三井不動産レジデンシャル株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「パークホームズ千歳烏山 part2」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 東京23区の新築分譲マンション掲示板
  3. 東京都
  4. 世田谷区
  5. 上祖師谷
  6. パークホームズ千歳烏山 part2
 

広告を掲載

購入検討中さん [更新日時] 2009-08-05 18:39:00
 

引き続き
PH千歳烏山GCについて検討中の方やご近所の方など、
色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。


物件データ:
所在地:東京都世田谷区上祖師谷2丁目286-1(地番)
交通:京王線 「千歳烏山」駅 徒歩14分
価格:4400万円台-9400万円台予定
間取:2LDK-4LDK
面積:57.82平米-124.55平米

part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44036/

[スレ作成日時]2008-04-30 07:51:00

現在の物件
パークホームズ千歳烏山ガーデンズコート
パークホームズ千歳烏山ガーデンズコート
 
所在地:東京都世田谷区上祖師谷2丁目286-1(地番)
交通:京王線 千歳烏山駅 徒歩14分
総戸数: 205戸

パークホームズ千歳烏山 part2

917: 匿名さん 
[2008-08-17 17:09:00]
名無しで潜んでいたが追い詰められて名乗らざるを得なくなったか、
普通の神経ではないので再登場したのか、

どちらかでしょうね。
918: 匿名さん 
[2008-08-17 17:20:00]
258さんと契約者もどきしかいないな。
価格まで下げたのに(初期契約者気の毒〜!(*´д`*))それだけ不人気である証ですねえ。
契約者諸君、見苦しい防衛策はやめて、ぼったくりオプションの討議でもしたらどうかい。
919: ご近所さん 
[2008-08-17 18:45:00]
258です。

早くも前回の投稿が無い(笑)。消しすぎだって。

ちなみに911さんは私ではありません。
ただ、浜田山なら現金(もろもろをリキデイトすれば)で買えるというのは当たっています。
無謀と言われそうですが、住宅ローンを組むのが嫌なので(金利分を支払うくらいなら現金で払う)、購入に至っていないという状況です。年収は、この辺では人並みだと思ってますよ。みなさん稼いでいますからね。

ところで、値下げしたって本当ですか?
あれほど下げるなと助言したのに。
920: 匿名さん 
[2008-08-17 20:57:00]
ここって通勤管理と書いてあるけど、何かの間違いでしょうか。
今時、200戸クラスでまさかとは思うのですが。
あとオートロックは何重ですか?
まさかエントランスだけということは無いと思いますが。
ご存知の方教えて下さいませ。
921: ご近所さん 
[2008-08-17 22:20:00]
921さんへ
常駐式の管理だと思います。今時聞いた事ないですからね。又、この辺りは物騒ですので。ご安心下さい、まさか日勤なんて事有りませんからさ。
922: ご近所さん 
[2008-08-17 22:20:00]
920さんへ
常駐式の管理だと思います。今時聞いた事ないですからね。又、この辺りは物騒ですので。ご安心下さい、まさか日勤なんて事有りませんからさ。
923: ご近所さん 
[2008-08-17 22:57:00]
258です。

ここのデベさん、相当苦戦していますね。
というのも、電話営業で値下げを示唆する内容の案内があったとの情報を得ました。やはり、よほどここは売れていないようです。

私の注意を無視して恐れていた値下げが始まりました。
値下げというのは、消費者にとって逆に魅力が低下するということをなぜ販売会社は理解できないのでしょうか。

つまりこの時期の値下げは、当該マンションの商品価値が低いことをわざわざ公言しているようなもの。レベル維持の放棄を意味します。

目黒中町の件もマスコミで騒がれましたが、ここのゼネコンも現在かなり危ない財務状況です。このような三流のゼネコンとしか手が組めない現在の状態自体が当該マンションのレベルの低さを一層際だたせています。

