いてるならウチも、Ｂさんが置いてるんだからウチもってな具合に。
人間て他人がするのは許せないと思うことはあっても、
場合によって自分に都合のいい解釈をしたり、安易な方に流れがちですからね。

[437: 匿名さん]

狭いエレベーターで、自転車都乗り合わせるのは決して快いものではない。
安いマンションでも同じ、いわんや高いマンションでは。

[438: 匿名さん]

>>435
ペットと自転車を一緒にするのはどうでしょうね？
一戸建てじゃないんだし、家にいれないで飼ってる方が逆に迷惑では？
家で飼ってたって、躾けのなってないうちは無駄吠えさせてるケースもあるし。

[439: 匿名さん]

>４３６
>みんながアルコーブに自転車置くようになったらどうするんですかね？

皆が置くように成ると言う事は、皆さんその必要性が元々有ったと言う事
ですから、何も問題は無いかと思います。

郊外マンションでは結構駐輪スペースを一住戸につき数台確保出来ている
ところが多いですが、駅近や敷地が省スペースマンションは駐輪可能な絶
対数が極端に少ないところとか有るんですよ。

その様なところは、緩和してあげた方が生活の利便性と言う観点からは、
資産価値が高く評価されるのではないでしょうか？

[440: 匿名さん]

>>439
てことは本来は人専用のエレベータが自転車のせいで、次の昇降待ちって事もありえる訳ですね？

[441: 匿名さん]

>>437
ようは君の場合、狭いエレベーターでとか、マンションが安い高いは関係ないんだよ。
同じ割合だけ管理費を払っているのに、君が利用しない物を運んでいることに対して、
気に食わないという、しみったれた考えである事を自己認識してはどうだ？

[442: 匿名さん]

>４４０
そう言う事だね。
待つのが嫌なら、階段を利用すればいい。
自転車を担いで、を上り下りするのは安全上問題が有る。

しかし、『人専用』って何？手ぶら？
安全上の問題で、『荷物専用』人の搭乗は不可ってのは有るけれど（汗）

[443: 匿名さん]

自転車専用でもないですよね？
ていうか、
＞皆が置くように成ると言う事は、皆さんその必要性が元々有ったと言う事
そんなマンション売ってるデベもデベって感じだな。

[444: 匿名さん]

アルコーブに自転車だらけなんて（汗）

[445: 匿名さん]

＞皆が置くように成ると言う事は、皆さんその必要性が元々有ったと言う事
なら、自転車専用のエレベータも最初から付けてて欲しいですよね？

[446: 匿名さん]

433、441　

高いとか安いとか、管理費とか、何故、すぐに金の話ばかり？

高くても、安くても、管理費余分に払っても払わなくても、
狭いエレベーターで、自転車に出会いたくない。
乳母車や、車椅子とは区別すべき。

[447: 匿名さん]

>>436
>極端な話。
>みんながアルコーブに自転車置くようになったらどうするんですかね？
>Ａさんが置いてるならウチも、Ｂさんが置いてるんだからウチもってな具合に。

他人がしていると、自分もしないと「損」だと思って、必要もないのことをするのは
女性の悪い性ですよ。

自分は花を世話するのが苦手で、何も置いていない。
お隣さんはプランターで沢山きれいに花をさかせている、相対的にうちが殺風景で
みすぼらしく見えて、気に食わないから止めさせたい。
女性の悪い性ですよ。

[448: 匿名さん]

>４４５
>なら、自転車専用のエレベータも最初から付けてて欲しいですよね？

大きめの荷物専用エレベーターがあるマンションも存在しますよ。

[449: 匿名さん]

>446
>狭いエレベーターで、自転車に出会いたくない。
>乳母車や、車椅子とは区別すべき。

↑偽善者（ーー；）

[450: 匿名さん]

>>447
＞他人がしていると、自分もしないと「損」だと思って、必要もないのことをするのは
＞女性の悪い性ですよ。
女性の性？
「あなた、お隣さんがね・・・」と言われて止めない夫にも問題あるのでは？
そう言えば、バルコニー何チャラスレでは隣がやってなくても俺はやるという自己中な
男性もいましたよ。

[451: 匿名さん]

>>448
＞大きめの荷物専用エレベーターがあるマンションも存在しますよ。

ない所の話をしているんですよ。

[452: 匿名さん]

>446に同意。
うちはアルコーブに自転車を置いてる人間はいません。
このスレ読んでて、うちのマンションにはエレベータに
自転車を乗せる人間がいなくてホント良かったと思った。
どこの家のアルコーブもすっきりしていて気持ちがいい。

