電子ブレ−カ−？電気節約

[入居済み住民さん]

質問です

電気代の節約どうしてらっしゃいますか？
電子ブレ−カ−５０万を購入して
電力会社と契約し直しすれば、安くなるって。

ん〜、今いちピンとこないです

[122: 匿名]

月580円で50世帯あったら年間35万近いじゃん。
保守料差し引くって、あたりまえだけど、その金額すら聞いてないの？
安全性も、疑問だったらこんな掲示板でウダウダ書く前に「きちんとした説明」求めりゃいい。
説明聞かなくても、無理やり契約させられても、それでも良いものだなんて誰一人言ってない。
貴方が聞けばいいだけのことを、説明もなく云々。筋違いだな。

[123: 匿名さん]

>No122
>月580円で50世帯あったら年間35万近いじゃん。
280円x50世帯x12ヶ月 = 168,000円-保守契約料(年)
かな。

[124: 匿名]

保守いらんよ
壊れても制御できなくなってより大容量の電力が流れるようになるだけ
前にも書いてあるけど大容量流せるブレーカーを基準に適合できるように少ない容量に電子的に制御してるだけ
だからブレーカーには問題ない
今までと使う電力も変わらないから配線も問題ない

普通のブレーカーの制御があまりにも適当すぎるだけ
JISの基準どおりにも動かない欠陥品が付いてるところをJIS基準で動く正常な状況にもどすだけ
ブレーカーから火がでるわけでもないからお試しできるところで試せばいい

[125: 匿名さん]

なんか、
法の隙間をついた、詐欺みたいな方法だね。

[126: 匿名さん]

電子ブレーカーそれ自体が、省エネにつながっている訳ではなく
電力会社との契約見直しの理由となるだけ？

この前、蓄熱機器も一緒に付けないかと、言われたけど
これはもっと、詐欺に近いと思いました。

[127: 匿名]

いやいや。
電気代下げようと思えば、蓄熱器は有効だよ。

マンション共用部は夜間電力の使用が大きいから。

何か、新しい話聞くと必ず詐欺と結びつける人、大杉。

[128: 匿名さん]

>法の隙間をついた、詐欺みたいな方法だね。

そうです。
以下①～④まで続く予定。

①電子ブレーカーは電力会社と契約した定格電流のほぼ２倍の電流を一定時間
流し続ける事ができるブレーカー！。
現時点では法律には違反していない！。電力会社が認めたブレーカー！
　但し
「契約した定格電流」と「ブレーカーに流して良い電流」は明らかに違うような・・。
　・・という事で「購入したとか、予定とか」について、他の人には話をしないほうが良いかな・・。
　所詮xxxxxx商品。
　陰で何を言われるか・・判りません。
つい欲の皮が突っ張ってしまうのですが・・・
　実際の減額幅を良く考えましょう。

[129: 匿名さん]

むしろ電気を使った金額よりも基本料金の方が大きいという
電力会社の金額設定の方が詐欺的だと思うけどなぁ
どっちが適正かと言ったら、使った電気量に合わせて金払う方が適正だろ
その意味じゃ法的整備云々よりもただ単に
安定的に儲けたいばかりの電力会社が悪いよ
もう戦後じゃないんだからインフラもできてるんだし
省エネ云々も言われてるんだから、
エネルギー使わなかったらそれだけ安くすべき時代だと思うんだけどね

>>126
電子ブレーカーに省エネなんて全く関係ないよ
むしろ若干抵抗になるだろうからロスじゃない？
ただ、省エネするよりも契約変更の方が金額的に大きいらしいね

>>127
契約によりけりじゃない？
蓄熱機器って別契約するの？

>>128
えっと…②以降は？

[130: 匿名さん]

>電力会社の金額設定の方が詐欺的だと思うけどなぁ
基本料金の方が大きいと詐欺(的に)なります？。
独占企業が、勝手に価格を決めているところはありますけど・。
>安定的に儲けたいばかりの電力会社が悪いよ
電力会社が悪いから、
こちらも詐欺「的」な商品で対抗する分けですか？

確かに気持ちはわかります。
「強大な悪」がいて、庶民いじめをしているから、
庶民を助けよう！と言う。
水戸黄門的な商品販売ということですね？。でも、
違いますよね？
基本料金の減額をえさに、工事費込みで50万で買わせるわけですから。
実際契約してみたら、減額の幅がむちゃくちゃ小さかったり・。
製品の価格をどなたかどなたかご存知でしたら、
教えてください。
>エネルギー使わなかったらそれだけ安くすべき時代だと思うんだけどね
これも判らないではないです。
確かに、日本は電気料金が高いと言われていますから。
しかし、電力会社の価格設定と、この製品の性格とは別の問題ですよ。

[131: 匿名]