ここが目黒中町の二の舞にならぬよう、祈るのみです。
924: 匿名さん 
[2008-08-17 23:14:00]
258さん

元々評価できる要素が何ひとつないのに微妙な価格づけだっただけで、単に高いだけ、買ったのは高掴みなだけだから、ある意味まともな方向なんでは?
925: 匿名さん 
[2008-08-18 00:24:00]
値下げの電話営業ってどっからの情報?
258にそんな情報が入るのはなぜ?
どこのデベの回し者?三菱さんですか?
926: 匿名さん 
[2008-08-18 00:31:00]
258の意地の悪い書き込みの数々で購入者はみんな嫌な気持ちだろうね。
人がどう思っているか何も感じないから得意になって現れるんだろうけど。
ご近所さんを名乗っての暴言、検討者としては何の価値も見いだせない。
逆にわざわざご近所を名乗ってそこまでするのか、一人芝居に見えて不気味。
927: 匿名さん 
[2008-08-18 01:35:00]
258がいっぱい。
と、いうか。どれも258ではないと思うんだけど。
なんだかんだいいながら、258の亡霊に振り回されちゃって。
そんなに気になるなら追い出さなければよかったねw
世田谷はずれだけど一応世田谷。
品川ナンバーも市外局番03も手に入る23区。
パークホームズ(庶民物件)だけど三井の物件。
以上のことを目当てで物件物色する人には、このあたりが払える上限価格。

・・・意外にいい線いっているんじゃないの?この値付け。
ここの価格が決定されたときには、ここ以下で買える世田谷の大手販売の物件はなかった。
でも市況が変わっちゃったんだから値下げもされるよ。
ターゲットの層は決まっているんだから。
その人たちが買える値段でしか売れないよ。
先に契約しちゃった人も悔しがることはないよ。
気に入った住戸を契約できたんだから。オプションに間に合った人もいるだろうし。
入居後、住んでいる場所を聞かれたときには
「世田谷に住んでます・・と言っても外れなんですけどね〜(照)」
とか言っておけば、問題なし。爽やかに上祖師谷のネイチャーライフを暮らせそう。
928: 匿名さん 
[2008-08-18 02:27:00]
258大人気だな
嫉妬しちゃう
929: 匿名さん 
[2008-08-18 03:16:00]
やはり927みたいな、品川no.&世田谷&31にこだわる輩いるんですね。
現物になかなか遭遇しないもので、貴重、かつ、笑えました。中身なさすぎ。
自慢頑張って下さいね。

追伸 ここらが限界の根拠は?自分基準だね
930: 匿名さん 
[2008-08-18 08:24:00]
929=258 だな。
ネガとかそんなかっこよいもんじゃなく、ただの荒らしだよ
931: 匿名さん 
[2008-08-18 08:46:00]
このマンションの素晴らしいところをあげてください。

よろしくお願いします。

値下げされましたし、そろそろ検討に入りたいので。
934: 匿名さん 
[2008-08-18 09:37:00]
広い空(笑)
936: 匿名さん 
[2008-08-18 11:08:00]
静かな緑豊かな環境は素晴らしい

三井のマンションなので安心できるところ

つなぐデザインがよい
デザイナーが有名

世田谷住所

品川ナンバー
942: 匿名さん 
[2008-08-18 15:29:00]
>>929
927ですが・・
私のことではありませんよw
世田谷住みたい・品川ナンバーが欲しい・でも予算がないと思っている人には
出せる上限価格・・と思って書いただけです。
根拠はありませんが、住む場所にこだわりのある人が選ぶ物件ではないと思ったので
大手販売の世田谷区内で一番安いのが売りなのかな?と思いました。
私はずっと昔から、先祖の代から品川ナンバーなので
別に拘りはないです。川崎でもいいよ。
でも、とりあえずここよりもうちょっとだけ都心に買ってしまったので
当分都下には住めませんが。
いつか全くの新境地に住んでもいいかな〜とは思っています。
943: 匿名さん 
[2008-08-18 16:01:00]
住む場所にこだわりすぎてライフスタイルが狂い、家庭崩壊しないことが一番大切ですね。
944: 匿名さん 
[2008-08-19 07:28:00]
体験談ですか?
945: 購入検討中さん 
[2008-08-19 11:38:00]
見栄やプライドは要らないですね
946: 匿名さん 
[2008-08-19 12:29:00]
見栄張りの人っているものですよ。ここはよくできたマンションだと思います
947: 匿名さん 
[2008-08-19 14:36:00]
商品価値は高いと思う。
948: 匿名さん 
[2008-08-19 14:54:00]
マンション自体の構造や仕様はとてもしっかりしてるように見えますが…
私は某ゼネコン勤務で設計をかじっています。おそらく建物評価だけで言えばかなりランクが上だと思います。立地についてはそれぞれ意見あると思いますので、偉そうに評価できません。
949: 匿名さん 
[2008-08-19 16:31:00]
ファミリー比率が5割を越えそうですな。子供が騒ぎ立てて廊下や中庭を走り回るマンションになるんだろな。ま、それも微笑ましい光景としてあたりまえの日常風景なんだろな。
950: 匿名さん 
[2008-08-19 18:01:00]
閑静な立地に主張し過ぎない低層の佇まい。
良いと思う。
951: 匿名さん 
[2008-08-19 19:43:00]
258です。