[453: 匿名さん]

>>439
>皆が置くように成ると言う事は、皆さんその必要性が元々有ったと言う事
>ですから、何も問題は無いかと思います。

集合住宅で、この考え方は非常に危険だと思います。
「通常の用法」を逸脱した使用が罷り通る恐れがあります。

[454: 匿名さん]

でもさ、もしみんなが真似して置きだしたら・・っていうけど、
自転車をわざわざエレベーターにのっけてアルコーブに置くという作業ほどめんどくさいものはないよ。ママチャリ程度で誰もしないんじゃないかな（とくに荷物持ってる時とかゴミを出しに出る時なんか大変だよ）。

外に置くには心配な自転車（高級仕様）くらいじゃないの？実際ポーチやアルコーブに入れてるお宅って・・。我がマンションは子供の自転車とかママチャリなんかは全部外にありますよ。

[455: 匿名さん]

後から人が乗る場合は自転車はその階で降りて次を待つようにすればＯＫ？

[456: 匿名さん]

>451
>ない所の話をしているんですよ。

荷物用のエレベータが最初っから有るマンションは豪華使用の大規模マンション
だったり維持管理費が割高だったりで、そう言う人は買えないんですよ。

だから「最初から有ればいいのに」なんて身の程知らずの我侭な発想はしないんですよ。

[457: 匿名さん]

>>455
そんな奇特な人がいるでしょうかね？
いれば、救いですけどね。
先に乗ってた俺が何で降りなきゃなんないのよって言いそうな気もする。

[458: 匿名さん]

>>456
＞皆が置くように成ると言う事は、皆さんその必要性が元々有ったと言う事
って言うから、最初からないと思うのが自然では？
>>439は
＞郊外マンションでは結構駐輪スペースを一住戸につき数台確保出来ている
＞ところが多いですが、駅近や敷地が省スペースマンションは駐輪可能な絶
＞対数が極端に少ないところとか有るんですよ。
とも書いてるんだから、荷物用のエレベータのないマンションの話だと思うのが
自然でしょ？

[459: 匿名さん]

>454
彼方の言う通りだね。
自転車をアルコープに置く＝ママチャリを置くって発想は現実離れしている話しですよね。
エレベーターに乗せてアルコープに置く程の自転車って、お高い趣味性の高い自転車ですよね。

ママチャリを置きたい、って言い出す住民が居るマンションは、本当に自転車置き場が少ない
マンションのはず、潜在要望として有るから住民投票で(自転車置きＯＫの)規約変更が実現
する可能性があるってことだと思うな〜。

[460: 匿名さん]

＞だから「最初から有ればいいのに」なんて身の程知らずの我侭な発想はしないんですよ。

どこが身の程知らずなのですか？
エレベータ内の自転車を迷惑と感じる人がいるのは事実です。
＞＞皆が置くように成ると言う事は、皆さんその必要性が元々有ったと言う事
そこまで言うのであれば、自転車専用エレベータ用意しておいて欲しいくらいですよ。

[461: 匿名さん]

何で自転車ごときに、自転車専用エレベータを用意しなくちゃいけないの？
理解不能。

生ゴミ搬送専用エレベータとか？
車椅子専用レベータとか？
住民以外の利用者専用エレベータとか？

妄想は果てし無いですね。

[462: 匿名さん]

＞何で自転車ごときに、自転車専用エレベータを用意しなくちゃいけないの？
だから、それくらい迷惑だってことですよ。
誰も本気で自転車用エレベータを用意しろなんて言うつもりはありませんよ。

[463: 匿名さん]

自分さえ良ければ的人間が多すぎる。
そんな人間は一戸建てに住んで欲しい。
そしたら、許可なんていらなんだから。

[464: 匿名さん]

>460
生ゴミをエレベータで下ろすのに、迷惑＆不快感を感じる人もいるのは事実です。
でもだれも、生ゴミ搬送専用エレベータ欲しいとか言わないし、思わないでしょう。

結局、エレベータ内の自転車を迷惑と感じて、自転車専用エレベータを用意して
欲しいなんて思い付く人は、正常な物の判断が出来ない人なんですよ。

460さんがそんな人でない事を祈ります。

[465: 匿名さん]

>462
>誰も本気で自転車用エレベータを用意しろなんて言うつもりはありませんよ。

言うつもりはないけれど、思っているんだ〜、って言うか、すでに書いてるし・・・（ーー；）

[466: 匿名さん]

>463さん
これがどうしてどうして、一戸建てでも、ご近所にあーでもない、こーでもないと、
干渉なんだか難癖なんだか、訳の解からないことを言ってくる人が結構居るですよ。

