剰余金処分について

[匿名さん]

質問です。
管理費の剰余金を総会決議によって修繕積立金に振り替えることについてうかがいます。

私共の管理組合では、総会議案の中に「剰余金処分の件」という議案がありません。
予算案一覧表の中に剰余金処分の項目もあるので、予算案が承認されれば自然と剰余金
処分案も通る…という感じです。
他の管理組合の総会議案を拝見すると、「剰余金処分の件」とし、独立した議案として
扱う組合も多いようですが、本来はそうするべきなのでしょうか？

[368: 匿名です]

>>366
区分所有法の規定では、区分所有権を譲渡した場合
共用部分の持ち分も同時に譲渡されると規定している。
当然、持ち分のみの譲渡はできないことも規定している。
区分所有権の譲渡、即ち部屋を売るときに
他の全員の承認が必要かどうかと言うこととなる。

貴方の説では全員の同意を要するようだが、
それが訴訟の対象になったと言う話は聞いたことがない。
強行規定と特別法の関係をもっと調べるべきではないかと考える次第

[369: ピギナーさん]

とあるマンションの組合長の話 ：
「総会において承認されているエレベーターの点検費用を管理費から支払いたい。
管理費から費用を支出することは、共有物である管理費に変更を加えることになりますので、
全組合員の同意をいただく必要があります。」

組合員 ： ？？？

[370: 匿名さん]

ビギナーさん
久しぶりに笑いました。

実に痛快な皮肉
やっぱりあなたは頭がいい

「共有物の変更」を勝手に解釈すると、こういう事になるというわかりやすい例示
ありがとうございました。

[371: 笑うマン管士]

誤解やパロディーには大いに笑わせられるものだ。

＞端的に云えば、区分所有法の復旧・建替えの規定は無効と言っているに等しい。
どちらが、区分所有法を無視した非常識な勝手な論理でをしているのかな？
そうです。 No.367匿名さんです。
匿名２号さんやここでの投稿者さんたちは、「余剰金処分」について投稿し合っているのだよね。
いきなり『復旧・建替えの規定は無効』とはお笑いを越えた驚きや君の神経を疑うものだね。取り違い議論は水をさす荒らしだよね。

区分所有法は民法の区分所有物件の建物管理（管理のための金銭管理は除く）を規定化した特別法で、
同法第８節（復旧及び建替え）の通りだよ。当節と匿名２号さんの「強行規定」である民法第２５１条（共有物の変更）との関係は誰も触れていないよね。 建物管理のための金銭管理は民法第２５１条（共有物の変更）に預けるのが得策だよね。
解るかな？

＞区分所有権の譲渡、即ち部屋を売るときに他の全員の承認が必要かどうかと言うこととなる。
これって本気で投稿された文章なのかな？
区分所有物件では共用部は共有登記がなされていて、ここで持分割合の処分とは共用部の持分割合に相当する建物の一部分を破壊する様なものであり得ないよね。まして「区分所有権の譲渡、即ち部屋を売る」は共有物の変更ではないよ。単なる権利移転だよね。解るかな？随分面白いが笑えないパロディーでね。

＞とあるマンションの組合長の話 ：
「総会において承認されているエレベーターの点検費用を管理費から支払いたい。管理費から費用を支出することは、共有物である管理費に変更を加えることになりますので、全組合員の同意をいただく必要があります。」
これも本気で投稿された文章なのかな？
これは区分所有法第１８条行為だよね。総会決議で結構な話でこんな常識の常識すら解らぬ様な話は本当にあるのかな？
茶化しは水をさす荒らしだよね。

この掲示板は本当に面白い。 誤解やパロディー及び茶化しが実に多い。
だから、何時になってもマンションは社会的地位を築けず、社会のゴミ的扱いをされるのだよ。

最後に言うがね。管理費等は民法によって支配されるものだよ。本当に解るかな？
解ったならば、こんな誤解やパロディー及び茶化しは無くなる筈だよね。
多分解っていないよね。お次の投稿でもこんな誤解やパロディー及び茶化しの投稿が続出すると思うからね。
では、さいなら。

[372: 匿名さん]

370です
＞これは区分所有法第１８条行為だよね
共有部分の管理に関する規定ね
そんなことみんなわかってますよ

371さん
さて、あなたは
1.　「剰余金の積立金会計繰り入れ」は、共有物の変更に当たる
2.　裁判になれば1.の判決が出る
3.　よって、判決は「繰り入れた剰余金は、管理費会計に戻しなさい。」である

1.2.3.について○×でお答えいただきたく、待っています。

[373: 笑うマン管士]

No.372匿名さんへ

またもや、茶化し投稿だね。

一応、民法への理解が要求されている 笑うマン管士として法理論として見解を表明するね。

さて、あなたは
1.　「剰余金の積立金会計繰り入れ」は、共有物の変更に当たる。
⇒管理費や修繕積立金には各々違う目的があり、目的が違う資金移転は目的変更にあたり「剰余金の積立金会計繰り入れ」は、共有物の変更に当たる。と考えるよね。

2.　裁判になれば1.の判決が出る。
⇒判事がまともならば、裁判になれば1.の判決が出る。と考えるよね。後は判事の社会性に依存するよ。

3.　よって、判決は「繰り入れた剰余金は、管理費会計に戻しなさい。」である。
⇒判事がまともならば、民法第２５１条（共有物の変更）手続きが完遂しなければ、修繕積立金への編入や翌年度管理費への繰越はあり得ないものですよね。

1.2.3.について○×でお答えいただきたく、待っています。
⇒○×でお答えができませんが、以上が見解です。

[374: 匿名さん]

＞判事がまともならば、
つまり、違う判決が出れば「判事がまともじゃない」と、結論するわけですね

3.は、剰余金を移した後で、裁判になったとき、管理費会計に戻しなさいという判決が出るかという質問のつもりですが
どうでしょう

[375: 匿名さん]

374追伸です

＞民法第251条 各共有者は、他の共有者の同意を得なければ、共有物に変更を加えることができない。
ネットで調べてみました

>そして、ここでいう「変更を加える」というのは、共有物の性質もしくは、形状またはその両者を変更することを意味し、クルーザーを売却するというのは、まさしく、この「変更を加える」ことにあたることになります

