ＭＳ内で自治会立ち上げ良い事、悪い事

[理事]

築20年約100世帯（1/3賃貸）
地元自治会に不審感があり
理事会・総会で、自治会費不払いをしていました。
地元自治会の不審感が拭えず
ＭＳ内で自治会立ち上げ話しが出ていますが
ＭＳレベルで自治会を立ち上げる事によって
諸問題等はないのでしょうか？

勿論自治会は、賃貸人含めた総ての住民で運営する計画であります。

100世帯程度のＭＳで自治会を立ち上げ経験有る方
ご意見お聞かせ下さい。

[142: 138]

>>141
＞だけど、こういうことができるとなると、ますます地縁の自治会に参加する意義が減ってくるなあ・・・
１つは、地域防犯や広域防災を考えると敷地の周りとのコミュニケーションは不可欠です。

１つは、規模の大きいマンションでは、地縁の自治会でなく館内の自治機能を育成する必要がありますね。

[143: 127]

>>140

>懇親が目的でなく、懇親を通じて防犯や災害対応を高めるのが目的だから管理費から
>拠出しているのです。ゴルフや釣りは趣味・嗜好です。共有性が低すぎます。
>子供や老人は人生のステージとしてだれでも通る道であり、共有度、共感度が高い
>からこそ、自治会などでも同様の組織があるのです

子供や老人は人生のステージとしてだれでも通る道だから共有度、共感度が高い？？？

ゴルフや釣りといった趣味を通じて「懇親を深め、防犯や災害対応を高める」ってロジックが
成立しないのに子供会や老人会だと成り立つってどういうこと？だいたい、住民の子供を集めても、老人を集めても、防犯や災害対策になるとは思えません。
具体性にかけた詭弁としか読み取れず、組合員から預かっている大事な管理費を垂れ流している
ように見えます。

うちのマンションなら、総会でそんな突っ込みが複数でると思いますね。

子供会は、子供がいる住民が中心になって、老人会は元気な老人が中心になって、勝手に
立ち上げて、当事者から会費募ってくれって話ですよ。
なんで組合が金をださなきゃいけないのかわからん。

>>141

かなり面倒になってきたけど、まずは
・住民と区分所有者（組合員）の違い
・管理組合と自治会の違い　　　　を理解してよ。

極端な例でいえば、マンション１棟を丸ごと所有しているオーナーが、自分のマンションの
価値（この場合、賃料や空室をなくす）ために、防犯・防災が大事だと考えたとする。
その場合、まずは、防犯カメラの増設とか、エンランスの防犯強化とか、そちらから先に
着手するハズ。住民（賃貸人）を束ねる（コミュニティを作る）方に支出は普通はしない。

分譲マンションの場合は、棟のオーナーは管理組合と置き換えてみればよいと思うよ。

本来、別組織のものを「面倒だからゴチャっとしちゃえ」が140の理論。
「防犯・防災のため」って大義名分で、オーナーから集めた金を、一部の住民（例：老人・子供）
に還元しちゃえっていってるわけだよ。

ちなみに、違法といっているのは「自治会への加入」は強制できないのに
「組合総会で承認されれば強制加入・自治会費強制徴収できる」と言い張る方がいらしゃるので
それは不当だ（類似する判例もある）と言ってるのだけど理解できる？

[144: マンコミュファンさん]

143

＞だいたい、住民の子供を集めても、老人を集めても、防犯や災害対策になるとは思えません。

他人の文章をきちんと理解すべし。同じことの繰返しで議論にならん。

＞防犯カメラの増設とか、エンランスの防犯強化とか、そちらから先に
＞着手するハズ。住民（賃貸人）を束ねる（コミュニティを作る）方に支出は普通はしない。

防犯カメラやオートロックもいいだろう。ただしその限界も昨今では衆知のところ。それらハードに加えて最終的には皆で目を配りあうという防犯意識の醸成が不可欠なのは常識。

[145: 元組合理事]