商品価値が高いとはより具体的に詳述願います。意味不明です。
またどこが閑静なのかも具体的にお願いします。ただの不便な三流デベ物件としか認識できません。
952: マンコミュファンさん 
[2008-08-19 19:48:00]
たしかに商品価値は高いですね。しかしこの不景気なので容易には売れないでしょう。
953: 匿名さん 
[2008-08-19 19:49:00]
258の偽物が頻出ですねw
当然スルーでいいんじゃない?
954: 匿名さん 
[2008-08-19 20:09:00]
TO:953
スルーの前に自慢の物件アピールしなよ。
955: 匿名さん 
[2008-08-19 21:56:00]
広い空はプライスレス
956: 匿名さん 
[2008-08-20 01:26:00]
いや、258はスルーで行きましょう。釣られたらまたつけあがりますよ。
957: 匿名さん 
[2008-08-20 07:08:00]
「低層」で広い空。魅力的です。
958: 匿名さん 
[2008-08-20 07:39:00]
258です。

どの様のご身分(検討者/契約者等)は知りませんが、終日の監視業務、誠にご苦労様です。IT関係(監視作業系)の業務に従事されているのでしょうか。それほど暇なら、今時の大規模マンションとは思えない脆弱なセキュリティを補うに足りる監視アビリティで安心ですね。

「広い空」という物件とは何ら関わりのない件でしかアピールできない物件の貧相さと貴方方の発想/アピール力の無さ、心中察します。低層の佇まいと言いますが、一種低層地域なのだから当たり前なのでは?贅沢な建て方でも何でも無いと思いますよ。高層建築が可能なエリアで低層をずらーっと並べた場合は該当するかもしれませんが。
しかも、どちらかと言うとせせこましい建て方でゼネコンもショボイので、そろそろ、みすぼらしい外観が一層露顕という感じですね。楽しみですね!
959: 匿名さん 
[2008-08-20 09:00:00]
お、258がイラついてる(笑)そしてそれすらみんなスルーしてる(大笑)かまってもらえない駄々っ子みたいでこれはおもしろい☆
960: 匿名さん 
[2008-08-20 09:04:00]
959
なんでオマエはスルーしないんだ?
☆とかつけてバカ丸出し。
961: 購入検討中さん 
[2008-08-20 09:45:00]
みんなが売れてないというのでのんびりしていたのに
狙っていたサニーサイドの地下は完売のようです。
掲示板なんか信じた私が間違っていました。
残念です。
962: 匿名さん 
[2008-08-20 11:18:00]
961さん
私もまったく同じです!掲示板見てのんびり他のモデルルームとか見に行ってしまってました。そしたらこれです…
結局掲示板は嘘も混ざってるし、信憑性低いことがわかりましたよ
963: 匿名さん 
[2008-08-20 11:19:00]
959さんはスルーするとか言ってないからじゃないですかね?
964: 匿名さん 
[2008-08-20 12:12:00]
いつも掲示板の上位にあるし、
なにげに注目度高いね〜。
258のお蔭かな。
965: 購入検討中さん 
[2008-08-20 12:40:00]
当初この物件と比較されていた三菱のフォレストリエなんて、
ここより戸数は多いのに掲示板の書き込みは361件、
ここはすでに2000件ちかく・・・