自分の勝手な理由や価値観で、他人に干渉し過ぎなんだと思いますよ。
対極の人も居るし・・・、時代は２極化なのかな〜？

[467: 匿名さん]

でもさぁ・・・
スーパーで荷物いっぱいのときさぁ〜自転車に積んだままアルコープまで
運べたら小さい子いたりすると尚更ラクだからと、アルコープに置いてる人多いよ〜
エレのせてアルへ置く手間　＜　指定の駐輪所に置き荷物降ろして持って上がる手間
なんだろね。

[468: 匿名さん]

>467さん
荷物を置いたら、さっさと自転車を駐輪場に置きに行けば
いいと思いますが・・・

[469: 匿名さん]

>>460
それは460さんの主観であって他の人すべてそう思ってるわけではないよ。
ご自分のマンションだけの話なら「うちはこうです」レベルに留めて置くべきかと。

[470: 新米理事]

便乗での質問です。

100戸程度の23区内マンションの理事を4月からやっています。
1桁に満たない住戸が専用ポーチにママチャリを置き、メインエントランスを出入りしています。
・専用ポーチある宅は全体の4〜5割程度
・使用細則上は自転車不可とは記載なし
・メインエントランスには「自転車通行不可」の注意書きあり
・駐輪場の割り当ては2台/戸程度（抽選・有料）
・ポーチ内に駐輪しているのは低層かつ南面なし住戸ばかり

数戸の組合員より管理会社経由で「取締強化」の要望が上がっています。

ここのスレ参考になるのですが、禁止するには、総会を経て細則に禁止
事項として記載することになると思うのですが、「見栄え」「資産価値」
といった定数で示しにくいものではなく、組合員の大半が納得する
「禁止」にすべきロジックを示すアイデアありませんでしょうか？

一部理事からは「設置可」の決議をだして否決によって、実質上「不可」
としてしまう手もあるのでは、という意見もありましたが、できれば
普通に説明して、正規に禁止にする方が穏便と思うのですが...

「置かせない」こと前提でご意見頂ければ嬉しいです。

[471: 匿名さん]

>>468
女の人は大変だということだよ。

[472: 匿名さん]

>571さん
大変だということは理解していますが、
それを理由に置きっ放しにしていいとは思いません。

[473: 匿名さん]

失礼しました。
>471さん
でした。

[474: 匿名さん]

>470
残念ながら反対派のご意見は、「迷惑，低モラル，貧乏くさい」など
主観的な（ある意味自己中心的な）ものが多く、大半の人が納得できる
ロジックは見当たらないようです。

[475: 匿名さん]

>>470さん
現行の使用細則、駐輪場使用細則を
示さないと意見が聞けないと思いますよ。

[476: 匿名さん]

ゴミ搬送用のサービスエレベータを備えているマンションはありますよ。
住民の許可なしにはエレベーターホールに這い折れない、降りれない、マンションもあります。
車椅子と盲導犬は大規模の建物等に付法律で受け入れを定められています。
妄想でも何でもありません。

[477: 471]

>>472
言葉が足りませんでしたが、心情的にはそゆ事も考えられる、判断は物件によるって意味合いです。

[478: 容認派]

>471さん
理事さんご苦労さんですね。
「置かせない」ことを前提なんですね。

それはどうなんですかね？
判決有りきでの裁判を開く事は有りませんね、ちょっと苦しいかと・・・。

そもそも、駐車出来る台数が少ないんですよね。
止めたくても止められないのが原因なので、努力によって止められるようにすれば
よいかと思います。
有料駐輪場の割り当て制・定額価格制を止めて、落札式にするんですよ。
金額を高く積めば、駐輪場は確保出来る、需要と供給のバランスを市場に任せれば
よいのでは？

[479: 匿名さん]

476　這い折れない　→　入れない　でした。

[480: 匿名さん]

>476
>ゴミ搬送用のサービスエレベータを備えているマンションはありますよ。

彼方はそのような、サービスエレベータの無いマンションの話をしていたのでは？

>車椅子と盲導犬は大規模の建物等に付法律で受け入れを定められています。
>妄想でも何でもありません。

それは店舗のお話しです。違う話しを持ち込まないで下さい。
マンションと、デパートを一緒にしている事自体が妄想なんですよ。
解かりましたか？

[481: 匿名さん]

>471　さん
471さんがそもそも置かせたくない理由というのは何でしょう？
容認派でも否定派でもありませんが、明確なロジックで容認の意見が
出たら、受け入れることができますか？