私自身の経験からは一定規模以上のマンションにおいて、町会（自治会では無いのですが）は
不必要という結論に至りました。
ご指摘の自治会とは地方自治に参画する通常の町会として発言を致します。
私がおりましたマンションでの事案をご説明いたします。
１．規模として４００件以上のもので築２５年を経過しております。
２．建設当時より近隣町会への根回しがうまくいかず、金銭にて諸問題を解決し、独自に自治会（町会と言いますが）を竣工時より設置しておりました。
３．デベと管理会社が密約をして管理組合の組織作りに出遅れてしまいました。
（後にデベは倒産、管理会社は水道差益を全額ちょろまかして２０年を経て変更）
４．当然住民の意識としては、町会が当初より有り、町会長の指示のもと管理会社が
管理行為を行っていたとんでもないものになってしまいました。
５．管理組合結成後も、住民（区分所有者が７０％賃借人が２５％）は町会（自治会）と管理組合の
区別がつきませんでした。

このような状況より現在において、組合員の世代交代が発生し本来見過ごされておりました問題点が
判明いたしました。
１．自治会長個人には無かったのですが、管理組合が発注する全ての事業受託者より盆踊りや年末防犯への寄付行為が、受託金額に応じて発生しておりました。
（最大金額では２００万を超える現物支給）
２．途中転居者から返還請求があった場合、自治会費の変換のみならず管理費・積立金まで返還が
なされておりました。
３．自治会構成員は毎年年度末に、役所に届出が義務付けられており、それにより子供会の新聞改修や老人会への助成金がなされるのですが、区分所有者と賃借人にも自治会費を徴収しているにも関わらず、実際は住戸数の８０％しか会計上の報告がなされていないのが判明いたしました。
４．マンション内（敷地・建物全てですが）での防犯施設や該当については、たとえ単独自治会で会っても、公的なものは一切補助がなされません。
（法的には公共物では無く、管理組合の共有資産ですから当たり前ですが）
５．毎年一度は自治会として日帰り旅行を実施していますが、特定少数の参加者のために大多数の
自治会費が転用されている事に成、参加したくても出来ない高齢者より苦情が有りましたが一切審議がなされないまま、放置されております。

結果として現在は、近隣町会並びに各公共施設への寄付金集金組織でしか無いものとなりました。

又組合運営上、実際に動ける人員が限られており、自治会と管理組合とで取り合いが発生しておりますが、本来管理組合は区分所有者のみの組織で意見の対立で有る意味形成されているものですが、自治会では、区分所有者以外でも形成ができ、なれ合い主義の合意によるものが主体になります。
ここで先の人員の取り合いが始まり、組合と自治会の役員以外が兼任、理事会と自治会が合同で
毎月会議を開催するのが現状です。

法的には本来別物ですので、管理会社に管理費・積立金を徴収依頼する場合、よく自治会費も同一に徴収するのですが、管理会社を変更したときに判明いたしましたが、本来管理会社は管理組合との管理委託契約ですので、自治会費を徴収する法的根拠が無く、管理組合に対して自治会が徴収を白井する契約書を締結して、管理委託契約の附帯条件として徴収を行っておりますが、この場合自治会費のみの賃借人がいた場合、口座引落費用を考えた場合、組合が実質的に負担をしていることになります。
又、未収金が発生しても管理費・積立金は法的に根拠が有りますが、自治会費は根拠がないので
組合として未収金に含められるのか、この点は現在迄未解決のままとなっております。
最後に防災についてですが、災害救助者名簿（防災弱者名簿）についてふれておきます。
阪神淡路大震災以後防災弱者名簿が取りざたされておりますが、行政が条例に基づき実施している地域以外の大半に於いては、町内会の班単位（向こう三軒両隣と隣組）位の小組織が一般的ですがマンションに於いてはそう簡単には生きません。
私どもでも緊急連絡通信簿として作成しておりますが、書面は管理組合理事長が発行し、厳封の上
管理を実施しており、被災時には組合役員複数の立ち会いの下開封し、諸官庁への報告に利用するとしており、たとえ自治会長といえども閲覧することは出来ないようになっております。
　そんなものなかなか被災しないよとお考えかもしれませんが私どもの規模になりますと２年に１度は孤独死（独居老人だけでは有りません）が有り、今後高齢化を考慮して運用しております。
管理組合ですと法的に組合理事への守秘義務が規定されておりますが、自治会には守秘義務は法的になく（国勢調査は別法で規定されてます）強制権も有りません。