結局なんだかんだ言っても売れてない物件の掲示板には
ネガ・荒らしを含めてだれもこないわけで
ここは注目されてるんでしょうね。
966: 匿名さん 
[2008-08-20 13:16:00]
サニーサイドの地下住居は夏前には完売に近かったですよ。
それとLDと2部屋が隣接している物件も埋まってました。←この間取りが欲しかったなぁ。
967: 匿名さん 
[2008-08-20 21:10:00]
サニーサイドのワイドスパン住戸、良いですね
968: 匿名さん 
[2008-08-20 21:44:00]
966さん本当ですか?
いくら格安とは言え大英断される方いるんですね。ユニークで奇特ですね。
969: 匿名さん 
[2008-08-20 21:45:00]
今日は水曜日か…
970: 匿名さん 
[2008-08-20 21:47:00]
そこまで売れていたんだ。なかなか検討しているね。
971: 匿名さん 
[2008-08-20 22:04:00]
このご時世ありえないですな。
特に世田谷の駅遠物件は現在値下げ進行中…
悪質な煽り投稿もしくは仕事熱心なデベの営業活動ですね。
972: 匿名さん 
[2008-08-20 22:26:00]
こんな掲示板で営業なんかするわけないじゃん。ここでいいこと書いたら売れるなんて…考えが低レベルすぎる。971は258みたいな発言するね。
973: 匿名さん 
[2008-08-20 23:03:00]
971さんの言う通りです。
世田谷の駅遠物件ほどコストパフォーマンスが悪く雰囲気も悪い物件はありません。
でもここは、営業が張り付いているかは知らないけど、契約者らが住民版でディスカッションするネタが無いからって常駐管理してるのがいる。
窓際族か、あるいは、暇な専業主婦の入居予定者。
974: 匿名さん 
[2008-08-20 23:44:00]
973さんの意見はただのど素人の戯言にしか聞こえません。
事実は事実として受け止めたほうがいいです。
975: 匿名さん 
[2008-08-21 09:16:00]
974殿
自らの失策を指摘されたからと言ってムキになりなさんな。
976: 匿名さん 
[2008-08-21 11:11:00]
975もね
977: 匿名さん 
[2008-08-21 13:47:00]
966の書き込みをした者です。
地下住居と,LDと2部屋が隣接している物件が売れてしまってたのはMRで聞いたので確かだと思います。(←ワイドスパンと書けば良かったですね。)
他の部屋の販売状況はよく判らないですが、サニーサイドイーストは販売済みが多かったと思います。
978: 匿名さん 
[2008-08-21 19:38:00]
営業の言うこと鵜呑みにしない方がいいよ。
979: 購入検討中さん 
[2008-08-21 23:42:00]
962さん
ほんとにそうですよね。
この掲示板に書き込むと「営業のいうこと信じるな」とか
「売れてるわけない」「奇特だ」とかいわれるけど・・・


もしほんとに売れてないとしたら、営業が何で買いたい人を断るのでしょうか?
ちょっと考えればわかるとおもうけど・・・
ローンはOKもらってるからガーデンで検討することにします。