>共有物の変更とは、田畑を宅地に造成したり、売買したりするなど、共有物の物理的な変化を伴う行為や法的に処分する行為（保存・管理の行為を除く）をいいます。

＞有物の変更とは、共有している農地を宅地にしようという変更など、共有物の性質や形状を変える事です。

「目的」という言葉は出てきませんね
あなたの主張は破綻していませんか？

もし「性質」の変更にあたるなら
1.　管理費会計も積立金会計も総会の承認を必要とする。しかも返還できない（標準管理規約）ので性質は変わらない
2.　むしろ、普通預金を定期預金やスマイル債にする事の方が性質の変更に当たる
と、思いますが銀行もスマイル債も全員の署名を持ってこいとは言いません

[376: 笑うマン管士]

No.374＆No.375匿名くんへ

明日の台風襲来に向けて睡眠タイムにしようとしたら、これまた面白い投稿があったので宵越しにすると笑い過ぎて眠れないので、お付き合いをすることにするよ。

＞違う判決が出れば「判事がまともじゃない」と、結論するわけですね。
判事たりとも人間で、もともな判決をする者があったり、法律より雰囲気に負ける判事がいるもので、判事がまともじゃないと判決意義がないものだよね。

＞3.　よって、判決は「繰り入れた剰余金は、管理費会計に戻しなさい。」である。
⇒判事がまともならば、民法第２５１条（共有物の変更）手続きが完遂しなければ、修繕積立金への編入や翌年度管理費への繰越はあり得ないものですよね。
更に言えば、『管理費会計に戻しなさいという判決』がでるか、「全区分所有者に返金せよという判決」とでるか、はであるが、強行規定である民法第２５１条（共有物の変更）を着実に理解されていたら判決は後者になるでしょうね。後は判事自身の法曹としての責任認識に預けることになるよね。

＞有物の変更とは、共有している農地を宅地にしようという変更など、共有物の性質や形状を変える事です。
管理費と修繕積立金は目的と性質は共に違うものですよね。
管理費は、ある会計年度の共用部の管理・維持・運転等の使途を目的とし年度毎に精算が可能である性質を持っており、一方修繕積立金は長期修繕計画を完遂させる使途を目的とし長期修繕計画満了又は立替決議後にしか精算ができない性質を持っており、双方には目的と性質は共に違うものですよね。だから、双方感のやり取りは変更に当たると考えることができるよね。

お解りなったかな？
明日の台風襲来に向けて睡眠タイムにさせて頂きますよ。ではお休みね。（馬鹿は休み休みにしたどうかね）

[377: 匿名さん]

共有財産についての処分、変更は、所有者全員の同意が必要です。根拠となる法律は、民法です。阪神淡路大地震で倒壊したマンションの立て替えについて、「まだ住める、うちは大丈夫」「金がない」という一部の区分所有者の反対で、マンションの再建遅延が問題になりました。問題解決のために、民法の共有財産処分について「全員同意」の規定を緩和し、「多数決」で可能とする法律が必要となり、区分所有法が制定されました。分譲マンションに関しては、民法ではなく区分所有法が優先することになりました。「その件絶対に反対」という大きな物理的な声があったとしても、総会における規定の賛成があれば、処分可能となったのです。

[378: 住まいに詳しい人]

No.377匿名さん

No.377匿名さん投稿は、区分所有法第８節（復旧及び建替え）のことですか？

しかし、建替え反対者には支払いに応じて管理費や修繕積立金の余剰金を管理組合は返金されました。
誰かが言っていた様な感じがしますが、これってマンション建替え円滑化法の権利移転行為だと思います。

どうも、区分所有法では区分所有者の権利保証に不足感がある様で、いくら特別法としても民法の強行規定（例えば、民法第２５１条（共有物の変更）手続きやマンション建替え円滑化法の権利移転行為の方が最優先されるべきだと思うものです。

とかく、区分所有者には法律を解らずそれゆえに規約や総会議案を正しいものとしか判断できない様で、そろそろ区分所有者には法律や建物管理について勉強しないといけないみたいです。

[379: 匿名さん]

>しかし、建替え反対者には支払いに応じて管理費や修繕積立金の余剰金を管理組合は返金されました。

年度別を記載しないで、事実であるかの様な記述をするのは止めましょう。
現在の区分所有法ではそんなことはあり得ないことは明白です。

[380: 住まいに詳しい人]

No.379匿名さんへ

>>しかし、建替え反対者には支払いに応じて管理費や修繕積立金の余剰金を管理組合は返金されました。
>現在の区分所有法ではそんなことはあり得ないことは明白です。

さて、確かに区分所有法では解りづらいかもしれません。
でも、その前座的条文は同法６３条（区分所有権等の売渡し請求等）：
４　第二項の期間が経過したときは、建替え決議に賛成した各区分所有者若しくは建替え決議の内容により建替えに参加する旨を回答した各区分所有者（これらの者の承継人を含む。）又はこれらの者の全員の合意により区分所有権及び敷地利用権を買い受けることができる者として指定された者（以下「買受指定者」という。）は、同項の期間の満了の日から二月以内に、建替えに参加しない旨を回答した区分所有者（その承継人を含む。）に対し、区分所有権及び敷地利用権を時価で売り渡すべきことを請求することができる。
とのことで、『建替え賛成者は建替え反対者に対し、区分所有権及び敷地利用権を時価で売り渡すべきことを請求することができる。』となっており、これを受けマンション建替え円滑化法第５６条（権利変換を希望しない旨の申出等）：
第十四条第一項の公告又は個人施行者の施行の認可の公告があったときは、施行マンションの区分所有権又は敷地利用権を有する者は、その公告があった日から起算して三十日以内に、施行者に対し、第七十条第一項及び第七十一条第二項の規定による権利の変換を希望せず、自己の有する区分所有権又は敷地利用権に代えて金銭の給付を希望する旨を申し出ることができる。ともなっています。

つまり、管理費等の支払い割合（支払い実績）に応じた精算金（余剰金）を含む区分所有権及び敷地利用権を時価で、建替え賛成者集団（管理組合）は建替え反対者に支払ったことになったわけです。
追加的に言わせて頂くならば、 現在の区分所有法ではそんなことはあり得ることは明白（同法６３条）です。

もう少し法律を勉強されたら如何でしょうか？

[381: 匿名さん]

＞お解りなったかな？
今までの判決とは全く違う勝手な解釈を披露して「お分かりになったかな」とは、笑止
馬鹿は休み休みにしたどうかね

[382: 匿名さん]

375です
また、議論が違う方向に行ってしまいましたね

2003年12月に施行された建て替え円滑化法では、
4/5の賛成で建て替え可能

2013年６月２６日に公布・施行の改正被災マンション法では
特定災害に認定されたマンションは4/5で売却できるようになった

2014年6月18日
建て替え円滑化法は改正が、参院本会議で可決し、成立した。同年12月をめどに施行する。
改正法では「耐震性不足など老朽化が進んだマンションで、区分所有者の5分の4が同意すれば、建物の解体と跡地売却を認められるようになる。」

という風に変わってきています

今後は、新耐震基準に達しないマンションは４/５の賛成で建て替え、売却ができるようになります
その際、組合資産はすべて持ち分に応じて分配されるのは当然です
建替え組合が成立したときは、建て替え不参加者には、敷地は時価で金銭で支払われます
このへんは、区分所有法をお読みください

ここでは
剰余金の積立金会計への繰り入れが違法か、判決はどのように予想されるか、組合はどう対処すべきか、などについて論議したいと思います

私の見解
誰も訴訟に持ち込むものはいない。万一いたとしても
↓
判決は合法との結論
↓
組合は念のため、規約に剰余金の振り替えを規定しておく
↓
予算に上程された金額を総会で承認し、振り替える（又は剰余金処分案を可決する）
↓
管理会社変更などで、今後長期的に管理費に多額の剰余金が出ることが明らかな場合、管理費・積立金の比率を変える
管理費・積立金の額はみだりに変更すべきでない。
たびたび変更する癖がつけば、別の問題が必ず発生する

※　あなたのマンションでは、管理費・積立金の徴収根拠、金額等はどこに記載されていますか
　　規約に記載されていれば、その都度規約を改正し、改正部分を配布・保管しなければなりません

[383: 匿名です]

>>382
管理費や修繕積立金の使途についての記載はあります。
管理費の剰余金については、管理費のまま翌年に繰り越します。
管理費等の金額については、総会で決定すると決めています。
おっしゃる通り、規約で定めた方が良い事と、
規約で定めずに総会の決議に委ねる方が良い事と
二通りあると思います。
金額などは、規約に乗せると後が大変だと思います。

[384: 住まいに詳しい人]

No.382＆No.383匿名さん

＞判決は合法との結論？
判決は、訴訟内容と法廷抗争及び判事しだいです。『判決は合法との結論』と行くかは解りません。

＞組合は念のため、規約に剰余金の振り替えを規定しておく？
規約より「強行規定」が再優先されるもので、これに反してものは全て無効となります。

＞予算に上程された金額を総会で承認し、振り替える（又は剰余金処分案を可決する）。
総会決議より「強行規定」が再優先されるもので、これに反してものは全て無効となります。

また、
＞管理費等の金額については、総会で決定すると決めています。
それがより正しいものです。
しかし、その根拠を確固たるもの（しっかりした見積や長期修繕計画の立案維持等）にし、極力余剰金が発生させないことが肝要です。要は管理費余剰金処理は民法的に大変苦慮するものです。

[385: 匿名です]

>>384
民法上の組合と区分所有法上の管理組合は、同じですか。
管理組合は法人になることも可能ですが、
その場合の管理組合法人も民法上の組合と同じですか。

特別法として、区分所有法の意義がなくなりませんか。

[386: 周辺住民さん]

剰余金の修繕積立金への繰入が違法だ無効だと騒いで裁判になったとするよね、

訴訟費用は、被告（理事長）の裁判費用は管理費から支出される？

区分所有者である原告は、ひとまず持ち出しだね。

原告勝訴だったら、結果的に訴訟費用は管理費から双方の費用が出る？

被告勝訴だったら、訴訟費用は原告の持ち出しになるの？？

結果的に弁護士以外誰も得しないんじゃないの？

剰余金ぐらい吹っ飛びそうな気がするが。

[387: 匿名さん]

＞＞予算に上程された金額を総会で承認し、振り替える（又は剰余金処分案を可決する）。
＞総会決議より「強行規定」が再優先されるもので、これに反してものは全て無効となります。

にせの強行規定では無効になりません。
区分所有法3条団体ならいざ知らず、一般には管理組合は民法の組合ではなく権利能力なき社団か法人管理組合であるので強行規定は不適用である。

[388: 笑うマン管士]

No.385～No.387匿名さんへ

相変わらずの誤解やパロディーには大いに笑わせられるものだ。

＞民法上の組合と区分所有法上の管理組合は同じですか。
＞特別法として、区分所有法の意義がなくなりませんか。

民法上の組合と区分所有法上の管理組合は同じですよね。区分所有法ではしっかり建物管理条項では民法第第２５１条（共有物の変更）は不適用・適用回避がなされいるよね。

例えば、後者法では全区分所有者の同意が必要となる処、解体決議では前者法では同法第６２条（建替え決議）：
集会においては、区分所有者及び議決権の各五分の四以上の多数で、建物を取り壊し、かつ、当該建物の敷地若しくはその一部の土地又は当該建物の敷地の全部若しくは一部を含む土地に新たに建物を建築する旨の決議（以下「建替え決議」という。）をすることができる。
で「区分所有者及び議決権の各五分の四以上の多数」できるよね。
しっかり、特別法として、区分所有法の意義が保証されているよね。