以上の経過を考慮すれば、自治会をマンションないで立ち上げる必要性は無いとかんがえました。
只現在自治会に入られておられ、且つ電波障害を発生している建物を管理する組合の方は２０１１年度の地デジ変更で再度近隣自治会と対策費用の対決が有りますから、それが終わるまではそらぬ顔でお付き合いをされていた方が無難ですよ。

[146: 37]

「懇親を通じて防犯や災害対応を高めるのが目的」が、どうして老人や子供を集めると
達成できるか？ってきいてるんだけど。それと「共有度、共感度」って何？そんな
抽象的な言葉で誤魔化されても...議論にならんよ（笑）

目的はあくまでも
【防犯や防災に対する住民の意識が高い＝マンションとしての価値向上】ってことでしょう？

子供同士や老人同士が仲良くなっても、それは一部のセグメントだけの話。
そんな部分的なセグメントに支援するなら、もっとデカイ塊になるであろう趣味の
住民サークルを支援した方がよっぽど費用対効果があるかもしれない。
そう言ってるとキリがないので、住民全体に参加資格がある何かに組合として予算割く
って話になら、まだ話が判らないでもないけど...

とはいえ、本来は、消防団とか住民自治会を「設立させる」協力を組合としてはすべきであり
それをせずに、組合でそれを担おうっていうのが違和感あるんだようね。

まぁ「自治会も組合もごっちゃごちゃで可」って組合員が皆思っているようですから
致し方ないですかね。うちのマンションでは費用対効果・役割分担を求められるので、
その「ごちゃっ」とした馴れ合いにはなじまないな〜(^^ゞ

[147: 127]

↑は37でなく127ですた(^^ゞ

[148: 匿名さん]

＞目的はあくまでも【防犯や防災に対する住民の意識が高い＝マンションとしての価値向上】ってことでしょう？

管理組合の規約で定められるのは、建物、敷地、付属施設の管理か使用のいずれかに該当する事項に限られる（区分所有法３０条）。

[149: マンコミュファンさん]

＞子供同士や老人同士が仲良くなっても、

子供どうし？親が参加するし、それ以外の大人も参加できる形（住民フェスのような。小規模なら理事や他住民がボランティアで参加。実際そうしています。）で子供をとりまく層が徐々に増えるでしょう。老人会にしても元気な年配者もいれば、壮健層も手伝い参加できる（実際しています）。要は目的が明確ならそのようにできます。一度書いたことを繰り返させるのはこの程度にしてくださいね。

なお、以下に同意です。

http://www.mankan.or.jp/faq/3_11.htm

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

　従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
　たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
　新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。
　詳細は第27条関係コメント②で、

　第27条関係
②　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

　と説明されている。

[150: 匿名さん]

自治会、町内会費の取り扱い方
各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[151: 入居済み住民さん]

昔の隣組です。隣組は終戦と同時に無くなりました。現在のｍｓの自治会、町会は地方自治法第260条の2、２項１号に任意加入と成っております。管理組合で町内会（自治会）の一括加入や寄付も認められません。町内会のボス　用途不明の交際費などどんぶり感情には付いていけません。やつと管理費から（約７０万円）の町会費、寄付の出費を止めました。皆さんの管理組合は管理費から出ていませんか？

[152: 新米理事]

マンション全員での自治会への加入を勧められています。

総会に加入するかどうか提案をしたほうがいいんじゃないかという意見がでている
うちに、その自治会主催のバザー・フリーマーケットが開催されました。あまりの
貧弱さにびっくり。他には、地域の運動会なんてものがあるみたいです。もう、
そんなもの見る必要も感じなくなりました。

自治会への加入は任意になっているようですが、全く何もしなくて良いんでし
たっけ?　もちろん、戸別の参加を妨げようなんて気持ちは全くないです。
あんなものでも好きな人は好きなのかもしれないと思います。秋になれば、
お祭りもあるでしょうし、小さな子供のいる人には、そこだけは有効なのか
もしれないと思っています。