基本料金がもっとまともで納得できるものなら電子ブレーカーもいらないのだろうね
基本的に電力会社が悪いと思うよ
法の網を…というけど結局消費者が割高な料金を払っているにはちがいないのだから


電子ブレーカーは販売会社がたくさんあるからそこで競合させれば本当の値段に近いものがでてくると思うよ

[132: 匿名]

>>127
>契約によりけりじゃない？
>蓄熱機器って別契約するの？

トピックの主旨と違うので書きませんでしたが。
http://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/menu/home/home03-j.html

マンション共用部は夜間電力の使用が大きいので、夜間蓄熱式機器を設置する（している）なら時間帯別電灯の契約が安くなるケースが多いでしょう。
もちろん、共用部に電気温水器などの設備がないと意味ないですけど。

[133: 匿名]

>>132
普通のマンションじゃなさそうね

[134: 匿名さん]

電子ブレーカの価格

以下をご参照のほど。容量、機能によりまちまちですし実際に使われているものとは異なるでしょうけど
中小規模なら200A以下程度でしょうから50万にはほど遠いですね。
あとはコンサルタント料？（高いか安いかは個々にご判断を）

http://www.fujielectric.co.jp/fcs/pdf/catalog/dc11c11_17-19.pdf
http://www.fujielectric.co.jp/products/mccb_elcb/index.html

[135: 匿名さん]

>電子ブレーカーの価格
私も三菱電機のブレーカーのカタログにたどりつきました。
NF125-SEV が5,5000 となっています。
　+ 工事費で50万は高すぎると思いますね。
現在付いている主幹ブレーカーから線を外して、
電子ブレーカーへ、電子ブレーカーから元の主幹ブレーカーへ線を引くだけ・・。
コンサルタント料？ん～高い！。
電機メーカー製の「電子式」ブレーカーの事を書くと、
「電力会社との契約には使えないよ！」と書く人がいますが、
ここに書いたのは、同じ様な作りの製品の価格の話です。
よろしくお願いします。

[136: 匿名]

ブレーカーの制御がどうなっているかの問題は？

[137: 匿名さん]

136

基本的な機能はマイコンで電流値を計測し、過電流が規定時間に達したらバサッと落とす。
あとは落ちる前にプレアラーム発報があったり、電力監視モードがあったり、遠隔通報機能があるとか
ＰＬＣとの通信連携が付いているとかの付帯機能の違い。液晶付きのものもあるけど基本的な機能は同じ。

[138: 匿名さん]

NO.137さんの回答で、
「電子ブレーカーの価格」については終止符を打ちましょう。数万円！ということで。
この事について、「特性が違う」とかいわないでくださいね。
特性が違うことは知っていますし、「製造」価格には関係ないですから・・、
特性は、ちょっとしたプログラミングの問題！です。
50万円の残りは、工事費 + xxx。

[139: 匿名]

安いんだから、それ買えばいいよ。
誰も止めてないし。
何で得意になってんだか。

[140: 匿名]

なんでいじけてるのかしらないけど…
むしろそれ広めようよ

[141: 匿名]

だから、三菱か富士電機にすりゃあ安くていいってことだね!!


ファイナルアンサー？

[142: 匿名さん]

>安いんだから、それ買えばいいよ。
>むしろそれ広めようよ
>・三菱電機・・にすりゃあ安くていいってことだね!!
>ファイナルアンサー？

>「電力会社との契約には使えないよ！」と書く人がいますが、
と　No.135さんが書いているでしょう。

通常の電機メーカーの「電子式」ブレーカーは、買っても使えないの！。
通常の電機メーカーが、電力会社との契約の2倍近い電流を流して、
契約違反を”助長するような”ブレーカーを作るわけ無いでしょう。

[143: 匿名]

うさんくさいブレーカーも契約違反なわけじゃないよ
わけのわからないところで思考停止しないでくれ

通常のメーカーの製品はなぜ電力会社との契約に使えないんだろう…
JIS規格に合ってても電力会社の審査に通ってないということか？

[144: 匿名さん]

>>143
>通常のメーカーの製品はなぜ・・契約に使えないんだろう…
住宅用のJIS C8730(C8211)では無いから使えないのでは・・、多分。
(間違っていたら詳しい方、訂正お願いします。)
>・・電力会社の審査に通ってないということか？
通っていないというより、・・申請もしていないと思う。
使用目的(規格)が違うから・・。
>うさんくさいブレーカーも契約違反なわけじゃないよ
確かに、電子ブレーカーそのものが「契約違反」ではないですね。
但し、契約容量(定格電流)を超えて使用したら「契約違反」です。どのブレーカーでも・・。
電子ブレーカーの販売でも電力会社と契約するときは、
電力会社が怒らない容量で契約する様にしているのでは？。
その結果、当初の説明とはかけ離れた大きな契約容量！になっている。
提案のようには基本料金が下がらない。
この販売方法の問題ですね？。
いずれにしても、契約容量(定格電流)を超えて使用したら契約違反！。超えなければ問題ない。
限度を超して、契約違反のまま使用すると何年か後に、
電力会社からその間の3倍の料金を請求されます。
これで、どうでしょうか。
また、時間の話を始めるのかな。