969さん
水曜日も何も、順調に売れてるからかモデルルームは夏休み中ですよ。

とにかく、この掲示板はあからさまな悪意だけで投稿している方が多いので
信用しないことにします。
980: 匿名さん 
[2008-08-21 23:45:00]
常識的に考えてこの時期にこんな物件買うことは奇特何だから仕方ないでしょう。奇妙とも言う。
981: 匿名さん 
[2008-08-22 02:03:00]
つまり980みたいなやつがこの掲示板には多いってことだね。やっぱり完売されたら何か困ることがあるのでしょうね。
982: 匿名さん 
[2008-08-22 07:47:00]
980は正論だと思いますよ。
981はニュースとか全く見ない人?
もしくは買ってしまった人?
983: 匿名さん 
[2008-08-22 07:55:00]
殿様三井は、売れてるとこも売れてまへんちゅうとこも、み〜んな盆休みやったよ〜ん。今日あたりから再開すか。
別にここが悪いとは思わんよ、各人各様の好みあるけんね。俺は、この値段では買わんけど。
984: 匿名さん 
[2008-08-22 11:28:00]
>>980
>>982
人生設計の中で今のタイミングでどうしても買いたい・買わなければならない人もいます。
今の時期にどの物件であれば「奇特・奇妙」ではないと言えるのですか。
是非お考えを聞いてみたい。
985: 匿名さん 
[2008-08-22 12:11:00]
え?奇特・奇妙と言われない物件て今あるんですか!?是非どこにあるか教えてほしいです!参考にさせてください!
個人的にいろんなマンションを見て回りましたが、調べれば調べる程、ここはそんなに割高ではないのかなと感じるようになりました。まぁあくまで主観的意見ですが…
しかしながら奇特と言われないマンションは一体どこにあるのか気になります
986: 匿名さん 
[2008-08-22 12:21:00]
シティタワー品川
空広いぞ
987: 匿名さん 
[2008-08-22 12:33:00]
シティタワー品川は確かに奇特ではないかもしれない。だが、国所有の定期借地ということもありかなり特殊物件だと思う。倍率も何百倍とのことだし。他にあるかな?多分ないよね
だったら奇特という言葉自体マンションに使うのはいかがなものか。
988: 匿名さん 
[2008-08-22 18:48:00]
奇特なのはマンションではなく、検討/契約される方(人物)およびその価値観を指しているんですよー。
989: 匿名さん 
[2008-08-22 20:56:00]
「低層」で空が広い
990: 匿名さん 
[2008-08-22 23:24:00]
「低層」で雲が白い
991: 匿名さん 
[2008-08-23 00:28:00]
掲示板やマスコミ報道で今が買い時じゃないかもって悩んでる人は何年か前のマンコミや2ちゃんねるを見るといいよ。結局いつの時代も不安を煽る人はいて、そのころもマンション暴落!とか言われてたけど、結局買う決断した人は何千万ももうかった。いま買ったらもうかるかどうかはわからんが、結局偉そうにしてる専門家でも未来はわからないってこと。だったら投資家以外は必要な時に買ったら?
992: 匿名さん 
[2008-08-23 06:35:00]
991は何でそんなに買わせたいのか…
デベな人?
高値掴んでしまった人?

買いたい時が買い時だなんてデベのセールストーク。

地価暴落中の今、半年くらい様子見てもいいんじゃないか?
(世田谷の他物件もかなり値下げしてきていると聞きますし)
993: 購入経験者さん 
[2008-08-23 06:56:00]
確かに様子見がいいかもしれないですね。
3年前くらいに東京テラスは5000万くらいで3LDK買えたと思います。
環八の内側で駅10分以内のところでも、坪250強で十分買えました。

あの頃が直近の底値だと考えれば、今回もその辺まで落ちてもおかしくないと
思いますが、どこまで待てばいいか難しいところですね。

あとは個人の事情次第というところでしょうか。
994: ご近所さん 
[2008-08-23 07:00:00]
前話題にあがっていた成城方面に抜ける道です。
大混雑し往来が困難な事すら多いですよ。
前話題にあがっていた成城方面に抜ける道で...
995: 近所をよく知る人 
[2008-08-23 07:02:00]
これよりもう少し榎よりの坂のところが一番キツイですよね。
バス来るなよーって感じです。
996: 近所をよく知る人 
[2008-08-23 07:26:00]
渋滞もさることながら怖くて子供連れの歩行は完全に不可です。
997: 近所をよく知る人 
[2008-08-23 07:36:00]
でも成城に向かう機会ってそんなにありますっけ?
ましてや徒歩でこの道を通ることはそうはないかと。

通勤も烏山を使えば通らないし、買い物で仙川や成城に行くくらい?
でも烏山で買い物は出来るし。あまり頻繁に日常で使うということはないように思いますが。
998: 匿名さん 
[2008-08-23 08:06:00]
はやく新しい道路ができるといいですね!再来年でしたっけ?
999: 近所をよく知る人 
[2008-08-23 08:25:00]
火消しに躍起。
1000: 近所をよく知る人 
[2008-08-23 08:40:00]
何がですか?