個人的には、参加の意義を全く感じられないでいます。自治体も出費を抑えたい
ような雰囲気ですね。自治体からは自治会に援助金がでているそうです。

[153: 新米理事]

ついでに書けば、今有志に頼んで、住民用のホームページ作ってもらっています。
そんなものが本当に必要なのかどうか疑問に思えてきました。

マンコミの匿名掲示板で間に合っているようにも思えます。

[154: 匿名さん]

>住民用のホームページ作ってもらっています。

うちのＭＳでもありました。
ＰＣに強い人が立ち上げに積極的で、ボランティアで立ち上げるとと云うので
理事会でも黙認したのですが
後に、運営管理費が欲しいみたいな事を言い出して・・・

[155: 新米理事]

>後に、運営管理費が欲しいみたいな事を言い出して・・・

それは必ずしもその人が悪いとは言い切れない。

不安なのは、プロではないので、様々な要望が来た時に、それに応えられるか
どうか、それがあまりに負担になった時にどうなるかです。IDの管理なんかも
ちょっと大変そうです。まあ、パワーのありそうな人だし、複数での運営なの
で、大丈夫じゃないかなとは思っています。

管理会社が紹介してきたものは、あまりに陳腐で、デザインの変更も
一切できず、その割に高価なので、やめることになりました。

私が心配なのは、せっかく有志の人がやってくれているのに、実は需要は
なかったということなんですが・・・。ちょっと前にも書きましたが、
目玉のフリーマーケットとかバザーがあの程度なら、街の中古ショップの
ほうがはるかにいいと思いました。自治会費も決して安いとは言えないし。
月割りだと安く見えますが・・・。

[156: 匿名さん]

＞理事会でも黙認したのですが、後に、運営管理費が欲しいみたいな事を言い出して・・・

理事会で黙認ということはあくまでその人の自主的な提供なんだろう?　理事会とし
てはホームページなんて必要ないという判断だったが・・・。

それで金を要求するとはひどいもんだな・・・・。元々必要ないものなんだったら、
やめればいいだけの話。理事会としての対応は簡単だろう。

[157: 154]

>>156

勿論、１円たりとも支出しませんでしたよ

[158: 匿名さん]

それで、そのホームページはどうなったの?

廃止?　廃止しても、住民からはクレーム付かず?

やっぱりそんなものかな・・・

ホームページ活用しているマンションもあるようだけどね。そういうところは、
住民のいろんな運動は活発。500戸未満のマンションじゃ無理かな・・・。

別にうらやましいと思っているわけではない。大きいマンションは、ホーム
ページでも活用しないと、なかなか意志の疎通がやりにくいだろうと思うだけ。

[159: 匿名さん]

おーい、157 返事してくれ。

そのホームページはどうなったの？　

よくわからんが、使われていないホームページなら、金なんか要求してこないだろう。
もしコミュニティに役にたっているなら、金を要求されたからって、ばっさり切り捨て
ていいとも思えない。


普通、アマチュアは金を要求しないから、たぶん、引き受けた時は、アマチュアだった
のが、いろいろやっているうちに仕事としてやるようになった、ということかなと思う。
この世界はできる人が意外に少ないから、アマチュア出身でプロになる人は、
少なくない。

[160: 匿名さん]

いるんだよね。無料というのは意外に高いもんだ、ということに気が付かない奴。

無料だと文句を言いにくい、やめられても引き留めようがない。無料で組まれたシステム
というのは意外に危険。

ただ、有料でも、勝手にやめたり、要望だしても無視とかする企業があるから、
アマチュアだから駄目ということはないと思うが・・・。商用だったら、
損害賠償は請求できるとは思うが、実際には、そんなの面倒くさくってやってられない。

アマチュアが気持ちよく趣味でやってくれるなら、その人達に頼むが一番いいと思う。

[161: 匿名さん]

なんだ??　157の話って、どうなってんだろ?

希望的観測?　監事の独断?