[145: 匿名さん]

ここにもある。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1285587151/l50

[146: 匿名]

何で３倍の料金？
限度って何よ？

[147: 匿名]

>144

ここまで伸びたスレの中で、最低。

[148: 匿名]

とりあえず三菱か富士電機が良いとして…
問題は何が残る？

[149: 匿名さん]

やっぱり５０万っていう価格が足元を見ている価格だし
実際に機器類が故障の初期症状で本当に過電流で運転するようになったときに
保護協調が崩れて分岐回路よりも先に主幹が落ちる可能性があること。
またそのときに原因究明に時間がかかｋる可能性があり、館内停電が長引くこと。

[150: 匿名]

５０万円は三菱とかなら関係ないだろ
その後は意味ない文章だから読んでない
長引かない

[151: 匿名さん]

↑
読んでないと言いながら意味もない内容ってどういうこと？

[152: 匿名さん]

管理会社経由だと５０万になるけど、管理会社をパス
すれば、３５位になるのでは？
１５のマージンは節約だきるか？

[153: 匿名]

管理会社抜いても５０するところもあるよ
ってか管理会社が中間マージン取るならブレーカーが落ちた時の責任を管理会社がやる ってことで良いのでは？

[154: 匿名さん]

電力会社～！
「そんな特性のブレーカーは認めていません。」と
言ってよ。
事実、認めていないのだから・・・。
被害者が増えるだけ、そのうち電力会社の責任を問われるよ～！
電力会社の責任を問いただそう！。
そうだ、マンションの管理会社も・・！
知識の無い、マンション住民は困っているよ！

[155: 匿名]

電子ブレーカー50万円の粗利は40万円近くあります。
販売、導入工事、保守までのトータルコストを賄うと、純利益は数万円も無い。

対象となる低圧受電契約は全国で150万件程しかありません。

製品のライフサイクルが長いので大手が製造、保守、セールス、在庫管理するメリットは
ありません。

[156: 匿名]

154さん
実際に困ってるマンションの例を具体的に教えて下さいっ

[157: 匿名さん]

>>154
少なくとも電力会社は認めてるよ
事実、認めていないと契約変更申し込みはできないのだから

[158: 匿名さん]

ブレーカーは認めているのでは・・・多分。
但し、提案されている特性で認められているかどうか？、
或いは、提案の内容で契約されるかが問題かな～。
電力会社が認定した特性図に「xx電力会社」とか、
押印が押されているものがあると良いですね？

[159: 匿名]

提案されてる特性って何？

[160: 匿名さん]

>No.159さん
普通のブレーカーの曲線状の特性から大きく時間が伸びた、
階段状の特性。

[161: 町の電気屋さん]

・いわゆる「電子ブレーカー」と三菱電機や富士電機製の
　「電子式ブレーカー」は全く別のものです。
　大きな違いはブレーカー定格より過電流時の遮断時間。
　「詐欺なんじゃないの？」と言われている特許申請中？
　の「電子ブレーカー」は過電流時の遮断操作を遅延させる
　装置と考えるとわかりやすいです。
・平均50万円もする「電子ブレーカー」は旧態依然のJIS
　規格内でその遮断時間を延長して機器の起動時や同時稼動
　時の一時的な過電流では遮断動作をしないようにしたもの。
・この特性により従来のブレーカーの遮断方式（バイメタル
　を利用した熱遮断や電子式の引きはずしでも秒単位）
　では実現できない小さな定格容量のブレーカーを主幹とし
　て使用することができます。
・電気工事の専門家としては、結構うらやましい製品です。
　需要家の利益になること間違いなし。
　それにより工事業者の仕事もふえるからです。
　が、なんと言っても「高すぎる」し「リース期間が長すぎ」
　なのでお客様の負担を考えると進めにくいのが現状。
　安くなった基本料金の中から毎月支払うから損することは
　無い、と言われても７年も先のことなんか・・
　仕事を縮小して機器が減ったり、廃業の場合などでもリース
　契約の解約は困難だろうし。

・負荷容量契約を主開閉器契約に変更して、低圧電力料金の
　うちの基本料金（電力会社のもよるが、ほぼ1kwあたり千
　円ていど）を下げることは実は「電子ブレーカー」でなく
　従来のブレーカーで当社は行なっています。
　先月の実例でも月額￥5,000程度安くなった町工場があり
　ます。
・でもやはり短時間のピーク電流では簡単に落ちないブレー
　カー、つまり「電子ブレーカー」ならもっと下げられるの
　は明らか。
　安ければ飛びつくんだが・・・　