[482: 471]

。。。あの。。。
To 470ですよね？みなさん．．．。

[483: 匿名さん]

480さん

マンションかデパートか、そのような設備があるマンションか否か、というレベルの話ではありません。
ゴミ、車椅子と、自転車では、ことの性格が異なり、一緒に論じるべきではない、ということを言っているのです。
わかりましたか？

[484: 匿名さん]

>482
ココのサイト＆ネット初心者さんですか？

　↓この様に頭に書かれていたら、その方への返答と理解してください。
>471
または、
>>471

[485: 匿名さん]

>>474
それってかなり的を射た指摘かも。

[486: 匿名さん]

>483
>ゴミ、車椅子と、自転車では、ことの性格が異なり、一緒に論じるべきではない、
>ということを言っているのです。
>わかりましたか？

言っていいなじゃないですか。彼方の返答は毎回ズレズレですよ(笑)

476では、
>車椅子と盲導犬は大規模の建物等に付法律で受け入れを定められています。
と彼方は書いていますね。

「マンション内の自転車をエレベータに載せるのは駄目でなぜ車椅子は良いのだ？」に対して、
大規模建物では車椅子の受け入れが定められているのだから、車椅子は同じ話のテーブルにの
らないと言いたかったのでしょうが、マンションと大型店舗は元々性質の異なる建物なのに、
彼方が引用して論じているんですよ。トンチンカンな事を言い出さないで下さい。

[487: 匿名さん]

妄想おばさんと不明確なロジックで遊べるスレって、ここですか？

[488: 匿名さん]

>（高級車というからには決戦用のトラックかクラッシックでもない限りそんな高級車ないだろうけど
ね）

あるよ。普通に。あなたが知らないだけ。

[489: 匿名さん]

もうすぐ500になっちゃう、おわらなきゃ(ToT)/~~~

[490: 匿名さん]

容認派さんの明確なロジックでフィナ−レを迎えましょう。

ではどうそ！

[491: 匿名さん]

共用部分の使用方法や、ペットの話になるともめますね。

それだけ極端にモラルに欠いた人（しかられなく育った子供が大人になる）と、過剰に反応する人（弁護士系バラエティ番組の普及による）が世の中に増えたってことですか・・。

[492: 匿名さん]

どうしてこのスレこんなに盛り上がってるのか理解できないwww

[493: 匿名さん]

＜容認理由＞
住まい（マンション）は生活する場所である、生活利便性を可能な範囲で追求
するのは当然の行動でる。他人様の歩行の妨げにならない範囲で駐輪するに
妥当な範囲と思われる。よって駐輪を可とする！

[494: 匿名さん]

>４９２
名スレなのがご理解出来ないのか！残念！

[495: 匿名さん]

>>490
アルコーブは専用使用権のある部分なので、管理規約に違反しない範囲の中で、
且つ稼動可能なものであれば、居住者の私物を置くことは可能である。
ただし他住人に明らかな損害を与えたり、共有部分の機能や価値を明らかに低下
せしめると証明された場合のみ、その行為は禁止されるべきものと言える。

つまりロジカルに問題が指摘されない以上は、原則アルコーブに自転車を置く
ことは容認されるべき行為なのである。
果たして反対派さんの意見の中に明確なロジックはあったでしょうか？

[496: 匿名さん]

反対派の理由

そんなの、自転車が置いてあると『ウザイ』からで十分ジャンか。
わたし自転車乗れないから使わないもん、なんで自転車なんか置くの？

でも鉢植えは可だと思うよ、わたし花好きだから。

[497: 匿名さん]

賛成派にもロジカルな意見なんてなかったけどね。

[498: ２スレ目希望]

>495
>アルコーブは専用使用権のある部分なので、管理規約に違反しない範囲の中で、
>且つ稼動可能なものであれば、居住者の私物を置くことは可能である。

ここをロジカルに説明してくれ。
単に言い切ってるだけじゃないか。
管理規約で許可されている物のみ置いて良いと思っている人には、何の説明にもなってないぞ。

[499: 匿名さん]

>>498
そもそも規約に明示されていないって前提だっちゅーの

[500: 匿名さん]

「アルコーブへの駐輪」をテーマに、総会で是非を決める。
それが唯一の「ロジカルな方法」だよ。
反対派・賛成派、どちらにも共通かつ公平だしな。

[501: 匿名さん]

だーかーらー

[502: 悩める理事]

スレ主です。
沢山のご意見で、私自身はちょっと混乱気味なのですが、
５００を超えていますので次スレを立てました。

引き続き、よろしくお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4806/