＞剰余金の修繕積立金への繰入が違法だ無効だと騒いで裁判になったとするよね、（中略）剰余金ぐらい吹っ飛びそうな気がするが。

だからこそ、管理者（理事長）は民法第６４４条（善管注意義務）に従い、法律や技術的建物管理に関する見識が必須となるものですよね。強行規定法律に逆らった運用面安直な座に甘えることは、区分所有者に多額な負債を掛けるもので止めるべきだね。単なる組合員だからと言って誰でも管理者（理事長）になれることこそ諸悪の根源だよね。そろそろ管理規約の変更をして底材適所の管理体制が執れる様にしては如何かな？

＞にせの強行規定では無効になりません。
どんな組合でも強行規定が最優先となるものだよね。ニセと言ったら君は国会を馬鹿にするのかね？
民法第第２５１条（共有物の変更）は民法上の強行規定であることは現実だよね。逃避行は見苦しいものだよね。
因みに、一般的に管理組合は「権利能力なき社団」で法人管理組合とは違いものだよね。前者組合の法人化をするには、
区分所有法第４７条（成立等）
第三条に規定する団体は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議で法人となる旨並びにその名称及び事務所を定め、かつ、その主たる事務所の所在地において登記をすることによつて法人となる。
の手続きをすればよいものですが、法人化した場合、管理者集団（理事役員）の責務が高くなり、ちょっとした不法行為でも区分所有者代表訴訟のターゲットになるもので余程の場合以外は避けた方が得策だよ。

本当に解るかな？
解ったならば、こんな誤解やパロディー及び茶化しは無くなる筈だよね。
たぶん解っていないよね。お次の投稿でもこんな誤解やパロディー及び茶化しの投稿が続出すると思うからね。
では、さいなら。

[389: ピギナーさん]

以下は、「共用部分から生じた利益」（区分所有法第19条）に関する裁判所の
解釈を紹介しているURLである。

（東京地裁平成3年5月29日判決）
http://www.mansion.co.jp/maintain/env/law_qa/law_qa1205.html

（千葉地裁平成8年9月4日判決）
http://avance.livedoor.biz/archives/52182573.html

[390: 匿名です]

>>388
>民法上の組合と区分所有法上の管理組合は同じですよね。
同じと言っているが、後段の主張と矛盾していませんか。

[391: 匿名さん]

＞誰でも管理者（理事長）になれることこそ諸悪の根源だよね
じゃあ、誰が理事長になるの？
誰なら良いと、誰が決めるの？

＞底材適所の管理体制が執れる様にしては如何かな？
誰が適材適所と判断するの？

＞規約より「強行規定」が再優先されるもので、これに反してものは全て無効となります。
誰が無効にするの？
誰が従うの？

あなたのいう事はすべてが絵に描いた餅で、食べられないという事がまだわかりませんか
しかも、過去の判例と違うという指摘は無視している

いうだけ無駄みたいだけど

[392: 笑うマン管士]

ピギナーさんへ

「共用部分から生じた利益」（区分所有法第19条）に関する裁判所の解釈紹介は大変に参考になったよ。
でも、頂けない見解だよ。区分所有法第１９条（共用部分の負担及び利益収取）：
各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。
となっており、管理組合はここでは当事者外で共用部分から生ずる利益の帰属は直接各区分所有者のものだよ。
やはり、判事しだいで法が曲がることが叙実に現れた見解だよ。（大爆笑）

No.390匿名さんへ

>>民法上の組合と区分所有法上の管理組合は同じですよね。
>同じと言っているが、後段の主張と矛盾していませんか。
別に前後の主張には矛盾性がないと思うよ。もっと具他的な指摘を待っているね。

No.391匿名さんへ

>誰が無効にするの？>誰が従うの？
適材適所の管理体制が無効とし全区分所有者が従うことのなるでしょうね。
>誰が適材適所と判断するの？
>じゃあ、誰が理事長になるの？>誰なら良いと、誰が決めるの？
誰でしょうね？それが今の法律知識が希薄な日本人には大変難しいものだね。
でも、言えることはあるよ。非適切な管理者（理事役員）は何れはボロが出て、全区分所有者は大負債を抱えることになることから、管理組合（全区分所有者）の生存本能が決めることになるでしょうと思うだけだよ。
従って、管理組合（全区分所有者）がご自身のため真剣に適材適所の管理体制を如何に構築するかを考えるべきだよと結論を付けることしかできないよ。今の参考文書「標準管理規約」を神化したままでは思考が停止するもので、やはり、自分たちの
資産は自分たちで守ると言った精神に立ち返り、試行錯誤を繰り返すことで適材適所の管理体制が徐々に出来上がるものかも
ね程度だよね。
更に言えば、管理者（理事役員）に立候補制を導入し不適切な管理運営がなされれば即退場とさせる手も荒手手法としてある話で、立候補で成れた管理者（理事役員）には相当な責任を現実的に認識され責任ある管理運営をせざるを得ず、他方として各区分所有者には選出責任としての監視責任を現実的に認識され責任ある責任ある管理組合への参画をせざるを得ない状態ができる可能性があるとも言えるよね。
後は、現実的に各管理組合に任せるしかないよね。この掲示板は管理組合ではないからね。

>いうだけ無駄みたいだけど
ハッキリと言わせて頂くならば、その言葉は君たちにそっくりお返しするね。

本当に解るかな？
解ったならば、こんな誤解やパロディー及び茶化しは無くなる筈だよね。
たぶん解っていないよね。お次の投稿でもこんな誤解やパロディー及び茶化しの投稿が続出すると思うからね。
では、さいなら。

[393: 匿名]

>>392
＞どんな組合でも強行規定が最優先となるものだよね。
＞ニセと言ったら君は国会を馬鹿にするのかね？

＞因みに、一般的に管理組合は「権利能力なき社団」で
＞法人管理組合とは違いものだよね。前者組合の法人化をするには、・・
＞・・余程の場合以外は避けた方が得策だよ。

＞やはり、判事しだいで法が曲がることが叙実に現れた見解だよ。（大爆笑）

＞解ったならば、こんな誤解やパロディー及び茶化しは無くなる筈だよね。

民法の共有と区分所有の違いが理解出来ていますか。
区分所有の成り立ちを理解していれば、小難しい屁理屈をこねて
誤魔化すような言葉が出てこないはずですが。
国会を馬鹿にするなと言うが、裁判官を馬鹿にしている表現や
文章中の文字や文体、その間違いを見ると、
かなりのご高齢のように見受けられます。
せっかくマン管士の資格を持っているのでしたら
マグレで合格したと言われないように。

[394: 匿名さん]

区分経理の原則
管理組合には、日常の維持管理に関する会計業務、将来の大規模な修繕工事費用の修 繕積立金に関する会計業務、そして、駐車場や駐輪場などの使用料に関する会計業務が ある。特に、大規模な修繕工事のためには修繕積立金を定期的に積み立てていくことが 必要であり、また、積み立てられた資金は大規模な工事費のために支出することが求め られている。
それぞれの会計を混同すると適正な管理に支障が生ずるため、日常の維持管理に要する会計(管理費会計または一般会計)と大規模な修繕工事費に備えるため会計(修繕積 立金会計または特別会計)は、区分して経理する必要がある。
また、管理費会計の剰余金の一部を修繕積立金会計に繰り入れることについては、総会の決議で行うことができる。
このように区分経理を行うことによって、いわゆる管理会計という観点からも、予算と実績の推移を適正に把握し、管理することができる。

[395: 笑うマン管士]

相変わらずの誤解やパロディーには大いに笑わせられるものだ。

No.393匿名さんへ

＞民法の共有と区分所有の違いが理解出来ていますか。区分所有の成り立ちを理解していれば、小難しい屁理屈をこねて
誤魔化すような言葉が出てこないはずですが。

昭和３０年代に高層集合住宅が誕生し、土地と建物の物権がバラバラに管理され分離処分がなされ、民法の共有規定が邪魔をし時の話題として修繕や不法行為者の排除ができなかったものに、規制や緩和処置が講じられる様にするために区分所有法が誕生したもので、更に言えば、これら高層集合住宅に管理や使用のルールが販売業者にバラツキがあり、販売業者指導文書として「標準管理規約」が国土交通省で策定されたものだよね。
但し、建物の管理や使用については緩和されたものの、これらに要する金銭管理は未だ民法範疇で現存しているもので、ここを履き違えた論議が随所で展開されており、やはり日本人はもっと勉強すべきと思えたものだよ。君たちももっと勉強されて如何かなと思うものだよ。

No.394匿名さんへ

「区分経理の原則」ご紹介ありがとうございます。これはマン管士間でもよく話し合う題材とされていますが、これって区分所有法所管の法務省が出したレポートではなく、建築行政や不動産行政を所管している国土交通省が出したレポートだよね。
マン管士間では、そろそろ法的規制権を持っている区分所有法所管の法務省がある以上、建築行政や不動産行政を所管している国土交通省にマンション管理から退場すべきと論議が高まっているよ。
だから、建築業者や不動産業者にひいきする会計管理の初歩から逸脱されたレポートには何ら拘束力や助言力がないものだよね。

本当に解るかな？
解ったならば、こんな誤解やパロディー及び茶化しは無くなる筈だよね。
たぶん解っていないよね。お次の投稿でもこんな誤解やパロディー及び茶化しの投稿が続出すると思うからね。
そろそろ、誤解やパロディー及び茶化しの投稿の続出はお止め頂きたいものですね。
では、さいなら。

[396: 周辺住民さん]

　マンションを購入するのに必要なのはまず金だろ。
法律知識が有る方が望ましいが、勉強してる間に売り切れるわ。

　専門知識の乏しい区分所有者や管理組合に適時助言と補佐をするのが、
あんたらマン管を始めとした専門家とちがうんか？

　それが、できてないから現状があるんじゃないの？
素人を馬鹿にして日本人の法律知識の欠如を嘆くより、専門家として
自分たちの非力をまず嘆くべきだろ。

　

[397: 匿名さん]

３９２です。
＞本当に解るかな？
よく分かりました。

ところで、あなたはマンション管理士だそうですが、
1.　一定期間、アドバイザーとして、理事会に出席されたことがありますか？
2.　あなたの説を実現できそうな組合に心当たりがありますか？
3.　あなたが適任と思う理事長が誕生すれば、長期政権となり、汚職や癒着が心配ですが、
　　そのことについて、どう思われますか？

失礼な質問もありますが、お答えいただければありがたく思います。

[398: 匿名さん]

笑うマン管士さんへ
396さんの質問にもぜひお答えください。

[399: 匿名さん]

＞マン管士間では、そろそろ法的規制権を持っている区分所有法所管の法務省がある以上、建築行政や不動産行政を所管している国土交通省にマンション管理から退場すべきと論議が高まっているよ。

正直なコメントに感謝します。建設省解体による役人の天下りが作ったマンション管理センターの作ったマン管士間の話を根拠にコメントしているようでは何ら法的裏付けのない事が明白となりました。
今後は笑うマン管士から笑われるマン管士に改名致します。

[400: ピギナーさん]

“ みんなが笑う＿マン管士 ” から “ みんなから笑われる＿マン管士 ”

いずれにしても、笑われているのは「マン管士」ということか・・・

[401: ピギナーさん]

>>395
>「区分経理の原則」ご紹介ありがとうございます。これはマン管士間でもよく話し合う題材とされていますが、これって区分所有法所管の法務省が出したレポートではなく、建築行政や不動産行政を所管している国土交通省が出したレポートだよね。

「国土交通省」と「マンション管理センター」の区別ができないのであるから、
笑われても仕方がないのである。

[402: 笑うマン管士]

今度は、法論争に負け恨みつらみの投稿では相変わらずの誤解やパロディーを越え笑わせられるものだ。
まとまな質問のみの回答をさせて頂くね。法論争に負け恨みつらみの投稿への質問は控えさせて頂きますね。

先ずは、御礼を申し上げさせて頂きますね。
No.399匿名さん、本当にありがとうございます。今後共ご支援の程よろしくお願い申し上げます。
元気を貰った気がし、元気になりました。

では、まとまな質問のみの回答をさせて頂くね。

No.396周辺住民さんへ

>マンションを購入するのに必要なのはまず金だろ。法律知識が有る方が望ましいが、勉強してる間に売り切れるわ。
だからこそ、日本人は幼少の頃からの生活主体の勉強が必須で、お国から与えられる勉強のみして満足したら詐欺に会うことになるでしょうね。マンション購入に関わらず常の勉強が大切ですよね。
従って、購入資金も必要ではありますが、騙されない知識も必要となるでしょうね。

>専門知識の乏しい区分所有者や管理組合に適時助言と補佐をするのが、あんたらマン管を始めとした専門家とちがうんか？
>それが、できてないから現状があるんじゃないの？ 素人を馬鹿にして日本人の法律知識の欠如を嘆くより、専門家として
自分たちの非力をまず嘆くべきだろ。
これを言われたら謝るしかないもです。しかし、小生を始めとするしっかりと法論争ができるマン管士もいることだけは理解頂きたいものです。鋭意区分所有者や管理組合に適時助言と補佐でき得る様努力をしていきたいものです。

No.397匿名さんへ

1.　一定期間、アドバイザーとして、理事会に出席されたことがありますか？
理事会に出席し、管理費等管理と法制度について助言をしております。

2.　あなたの説を実現できそうな組合に心当たりがありますか？
これら該当監理組合では、先ずは明らかに余剰金が発生する予算立てを止め、着実なる予算編成をし始めたものもあり、更に今まで管理会社の言い分に従い管理費等の定額収納制から弾力性ある収納制に移行し始めたものもあります。
しかし、管理会社（管理業務主任者）からは相当な攻勢を受けています。

3.　あなたが適任と思う理事長が誕生すれば、長期政権となり、汚職や癒着が心配ですが、そのことについて、どう思われますか？
適材適所の管理体制では、受けた重責を真摯に受け止め汚職や癒着何ぞは起こらないと確信しております。仮にそれら動きがあったならば、任命責任者の総会が許すことがない筈です。

皆さんに言いたいことは、法的要求事項を先ずは真剣に受け止めて頂きたいものです。

[403: ピギナーさん]

>>402
>小生を始めとするしっかりと法論争ができるマン管士もいることだけは理解頂きたいものです。
>理事会に出席し、管理費等管理と法制度について助言をしております。

（質問）
以下は、国税庁不服審判所の平成25年10月15日決裁であるが、
この管理組合が「民法上の組合」であるとした場合、収益事業の課税関係は？

http://www.kfs.go.jp/service/JP/93/08/index.html

[404: 403]

訂正
（誤）国税庁不服審判所　（正）国税不服審判所
（誤）決裁　（正）裁決

[405: 匿名さん]

＞理事会に出席し、管理費等管理と法制度について助言をしております。
こわいですね。
気が付いたとき、その組合はどこにいるんでしょうね。

＞しかし、管理会社（管理業務主任者）からは相当な攻勢を受けています。
管理会社は、どんな攻勢をかけているんでしょうね。
理事会は、理論を語るところではなく、実務を司るところですから、危険性を指摘すれば済むことだと思いますが、担当者は無能みたですね。


＞適材適所の管理体制では、
実現不可能。偶然に、一時的に発生する可能性のみ。

＞仮にそれら動きがあったならば、
露見することはありません。

＞任命責任者の総会が許すことがない筈です。
誰も知らないから、癒着はまかり通ります。

笑うマン管士から改名したら如何ですか
新しい名前は
夢見るマン管士が、いいと思います。

[406: 匿名さん]

＞本当に解るかな？
この掲示板を見る限り、解る人（賛同者）はいないようですが、あなたが参加している理事会のメンバーは賛同しているんでしょうか？

　まさか、あなただけ浮いてるなんてことはないでしょうね

[407: 笑うマン管士]

ピギナーさんへ
　
今度は、徴税意欲満々の国税不服審判所裁決を持ち出しての攻勢ですかね。そもそも、 国税不服審判所裁決は誰のためのなのか？お解りですかね。国税当局のためのセレモニーだよね。大笑いものだ。

とは、言いながら
（質問）
以下は、国税庁不服審判所の平成25年10月15日決裁であるが、
この管理組合が「民法上の組合」であるとした場合、収益事業の課税関係は？
http://www.kfs.go.jp/service/JP/93/08/index.html
があったので、私見を述べることにするね。

先ずは、民法上の組合に「任意組合」か「人格人格のない社団（権利能力なき社団）」等に区分していることにナンセス感を持つものですね。マンション購入希望者は購入希望の意思を表明しこの意思表明と共に区分所有法第３条団体（管理組合）への加入意思も表明したと考えればなんら「任意組合」と変わらず、更に言えば、同法第８条（特定承継人の責任）から見ても組合構成員は変化しても特定承継人に債務債権が引き継がれるとなっているので「任意組合」との区別化されるものではないものと考えることもでき得るものですね。

とは言っても、以下質問に対し、
>この管理組合が「民法上の組合」であるとした場合、収益事業の課税関係は？
勿論、各区分所有者と国税当局になると一応の回答をすることにするね。

で、国税不服審判所裁決を拝見したが、国税当局は法律を順守する義務を背負っていながらこんな見解を出すとは驚きと以下疑問が残り、更に管理組合運営にも以下疑問が残るものだよね。

国税当局への疑念

争点２　本件賃貸収入は、請求人と本件団地建物所有者のいずれに帰属するか。
イ　法令解釈等
『区分所有法第19条によれば、共用部分から生ずる利益は、規約に別段の定めがない限り区分所有者各人がこれを収取するものとされているものの、これとて必然的に団体的拘束を受けざるを得ないものであり、分配についての具体的な団体としての意思決定を経ないまま、その発生と同時に当然に各区分所有者が収受するものと解することはできない。』これって本気なのかな？区分所有法では建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する費用のみに対し団体的拘束は受けることになっていますが、そのほかの金銭について団体的拘束できるとなっていません。今回の賃貸収入は後者にあたり各区分所有者に収取権があるもので、管理組合（集会決議）がどうこうでき得るものではありません。身勝手な見解であるとも解釈できるものと考えます。従って、私見としては本件賃貸収入は本件団地建物所有者に帰属すると考えるのが妥当と考えるね。

で、仮に国税当局の裁決通りに管理組合を課税対象にした場合、これら賃貸収入が各区分所有者に降りた段階で各区分所有者には課税はしないことにするのか？大いに疑問ですね。年末調整や確定申告の歳これら収入は当然ながら不動産収入と計上ができ得るものでこれでは二重課税となる危険性が多分にあることになりますね。
それもと、国税当局はこの不動産収入に対し各区分所有者に対し免税証明書を発行なさるのかな？とも疑問を待ちますね。

管理組合への疑念

(2) 争点２　本件賃貸収入は、請求人と本件団地建物所有者のいずれに帰属するか。
ロ　認定事実　(イ) 本件規約について
『修繕積立金は、土地及び共用部分に係る費用として積み立てこれに充当し、修繕積立金及びその利息は、理由のいかんを問わず払い戻さない。』となっている様で、これら規定は古き「標準管理規約」のなごりですが、マンション建替時に管理移転が行われ当然ながら管理組合も精算されることから修繕積立金の余剰金は一旦各区分所有者に支払い割合に応じ返金がなされるもので、これって違法規定だと考えますね。
どうも、どのマンションでも同じかも知れませんが、管理会社（管理業務主任者）の助言機能（ここでは法令改正情報を基に規約変更の助言や法令改正に伴う規約条文の無効になることの助言）が働いていない様ですね。仕方がないっか。なんせ管理会社（管理業務主任者）は会計管理と商社的事務しかできないの現状だよね。

(ロ) 請求人の定期総会等における本件賃貸収入に係る処理についての検討状況（内容諸略）
私見として、「区分所有法では建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する費用のみに対し団体的拘束は受けることになっていますが、そのほかの金銭について団体的拘束できるとなっていません。今回の賃貸収入は後者にあたり各区分所有者に収取権があるもので、管理組合（集会決議）がどうこうでき得るものではありません。」との観念から、この賃貸収入に係る処理について理事会の関与に法外性を感じ、多様な問題を抱えている様ではあるもののこの賃貸収入は管理費会計の収入にすべきと考えますね。
どうも、どのマンションでも同じかも知れませんが、金銭目的についての見識が薄く今一度精査されるべきものですね。

以上がご質問への私見的回答と私見ですよ。解るかな？

何処そかの投稿者のお言葉お借りしますが、この掲示板には荒らし的な流れがある様に思え、特段な投稿の必要性がない限りこの投稿を最後の投稿とし、論争を高みの見物とさせて頂きますね。 では、さいなら。

[408: ピギナーさん]

民法上の組合に法人税は課税されない。

「６　法人税基本通達１－１－１《法人でない社団の範囲》は、法人税法第２条第８号《人格のない社団等の意義》に規定する「法人でない社団」とは、多数の者が一定の目的を達成するために結合した団体のうち法人格を有しないもので、単なる個人の集合体でなく、団体としての組織を有して統一された意志の下にその構成員の個性を超越して活動を行うものをいい、次に掲げるようなものは、これに含まれない旨定めている。
　(1) 民法第667条《組合契約》の規定による組合
　(2) 商法第535条《匿名組合契約》の規定による匿名組合」

(平成25年10月15日裁決)　別紙１
関係法令等
http://www.kfs.go.jp/service/JP/93/08/besshi01.html
より抜粋

任意組合等における組合員課税における課税関係については、
下記論文の「第２節 組合員課税の概要」
１ 任意組合等における組合員課税（P.120 ～124）
が参考になると思われる。

パス・スルー課税のあり方
－組合事業における組合員の課税関係とその諸問題－
https://www.nta.go.jp/ntc/kenkyu/ronsou/56/02/mokuji.htm
https://www.nta.go.jp/ntc/kenkyu/ronsou/56/02/ronsou.pdf

[409: 匿名さん]

４０７さんへ
区分所有者本人に帰属するという法解釈をとうとうと述べながら、私見は一転「管理費収入とすべき」
一体、何故？？？？

[410: ピギナーさん]

>>407
>今度は、徴税意欲満々の国税不服審判所裁決を持ち出しての攻勢ですかね。そもそも、 国税不服審判所裁決は誰のためのなのか？お解りですかね。国税当局のためのセレモニーだよね。大笑いものだ。

そうそう、裁決書のなかの
「請求人に人格のない社団等に該当するか否かの認識がなかったとしても、法の不知により、法人税法の規定を適用しないとする規定はないから、この点に関する請求人の主張には理由がない。」
を読んで、へらへら笑うマン管士が目に浮かび、大笑いをしたことを追記しておく。

[411: 匿名さん]

笑われる管理士さん
墓穴を掘り続けるのが理解できないようでは、もう病的だね。

[412: 入居済み住民さん]

何か論議が別方向になった様で残念だ。

笑うマン管士さんと見解とピギナーさんの見解は最終的には同じだ。
何ゆえ、ピギナーさんは噛み付くのか？病的なのか？

でも、賃貸収入はやはり区分所有者に帰属するもので、これを果実として受け取るか？管理費との相殺を選択するか？は区分所有者の選択に委ね、後者を選択した際には賃貸収入は管理費歳入となるでしょうね。

[413: ピギナーさん]

>>412
>何ゆえ、ピギナーさんは噛み付くのか？病的なのか？

笑うマン管士氏と見解が異なるので、質問をしているだけです。
しかし、コンメンタール区分所有法でも触れられているのに、
東京地裁平成3年5月29日判決を知らないマン管士も珍しいですね。

＜質問＞
私達のマンションは１、２階がテナントの複合型マンションです。１階でテナントを営業しているＹさんが管理費を滞納しているので、請求したところ、共用部分を賃貸することで管理組合が得ている収益金は自分を含めた区分所有者に分配されるべきものであるから、滞納管理費と相殺すると言われました。このような主張は認められるのでしょうか？
http://www.mansion.co.jp/maintain/env/law_qa/law_qa1205.html

＜>>412 入居済み住民氏の見解＞
>でも、賃貸収入はやはり区分所有者に帰属するもので、これを果実として受け取るか？管理費との相殺を選択するか？は区分所有者の選択に委ね、後者を選択した際には賃貸収入は管理費歳入となるでしょうね。

つまり、滞納管理費と相殺できるってこと？？？

[414: 購入経験者さん]

横から失礼

共用部分を賃貸することで管理組合が得ている収益金で滞納管理費と相殺できることもありえるかもね

判決はどうかはわからないが、収益金はどうも各区分所有者に与えられるもので、管理組合が直接的に得ているものではなさそう。

[415: 検討中の奥さま]

なんか小難しい話題になっている様子

管理組合はなんだかんで区分所有者の利益を搾取しているものかも

区分所有者の幸福を奪う管理組合はない方がまし

マンション購入検討をやめーた

ああくだらない

[416: 夢見るマン管士]

笑うマン管士ではありません。
この名前をいただくことにしました。
（私がマンション管理士と名乗っている訳ではありません。マン管士は単なるあだ名です）

ビギナーさんのUIRLにあるように、「共有部分を賃貸して得る収入は管理組合に帰属する」との判決が出ているので、これに異論を唱えても無意味でしょう。
つまり、組合が組合活動で得られる収入は賃貸料に限らず、遅延損害金などすべての収入が組合に帰属するといえると思います。

わたしもこの判決のことは知りませんでした。
不勉強でお恥ずかしい限りです。
それでも、雑収入は組合に帰属すると信じて疑いませんでした。
それは、規約違反の総会決議でも、決議は有効との判決が出たりして、「契約の自由・決議の自由」が個人の権利を相当に侵害しない限り、決議をひっくり返すようなことをしなかったからです。

区分所有者に帰属するとすれば、駐車場を初め駐輪場使用料、遅延損害金、はては水道料の差額まで、持ち分に応じて返還しなければならず、組合に帰属することで、組合員に実損はないからです。

むしろ、区分所有者に帰属するとすれば、煩雑な事務処理が発生し、組合の負担は大きくなるばかりです。
一見、当事者の都合は、判決に関係ないように思いますが、判決では、権利だけでなく権利から発する利益との相関を考慮しているように思います。


私が不思議に思うのは、この掲示板で、標準管理規約」に規定されていることを、違法であるとする意見があることです。
私は、標準管理規約で規定されていることは、識者が（ここでは必ず弁護士が入っているはずです）適法であると確認していると考えています。

事実、今までに標準管理規約の規定が違法とされて、変更を余儀なくされたことはなかったと認識しています。
多くのマンション管理士は、標準管理規約の規定は適法との前提で理事会でアドバイスしていると思います。

マンション管理士の仕事は、判事や、マンション管理センターを非難することではなく、組合が適法に、スムーズに運営されるよう支援することです。

それから、剰余金を積立金会計に移すことで、売却する組合員が損をすると書いていましたが、そうとも言い切れません。
売買の際の重要事項説明書には、修繕工事の実施時期や積立金の現況が記載されます。
積立金が潤沢であれば、将来の値上げの可能性が少なく、売買価格に影響します。

[417: 不動産購入勉強中さん]

そんなに判決は正しいものですか？
よく、時代の流れに従い敗訴者が勝訴者に変わる現実があります。判決に縛られ発想がフリーズすることに意義や意味があるとは思いません。裁判は、同種訴訟でも原告や被告の主張戦略などで多様な判決がでるものです。
判決を持ち出しての論議は無意味です。

ある方が言っていましたが、「契約の自由」たりとも法律に違反・抵触するものならば無効となり得るとのことには同感します。法律の無視がまかりとおるとしたら法律はなんでしょうか？単なる紙切れ上の文字なのでしょうか？
決議をひっくり返すことができないのは、その決議をした集団やメンバーの力量が適法精査ができないからではないでしょうか？と疑問を持ちます。日本は法治国家ですから、法律が最優先されるべきです。

「区分所有者に帰属するとすれば、煩雑な事務処理が発生し、組合の負担は大きくなるばかりです。」とのことですが、区分所有者の権利を例え煩雑な事務処理や負担増があっても守るのは組合の責務であり、仮に、煩雑な事務処理や負担増を理由に区分所有者の権利を二の次にした際には組合は区分所有者の敵になるでしょう。
ある方が言っていましたが、「管理組合はなんだかんで区分所有者の利益を搾取しているものかも」や「区分所有者の幸福を奪う管理組合はない方がまし」にはこれまた同感します。
でも、標準管理規約は単なる参考書ですから、前に書いた通り法律さえ無視できる組合にはこの程度でよいのかもしれません。

私も不勉強かもしれませんが、標準管理規約を拝見するに各条項にコメントがついていますが、重要な条項にはそのコメントがなくあっても区分所有法や民法等の法律との関連性が希薄で、果たして正しいのかわかりません。正しさを主張するならば全条文に法律との関連性を含むコメントは必須です。

「マンション管理士の仕事は、判事や、マンション管理センターを非難することではなく、組合が適法に、スムーズに運営されるよう支援することです。」これらでは不足です。 マンション管理士には絶えず勉強をして頂いて仮に各所に問題があれば正々堂々と指摘をして欲しいし、組合の円滑的な運営より区分所有者権利保護を最優先に考えて頂きたいものです。
でなければ、マンション管理士の仕事は人間がやるべきものではなくなります。コンピュータで結構な話になります。

「剰余金を積立金会計に移すことで、売却する組合員が損をすると書いていましたが、そうとも言い切れません。売買の際の重要事項説明書には、修繕工事の実施時期や積立金の現況が記載されます。積立金が潤沢であれば、将来の値上げの可能性が少なく、売買価格に影響します。」 これまた疑問です。
区分所有者にはマンション管理以外に生活があり、売買価格によいとさせる潤沢な積立金より日常生活が最優先されることが売買価格によい影響を与えるものです。過剰な徴収は生活軽視となりかえって不利になります。