[162: 匿名さん]

>普通のブレーカーの曲線状の特性から大きく時間が伸びた、
>階段状の特性。

この特性が「電力会社から認められた特性！」として、
証明できるものはどこかにあるのでしょうか？
動作特性曲線図に電力会社の「検印」が入っているとか・・　

[163: 匿名]

そんなのいらんと思うよ

[164: 匿名さん]

電力会社には「電子ブレーカー」を主幹にした契約変更申し込みが
かなり増えており、現状何の問題も無く受理されている。という現実。
一般のＥＬＢ（漏電遮断器）を含めいずれ「主開閉器契約」のほうが
多くなると思われますね。

[165: 買い換え検討中]

>154

設置したら電力会社に申請書を出すんですよ。そうすると、電力会社が検査に来ます。
検査にとおると、その日から（日割りで）低圧電力電気基本料金が下がります。
基本料金ですので、下げるのはもちろん電力会社です。

というわけで、電力会社が認めていないという書き込みは全て大嘘、または単なる誤解です。

実際、私のＭＳでは月額で１万８千円、年間２１万強の電気代削減ができました。２年ちょっとで工事費が相殺できました。
稼動後４年目で、これまで何も問題は起こっていません。

それが現実ですが、今後１０年も何も起こらないかは、私にも解りません。
だから理事会・組合が心配だ感じれば、導入しなければいいんです。それだけのことです。
安心料だと思えば、１戸あたり月額で３００円、３０年でも１１万円弱。安いものです。払えばいいんです。それだけのことですよ。

[166: 匿名さん]

>109
電力会社との契約として
１）負荷設備契約
２）主開閉器契約

があり、いずれも契約電力と主幹ブレーカの定格電力容量（電流）の数値は一致します。

一方、主幹ブレーカに必要とされる定格容量は>109よろずやさんが紹介されているように電気設備設置基準にて定められています。

したがって、現在の負荷設備契約を主開閉器契約に変更するにしても主幹ブレーカの定格を減ずることは電気設備設置基準に違反することになります。

主開閉器契約というのは負荷設備の所有状況や稼働状況に関係なく設置した主幹ブレーカの定格容量分を契約電力とするものです。足りるか足りないかは電力会社の知ったことではなく顧客の責任です。一般家庭の契約電力と同じです（40A ブレーカとかありますね）。

電力会社は申請された主開閉器契約の容量の主幹ブレーカーに付き遮断特性がJIS規格内であれば承認せざるを得ません。

ある電子ブレーカではJIS規定内でぎりぎりまで遮断特性を鈍くしているので一般的な定格50A以下ですと199％負荷を60分使用できます。瞬時に124％以下に低下すると60分タイマーがリセットされます。実質ほぼ2倍の電力容量を継続して　遮断せずに使用できる計算になります。この動作は規格内ですのもちろん合法です。こうして電子ブレーカに変更すると負荷設備契約の時の5割強の定格容量で済むと言う計算です。

定格容量をほぼ半減しても主幹ブレーカーは落ちませんので実際の使用上支障はでないでしょう。契約電力を現状の5割5分以上にすれば（2倍は従来の定格以上になるので）電子ブレーカは落ちません。
しかし電気設備基準に違反していることは明らかです。電気設備基準ではブレーカ機種毎に（特に電子ブレーカで）実際に流せるかどうかではなく定格容量を規定しているのです。

まとめ

負荷設備契約を主開閉器契約に変更し主幹ブレーカを電子ブレーカに変更、同時にブレーカの定格容量および電力会社との契約電力をほぼ半分にしても使用上問題は発生しないものと思われる。

ただ、想定外の事態が起きた場合、その責任は電力会社にも電子ブレーカの製造販売会社にもなく使用者が全責任を負わねばならない。なぜなら、電気設備設置基準を無視しているのは使用者だけだからです。
安全を無視してお金に目がくらむととんでもない目にあいます。

[167: 匿名]

>とんでもない目にあいます。

例えば？

極めて稀な例を挙げて危機感を煽る手法ですな。

[168: 匿名]

かなり極端に下げない限り問題無いよ
普通のブレーカーよりしっかりしてる

[169: 匿名さん]

電子ブレーカ用の新規格が10年間のレンタル契約中に出るとアウト

[170: 匿名さん]

買取で2年間で費用回収できるならOKですね。
あとは、故障時の対応、増設時の容量アップが即時対応される保証が欲しい。
10年以上も製造・保守の会社がつぶれないか心配。

[171: 匿名]

>とんでもない目にあいます。

例えば？

例えば、スプリンクラーなどの非常用設備の電源が含まれている場合、その分の容量を考慮しないで小さめのブレーカーに交換してしまうと、イザという時にとんでもない目にあいます。