純粋にこの道を頻繁に利用するのってどういう時か知りたいんですが。
私にはその理由が思いつかなくて。
近所をよくご存知なら是非教えてください。
1001: 匿名さん 
[2008-08-23 08:42:00]
1000番達成。
1002: 匿名さん 
[2008-08-23 08:47:00]
次スレは・・・いらないな。
1003: ビギナーさん 
[2008-08-23 08:54:00]
仙川にいくなら甲州街道利用すればいい。
成城に行く時だけじゃないかな?
1004: 近所をよく知る人 
[2008-08-23 08:59:00]
甲州街道に出るには一苦労ですよ。
商店街の道は昼間は歩行者天国になったりするし、自転車や人が多くて危ない。
佼成学園の前の道から抜けられるけど、踏切があり並ぶことが多い。
甲州街道も旧甲州街道も仙川の手前で混みます。

仙川行くならこの道を通るのが一番早いと思います。
1005: ビギナーさん 
[2008-08-23 09:09:00]
確かに車で仙川に行くにはここの道がいいかも。
1006: 近所をよく知る人 
[2008-08-23 09:46:00]
1003ってビギナーと言うだけあって頓珍漢にも程がありますね。
あそこから仙川までどうして甲州?
1002さんが言うように、甲州に出るにも踏み切りもすさまじいですよ。
あとここは使わない・通らないと言うけど、皆さんが期待している祖師谷公園に行くのにも通ったり横切ったりが必要。
1007: 近所をよく知る人 
[2008-08-23 10:01:00]
1006さん、1003さんをそこまでおっしゃらなくても。

ところで祖師谷公園に行くのにこの道を横切るのはそうなんですが、
この道を頻繁に使う根拠はどうですか?
成城、狛江、仙川方面に住んでいる人が、甲州街道や環八の混雑を嫌がり
この道を使うのはよく分かるのですが、この場所を起点にこの道を頻繁に
使うってどんな時でしょうか。
1008: 匿名さん 
[2008-08-23 10:45:00]
そんなこと知ってどうするのでしょうか・・・
1009: 匿名係 
[2008-08-23 11:15:00]
わざわざ写真まで載せてネガティブ要因として議題にしているのだから、
それが真にネガティブになるかを議論するのは意味あるのではないかと思う。
1010: 匿名さん 
[2008-08-23 11:28:00]
この話しは、今は、この道が混むと言う事実でもういいでしょ!
わざわざ写真を貼り付ける「ご近所さん」を装った、デベの話しは興味なし。
1011: 購入検討中さん 
[2008-08-23 11:46:00]
part3たててみました。
有意義な情報交換が出来るといいですね。


http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43771/
1012: 匿名さん 
[2008-08-23 12:36:00]
もしかして「ご近所さん」=某ナンバーの人??
画像が載ってる道を避けて成城まで行くこともできますよ。仙川へ行くにはあの道が早いのかもしれませんが。
ちなみにナビには出ません。付近の地図とニラメッコすれば抜け道が見付かりますよ。
1013: 匿名さん 
[2008-08-23 14:37:00]
地図にらめっこしてようやく開発しないとまともに行動できないの自体が異常の極み。(それもミラーおりたたまないと電柱にぶつかったりバックを交えないと右折できないとかでしょうなー)
最もかなりの高確率で駐車場はずれられるから不要な悩みかな。
1014: 匿名さん 
[2008-08-23 21:12:00]
1012は何でそんなに得意気なのか…
1015: 匿名さん 
[2008-08-23 23:00:00]
ここって常にランキングの上位にありますね。
いいも悪いも討議されてるみたいで、このご時世意外と注目物件なのかなと興味持ちました。
1016: 管理人 
[2009-08-05 18:39:00]
管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

本スレッドは規定の1000レスをこえましたので、閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下のスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43771/

今後とも、宜しくお願いいたします。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR]【e戸建て✕特P】自宅の空き駐車場を活用して、収入にしよう♪郵便番号でチェック→

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

アークレスト

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる