キャピタルマークタワー PART-2

[匿名さん]

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38889/


[スムログ 関連記事]
坪４万円／年の減価魔法は湾岸タワーにもかかっているのか？
https://www.sumu-log.com/archives/3775/
マンション内コンビニ運営の考察
https://www.sumu-log.com/archives/9694/

[317: 匿名さん]

>>316さん
クリークタイプは、デザインはかっこういいと思いますよ。
ボールの内側に溝がなく、汚れやばい菌などがなまりにくいから、
清潔感があります。掃除も楽そうです。

[318: 匿名さん]

この物件は立地と価格で登録したんですが正直いってプレシャスの仕様は高くない。
初めてMRに行った時唯一いいじゃんって思ったのがクリーク型の洗面でした。
これと三面鏡の組み合わせっていいなって思うの当然だと思う。
むしろ誰も選ばないようなオプションを設定しちゃったりする方が問題多いようにおもうな。
２期はわりと希望が少なかった高価格帯が主体になるんだろうから希望多いならオプションに
入れたほうがいいんじゃ？有償なんだから別に損するわけでもなし・・

[319: 匿名さん]

私もクリーク＆三面鏡がいいです。
三面鏡は髪をブロー＆セットする際私には必要。OPにできないってことは
クリークの方がコストかかる→鏡の面積＆裏収納なくしてコストダウン図ってる
ってことなんじゃないですか？多分むりだと思う。コンランショップなどで売ってる
壁に取るつける蛇腹？みたいな伸縮鏡をつけるしかなさそうですねー。
でもうちは裏収納が結構便利だと思ってるのでクリークはあきらめるかも。

[320: 匿名さん]

人それぞれ趣味って違うから、「クリークボールの方がいい」っていうのも分かります。
私はネットで見つけた内装品を、入居後、独自にリフォームで付け変えるつもり。
ボールとドアノブで、すごく気に入った物を発見しました。
だからできるだけシンプルで低価格のCMTに、満足して登録しています。
洗面ボール1つをとっても、ガラスや陶器、いろいろな素材や形の物が数万円〜で売られています。
イタリア製の物も以外と安いものもありますよ。
天板と一緒にリフォームだから、工事費もそれなりにかかるけど、
オプションで不可とされている事を「してして」言うよりは、
入居までの2年半で、最高に気に入る物を見つけてみるのもいいのでは？

[321: 匿名さん]

アイランドのスレで広告がたかれてますが、
最近思うのはCMTが良心的なマンションだなぁってこと。
免震やめればもっと仕様をあげられるし、
タレントつかえばイメージでごまかしもきくのに
価格をおさえつつこの立地に免震タワマン。
低価格と安全の両立を実現しているのはエライよ。

[322: 匿名さん]

http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20050628A/index....

[323: 匿名さん]

>>322
結局、免震は増えそうだという結論

[324: 匿名さん]

>>322
ありがとうございます。参考にしますね。

[325: 匿名さん]

ハナマサは今のＭＲから歩いて３分ぐらい、
牛丼の吉野家から札の辻方向へ一軒置いて隣ですよ。
コムスンの向かい。
昨日は看板取り付けていましたよ。

[326: 匿名さん]

>階数が高いほど耐震構造との差は縮まり、超高層マンションでは逆転して建築費が安くなるケースもあるそうです。
って書いてあるね。

免震のおかげで、耐震マンションよりも軽くして、かつ弱い部材で作っているという事か。
メリットなのかと思っていたら、単なるコスト削減なんだね。
理屈がわかった。だから耐震等級１なんだな。

耐震等級３のマンションは、耐震マンションとしても建てられるほどの強度でマンションを作り、
且つ免震にしている。これが本当の耐震＋免震マンションってことか。

[327: 匿名さん]

>326
>耐震等級３のマンション
免震で耐震等級３なのは、ＭＭＴフォレシスくらいしか知りませんが。免震だとほとんどの物件が耐震等級１
でしょう。

>耐震等級３のマンションは、耐震マンションとしても建てられるほどの強度でマンションを作り、
安全係数が耐震等級１で１．０か耐震等級３で１．５かの違いに過ぎないので、免震装置を取り外して
しまったら、持ちません。免震装置でのエネルギー低減率はもっと大きいです。

>免震のおかげで、耐震マンションよりも軽くして、かつ弱い部材で作っているという
これはほんと。ちょっと表現が悪いけど。強度計算上必要十分の仕様で設計してるから、問題には
なりません。

[328: 匿名さん]

>>327
行間を読むと、つまり免震は耐震等級１でも、耐震等級１以上だと読み取れます。
住宅性能評価で示された等級よりも効果が見込めるというのは本当でしょうか？

私の理解では、耐震等級0.5（無いですが便宜上）の躯体を免震装置の上に乗せて
耐震等級１を確保している、と捉えていました。
フォレシスは耐震等級２か３の躯体をさらに免震装置に乗せているので等級３を取得できているとの認識です。

ただ、これは別に悪い意味だけだとは思いません。
本来であれば強度を確保する為に重要な梁が少ないのもこの物件の良さだと思います。

誤りであれば指摘して下さい。

[329: 匿名さん]

>>328

この人は、耐震と免震と制震を都合よく解釈しています。

耐震　−　震度に対する強度。柱や梁の強さ、建物の構造強度
免震　−　免震台で振動を逃がす仕組み
制震　−　ゆれを逃がす余裕を柱や梁の間に持たせて、震災による構造部の破壊を防ぐ

免震装置の有無に関わらず、耐震等級１の構造物は、等級相当の強度を持ち、
地震の際に、免震や制震のしくみがあれば、構造が守られるだけではなく、
家財道具の倒壊などの被害を食い止めることができる。（免震の方がより食い止める効果が大きい）

私の理解では、耐震等級0.5（無いですが便宜上）の躯体を免震装置の上に乗せて
耐震等級１を確保しているというのは曲解で、免震装置つきだろうが、耐震等級１の構造物でなければ
等級規格を満たさないと考える。

[330: 匿名さん]

そういうことです。
耐震等級の下限は「１」でそれ以下の建物は建てられませんが、
「２〜３」はそれぞれ個別認定をとってくる必要があるようです。
実質的に「３」でも、認定コストかけるのもったいないと思えば普通に１でも良いのです。

[331: 匿名さん]

>>328
すでに指摘されていますが、
>私の理解では、耐震等級0.5（無いですが便宜上）の躯体を免震装置の上に乗せて耐震等級１を確保している

というのは間違いです。
住宅の耐震等級は躯体そのものに対する評価です。
躯体の耐震等級が1の建物ならみんな同じ耐震強度を持っています。
免震だから耐震マンションより躯体が弱いということはありません。
本当にそうだとしたらただの手抜きです。

[332: 匿名さん]

クリーク型洗面＋三面鏡とかそんなに希望多いならリフォームするより
ちょっとだけ安いくらいの有償オプションにして儲けてしまえばいいじゃん。
私がデベならやるけどな。

[333: 匿名さん]

５のゴミ防臭対策は？って良い事気付いたね。
偉そうに「ディスポーザー付だから臭う生ゴミは出さないのがマナー」
とレスしてる人がいたけど無理な話だよ。
今ディスポーザー付の家に住んでるけど生ゴミを完全に出さないなんて無理。
果物の皮だの（スイカとか）赤ん坊のオムツだの、生活してれば数限りなく臭うゴミは出る。
掃除人が毎日ゴミ出ししてくれるんだろうけど、ゴミステーション前の部屋の人は気になるだろうね。

[334: 匿名さん]

クリーク＆三面の希望者100人はいるんじゃないですか？
どう考えてもクリークがいい。（見た目と掃除のしやすさ）

[335: “]

盛りあがってるところに申し訳ありませんが
デザイン的にはクリークなら鏡一枚ですよね。
そのセットで使うとしても
他のお部屋のインテリアによっては、洗面台だけ黒いのはバランス悪くないですか？
薄暗くして居酒屋のトイレ風にするの？

私は飽きっぽいから白にしてタオルや石鹸で遊ぶわ。

[336: 匿名さん]

↑え〜　この人センス無さ過ぎ！！
もしかしてデベの人？？

[337: 335]

↑失礼。洗面台だけ黒、
じゃなくてモダンなのは…の間違いです！

でもさ、インテリアのバランスってものがあるでしょう。
フレンチレストランに行って「マヨネーズある？」ってきいてるようなもんだよ。

デザイナーがかわいそうだ。

[338: 匿名さん]

とりあえず、336の文体が現時点で一番センス無し。

[339: 匿名さん]

抽選まで後数日ですね。
みなさんのローン事前審査はもう無事に降りたでしょうか？

[340: 匿名さん]

>331
>住宅の耐震等級は躯体そのものに対する評価です。
>躯体の耐震等級が1の建物ならみんな同じ耐震強度を持っています。
本当ですか？

>免震だから耐震マンションより躯体が弱いということはありません。
上部躯体に加わる加振力が免震装置により低減されることを前提として強度設計するはずです。
従って、差はあるという結論になると思いますが。

[341: 匿名さん]

一通り読み直して見ると、ここは CMT のデベらしき書き込みが多いなぁ。
もしかしてネットに人件費を多く割いている？

[342: 匿名さん]

>331
超高層建築においては、免震装置の有無によらず構造全体として耐震等級を認定します。
よって、免震装置が付帯された構造物の免震装置を取り外した状態での耐震等級を議論すること自体が
ナンセンス。

ハウスプラス住宅性能保証株式会社のＨＰが参考になるでしょう。
http://www.houseplus.co.jp/HPcont/05_service/06_kouzou/contents.html

[343: 匿名さん]

>>342
読んできた。
纏めると >>342や>>340、328が正しい。

構造計算書や構造概要書を提示した上での申請・評価になっているという事は躯体自体の評価ではない。
免震装置にCMTの躯体を乗せたことが前提での性能評価だね。
それらを総合した上でCMTは耐震等級1だった事になる。

申請が面倒で費用が多分にかかるから、CMTは等級2や3なのに等級1で申請した、という脳内の方は根拠を示して欲しい。
検討中の身としては、根拠のある情報は喉から手が出るほど欲しい。

[344: 匿名さん]

果物の皮だの（スイカとか）→腐る前にとっとと出せ

赤ん坊のオムツ　→　糞はトイレに流してから出せ

ビニール袋はしっかり口を閉じて出せ

それでも臭かったら、掃除人に早く取りにこいと催促しろ

[345: 匿名さん]

スイカの皮が処理できない？どういうことよ。

ディスポーザーで処理できるもの
一般的にキッチンから出る野菜クズ・残飯・魚や鳥の骨・果物の皮・卵の殻など

処理できないもの
金属類・ガラス・ビニールなど自然界で分解出来ない物や
トウモロコシ・枝豆のさや、竹の子の皮・紙・木などの繊維の多いもの

[346: 匿名さん]

>>322
ありがとう。

結局のところ結論としては『超高層で免震が効かない』ので、
超高層での免震は意味がないということか。

うーん、悩む・・・

[347: 匿名さん]

なにそのミスリード

[348: 匿名さん]

ディスポーザーは過信すると恐ろしいことになります。
にんにくの皮で詰まってしまって、生臭いにおいに閉口したことがあります。
マニュアルをよく読んでから使わないとだめです。
ディスポーザーはついてなくてよかったのに。
質実剛健のコンセプトでも、やっぱり「はやりもん」をちょこっと入れないとと
思っちゃったのですかね。

[349: 匿名さん]

ゴミステーションの扉、きっちり閉まるやつだといいね。肉屋の冷蔵庫みたいに。
ゴキチョロはイヤだ。

[350: 匿名さん]

338さんへ
文体のセンスのない336で〜す！
センスがないからここを購入するんですよね〜。338さんは（笑）
センスがあったら、洗面台がどうのこうの言う前にサッサとここは検討除外ですよね。さようなら〜

[351: 匿名さん]

>>343

三菱地所の本社に問い合わせれば、（うまくいけば）結構親切に教えてくれるよ。

「うまくいけば」というのは、技術や設計担当者に電話をつないでくれた時。
営業に回されるとだめだけどね。
どうやったら技術に回してくれるかは自分の頭で考えて問い合わせの文言を練ってみたら？

[352: 匿名さん]

今日、MRの近辺に行った人っています？
運河、増水してるのかな？
このくらいじゃ、あの街浸水しないよね？

[353: 匿名さん]

相手は川ではなくて曲がりなりにも海ですからね。

[354: 匿名さん]

段々と抽選日迫ってきましたね。昨日品川一帯がもの凄い変な匂いにつつまれていました。昼間の蒸し暑さと夕方からの強い雨のせいなのか
二年住んでいて、あんな匂いはじめて。　こんな雨の日はきっと駅からかなりぬれるんだろうな〜なんて。。当選しなきゃ
心配ないか〜。みなさん外れたら次の対策って聞いたり考えたりなさってます？考えたくないけど考えちゃいます。

[355: 匿名さん]

はずれたらどっしようかなあ〜希望した部屋と階層は１期で全部はきだされちゃってるしな。
第二希望とかで妥協しても後々まで１期の部屋にこだわっていたりしそうで怖いな。

[356: 匿名さん]

>>355
どの間取りですか？

[357: 匿名さん]

都内の夜景を見ようかと北向きを検討しています。
北側で遮りそうなもの、注意しなければならないものありますでしょか？
田町駅前の東京工大（付属高校？）のオンボロ校舎がお茶の水の明大の様にタワー化なんて計画は
ありそうですか？
他にもカテリーナ三田とかも気になります。
ご意見お聞かせください。

[358: 匿名さん]

私もまだ迷ってます。
広いけど眺望の悪い低層階にするか。眺望は良いけど狭い部屋にするか
４０００万台の２ＬＤＫです。どこも抽選になりそうで困った。
最終日に倍率みて選ぶか。

[359: 匿名さん]

マンション戦争の勝ち組は、ＣＭＴとＴＴＴ、＊＊＊は、芝浦島とベイクレストタワー、カテリーナ
優勝劣敗がはっきりしてきました。

[360: 匿名さん]

港南地区すべてのマンションは、定借マンションのお陰で＊＊＊みに入れても良いでしょう。
カテリーナは勝ち組と思うのですが。

[361: 匿名さん]

つまり安い物件を買うと勝ち組、高い物件を買うと＊＊＊みか。
買う人間の勝ち組は高い物件買える人なのにね。

なんとなく見えてきたよ。本当の＊＊＊みは誰か。

[362: 匿名さん]

カテリーナは投資目的で買う人多いんじゃない？
会社の社宅にも良さそう。
カテリーナって盛り上がりに欠けるけど「買って成功」マンションだと思うけどなー。

[363: 匿名さん]

三田のカテリーナと品川のタワーフェイスは投資目的と言う面からも勝ち組に入れても良いでしょう。
いづれも駅近というのがポイントです。

[364: 匿名さん]

>359
半分を超えたあたりで息切れを起こすＭＳも多い。特にＴＴＴはまず、１０００戸を超えてから
じゃないと勝ちが見えない。でも、スタートダッシュでつまづいて後で追いついたＭＳはさらに
ない・・・。驚異的なスピードで売れたコットンハーバーも２０００戸だったら分からなかった
と思う。現在のところＣＭＴは規模的にもいいかもしれない。
>363
カテリーナってスレ伸びないでしょ？線路沿いであれは高いと感じて芝浦島を待った人たちが
（島も高くて）戻りでもしない限り苦戦だと思う。タワーフェイスは確かに駅近パワーなんでし
ょうね。一般的に「湾岸」ＭＳと呼ばれる昨今の大型物件は「駅近」より「海近」じゃないと
湾岸の意味がないような気がしますが。

[365: 匿名さん]

要望書って本当のところ　どれ位入っているんでしょうね？
抽選当たった方は絶対購入されるのかしら？

[366: 匿名さん]

洗濯物を干したくて仕方ない人が一杯いるらしいですね。
お願いだから

ほ　か　い　っ　て　く　だ　さ　い　。

[367: 匿名さん]

>364
カテリーナは湾岸に入れなくても良いと思います。
湾岸を買うというより、駅近、利便、サービス、投資効果でしょう。
出来上がってみたら海も見えるんだという感じでしょう。

[368: 匿名さん]

登録したあとで、担当者から連絡などありますか？
資料など送ってきましたか？
登録したものの、まだ迷ってます。
キャンセルするか半々です。

[369: 匿名さん]

>368
無いですが…
抽選に外れたら他のタイプを再申し込みするかどうかの目安にしたいので、
本当のところの販売状況知りたいですね

[370: 匿名さん]

＞366
うちも洗濯物は干す予定はありませんが、
物干しが設置されることが決まったわけですから
そのような文句を言っても仕方ありません。
どうしても嫌なら、あなたが他へ行かれたらいかがですか。

うちは登録していますが、
ここはこういう感じの悪い方をたまに見受けるのがとても残念です。
もっと有意義な情報交換ができないものでしょうか。

[371: 匿名さん]

>370さん
大丈夫ですよ。
どうせ366君みたいなのはニセ、ヤラセですよ。

[372: 匿名さん]

>371
いやいや、ヤラセじゃないでしょう。
ガラス張りなんだし、相当景観に影響しますよ。
っていうか、物干しって設置決まったんですか？？
営業の方に決まったら連絡するようお願いしてたんで
驚きました。。。（自分もすっかり忘れてましたが）

[373: 匿名さん]

幕張の大通りに、ガラス張りバルコニーのマンションがあって、建築中はそりゃあ綺麗なもんだった。
今は洗濯物がずらりと並んで、そりゃもお　何　も　か　も　台　無　し　です。
見た目が非常に見苦しくなり、評価がた落ちになることだけは、回避不能な事実です。
でもまあ、資産価値とか見栄えとかを気にしなければ、たいした問題は無いでしょう。

[374: 匿名さん]

賛否両論ありますが、私は洗濯干し賛成派です。
景観も大事で372さんのご意見もわかりますが、
乾燥機より天日が絶対に気持ちいいですよ。

[375: 匿名さん]

そもそも、よその人が外観を眺めながら「あー、洗濯物がいっぱいだねー」なんていちいち気にすることってあるんでしょうか。
低層階はガラスではないのですし、気にしすぎのような気が・・・。
うちもあまり外に干すほうではありませんが、この建物に関しては、希望者が多かったこと、実際に設置が決定したことで仕方がないでしょう。
完全に禁止されているところを選ばれたほうがよいかと思います。

[376: 匿名さん]

>>375
そうだね。
今住んでる自分のマンションの外干しは気になるけど、
近所のマンションのはあっても全然気にならない。

[377: 匿名さん]

私も、洗濯物の外干し大賛成です。
昔から洗濯物は天日で干すのが衛生上からも最も良いです。
住んでいる人からはベランダの洗濯物は見えないわけですから３７５さんが言うように関係ないですよね。
外に干してある洗濯物が気になる人ってちょっと怪しい人だと思います。
洗濯物盗まないで下さいね。

[378: 匿名さん]

パンツ激ほし。ふさわしくないな。なぜ、都心のタワーマンション選ぶんですか？

[379: 匿名さん]

378さんに賛成。
私も干すならミラーフィルムをガラスに貼って欲しいです。
日光は当るし、下からは見えませんから。

[380: 匿名さん]

先日の地震で、どこかのタワー駐車場から車が落下してつぶれまくっている映像が映し出されてましたね。
駐車場には免震効果というか、ズレ落ち防止装置って付いていないのでしょうか？
地震保険に車を含めた家財保障も付けないといけない時代なんでしょうね。って、当たってから心配します。

[381: 匿名さん]

>377
それは＊＊ですか？
品川駅から田町駅間のＪＲからガラス張りの芝浦スクウェアビルが綺麗に見えます。
ＭＲに行くとき「あー、あの辺にＣＭＴが建つのか〜」とイメージしてみてました。
スクウェアビルよりはるかに高いＣＭＴは結構インパクトがあると思いますし、
中層階のベランダはとてもよく見えると思います。もちろん洗濯物もですが。
だからといって気にする人は限りなく少ないでしょう。
あえて言うなら、資産価値を気にする私のような登録者か、将来中古物件として
ＣＭＴを検討する人くらいでしょう。

[382: 匿名さん]

すいません、＊＊はつっこみの反対を書いたつもり。。。

[383: 匿名さん]

オプションでつく食器洗乾燥機やコンベックって・・・
竣工２年後で、内装するまで１年半はあると、新型がでてくると思います。
オプション決めた時点で「とりおき」になっちゃうんでしょうか。
食洗機なんて、２年経つと相当いいものが低価格で出てきますよね。

それがいやな人はリフォームという名の後付けという手段になるのでしょうか？？？

[384: 匿名さん]

CMTは山手線からも見える都心の顔。プライドもって住んで頂きたい。選ばれた方のみが住める場所なのです。

[385: 匿名さん]

外干しは資産価値が下がるのではないですか？

[386: 匿名さん]

資産価値と言うより、住人価値だと思う。

[387: 匿名]

外干しできると聞いて、諦めました。
大型団地みたいで。。。
残念です

[388: 匿名さん]

ここって排他的な人が多いね。
子持ちは来るな、とか
洗濯物外干しするやつは××とか。
そんな内容が管理規定に盛り込まれる予定があるのなら分からんでもないが。。。

[389: 匿名さん]

求めているもが違いますね。ここは都心のタワーマンションですよ。

[390: 匿名さん]

人それぞれですね。
私は洗濯物は全く気になりません。外部で気になるのはバルコニーの前に布団を干している場合だけです。

それより、この物件で迷っているのは次の点です。皆さんのご意見を伺いたく思います。
①外廊下に空調機の室外機を目隠しもなく置くスタイル。
(毎日その前を歩くわけです。せめて何かで隠してほしい。）

②外壁に磁器タイルを全く使用していない。
（ご存知のとおり、吹き付けタイルはいわゆるタイルではありません。
　　吹き付けでしかも白色なので、十年も経つとあの場所ですから薄ら汚れます。）

　内装グレードが低いのは低価格だからと自分を納得させられますが、共用部は変えられません。
　いかがでしょうか。（これも低価格だからとか、５年以内に転売しようかとも思いますが）

[391: 匿名さん]

外干ししたい人は島をお勧めします。

[392: 匿名さん]

固定資産税どれくらいになるのかご存知の方、教えて下さい。

[393: 匿名さん]

>>390
①は諦めたけど、②は確かに気になりますね。自分の中で１番ネックな部分です。
薄ら汚れるだけで住めばいいですけど、実際は・・・どうでしょう。

どうして吹き付けでしかも白なんでしょう。
コストが思いっきり違うんでしょうかね。

[394: 匿名さん]

>>393
前スレ246からを参照にして下さい。

７５平米で年１２万円くらいだそうです。
５年間は減額措置があるので、５年後は１５万円くらいで
その後は緩やかに下降していくと考えて良いと思います。
詳しくは担当に聞いてみては？

[395: 匿名]

私はここの物件を諦めようと思っています。
ココのレスは他の物件に比べ
入居される方のレベルが正直低く感じます。
バルコニーに干すのも時間の問題のような気がします。
残念ですね

[396: ３９４]

>>393ではなくて、>>392さんへでした。ごめんなさい。

[397: 匿名さん]

>391
ていうか外干ししたくない人はMMTFなんかをお勧めします。

[398: 匿名さん]

デザイン的にタイルというイメージじゃないでしょう。もっとも、タイル仕様の外壁も、時間ともに汚れますが。

[399: 匿名さん]

せっかく素敵な建物なので、景観を損なわないよう
洗濯物は自主的に外干ししないでいただきたいです。
割安とはいえ、山手線からも見える都心タワーマンションなんですから
いつも洗濯物が見えるようなタワーマンションでは
正直、恥ずかしいです。

[400: 匿名さん]

いよいよ、３日後。本日の書き込み大盛況ですね。

[401: 匿名さん]

>394
有難うございました。5年後の1.5〜2倍は痛いですね。その頃には修繕積立金・管理費も上がって
そうだし。
でも、それはどこでも同じ条件ですね。

[402: 匿名さん]

>>401
部屋によるかもしれませんが、まず2倍にはならないでしょうね。
約1.5倍だと思って大丈夫だと思いますよ。

[403: 匿名さん]

>>395
同感です。レベル低すぎ。
都心のタワマンに外干ししてしまう感覚

真剣にキャンセルしたほうがいいのか・・・
同じ場所で暮らすからには、くだらないとは言い切れない

[404: 匿名さん]

395さん、そうなんですよね。値段がお求めやすいということはそういう懸念がつきまといます。
399さんのようにそういうマンションに住むのだから本当はそれに従うというかある程度のエチケットだと思うのですが、そうは思わず洗濯物はベランダで陽射しをめいっぱい浴びたせたいのに何が悪いの？という人が買えちゃうマンションなんですよね。
本当は洗濯物を外干ししたい人が郊外の開放的なファミリーマンションに行くのがいいと思うのですが。
お二人のような良識ある方々がCMTを離れてしまうのは悲しいです。
ルールやエチケットを守れない人がそれなりの所へ行って欲しいけど、結局CMTはそれなりの安かろう悪かろう住む人もそれなりってことなんですね。
なんか腑に落ちないけど。

[405: 匿名さん]

この環境で外に洗濯物を干す気にはなれない。
そもそも、物干し竿の設置予定はなかったんでしょ。

[406: 匿名]

建物がカッコ良かろうが、場所が良かろうが、
一番は住人のレベルですね。
場所の環境が良かったとしてもマンション（住人）で作る環境は
良いとは思えません。
管理組合ができてももめることが分かりきっています。
この勢いでは外壁の修繕に反対がでたりと
なんらかの問題はいずれでてきますね

[407: 匿名さん]

都心のタワマンって（ｗ
ここ田町ですよ？

[408: 匿名さん]

>>404
明らかに近場デベ！！
みえみえの中傷はやめましょう！

[409: 匿名さん]

誰だよ、港南にケンカ売った奴。
芝浦島に続いて沈められるぞ。

[410: 匿名さん]

洗濯物を外に干す人がレベルが低い？？
レベルが低いとか発言をする人が良識ある？？

どうも洗濯物外に干さない人のほうが非常識なようですね。

[411: 匿名さん]

どの駅であろうがもともと外干しを設定していないマンションならそのコンセプトに賛同して買うわけだからねえ。
グレードというかマナーが低いのはちょっと疲れるなあ。

[412: 匿名さん]

WTCの内廊下は本当にいいですよね。

[413: 匿名さん]

今時高層マンションで外に干すほうが非常識。

[414: 匿名]

廊下がよくても
住人が口が悪い

[415: 匿名さん]

悲しいけれど、マンションの価格で居住者のレベルも
ある程度決まってしまうということなのでしょうか。
島と両方検討しましたが、あちらはMRでもファミリーが多かったので
島と比べて魅力的な価格と洗練されている建物でCMTを選びましたが、
景観で安タワーを買ったと思われたら心外です。
あのセンスなら、もう少し洗練された方が購入者になると信じていたのですが。
ストレス溜まりそうです。

[416: 匿名]

都心に住んだ事のない人だから仕方ないよね！

[417: 匿名さん]

今日はキャンセルしたいとか、いやに批判的な内容が目に付く。
書き込みも多い。

[418: 匿名さん]

私は低いと言われても仕方がないと思います。
洗濯物を道路に向けて外干しするのは悲しいかな東南アジアくらいです。
ヨーロッパやアメリカで貧困層と呼ばれる地域でも見られるかな。
それが悪いとはここの皆さん思っていないはず。
決められた規約を守らないで自由気ままにやらせろという人たちに首をかしげているだけだと思います。
ヨーロッパやアメリカの郊外の一軒家でも道路に面した方向には干しません。
内庭外干しします。
それは相手に対するマナーだからです。

[419: 匿名さん]

検討中マンションです。
当初値段を聞いて芝浦は港南と違うのにと弱気な価格設定だと驚きました。

でも今では、

プラス点：坪２００万円程度で眺望の素晴らしい港区物件はない。（港南は残念ながら対象外）
　　　　　特に西の２０階前後は価格比較でグッド。今は供給過多だがこんなチャンスは滅多にない。

マイナス点：７０００万円超え住戸は反応が悪いようでは住んでいますとは人に言いづらい。
　　　　　　（ちょっとがっかり。やっぱり港南と同じなのでしょうか。）
　　　　　　西の２０階前後以外で眺望を得ようとするとアイランドと比較すると以外に高い。

もちろん住むのでもいいのですが、投資用に思いっきり単価の安い部屋を購入するのが個人的なベストと思う
この頃です。（でも高倍率でしょうね。）

[420: 匿名さん]

なんか倍率減らすための工作してるのか？
どうせ手付金払うだけで、アップアップだろ。

俺なんて、手持ちの金融資産のごく一部で買えちゃうからな。

[421: 匿名さん]

>>420
だから何？と言われたいがためだけの書き込みだね

[422: 匿名さん]

全面バルコニーは一番躯体の痛みにくい構造だとかマンション本に書かれていました。よくみると
タイルの貼ってある物件も本当に外に面した部分だけで他の部分は吹きつけがほとんど。
CMTは全面バルなんで本当に雨風にあたるトコってあんまりないからまあいいかって納得してました。
要は維持管理かな。

[423: 匿名さん]

>>420
そんなに資産あるなら他行ってください、

[424: 匿名さん]

404ですが、CMTに登録した者です。
真剣に皆さんと意見を交わし合いたい、住む人が少しでも歩み寄れるようになれたらと思ってコメントしたのですが。
デべって？成り済ましで大企業の人がプライドも無くコメントすることもあるのですか？それはスゴイですね。

[425: 匿名さん]

外干しOKでもNGでもなんでもいいで〜す
住みたい人間に当選させてください。

[426: 匿名さん]

裏情報。なんと２０倍物件でているとか。

[427: 匿名さん]

積み立て君ではないでしょうか？

２回目の土日もすごして、あとは最終日の駆け込みで倍率が
どう動くか、というところですね。

[428: 匿名さん]

安かろう・悪かろうと自身が思われているなら
勿論、登録取り消しですよね。
みえみえです。

[429: 匿名さん]

>>420
どーせいっぱいいっぱいで買いますよ。
本当に感じ悪い。当選してもいい人に貸してくださいね。
あなたは資産家だから億ション以外は無理でしょう。

[430: 匿名さん]

404です。そうですね。評価が低いほど愛着が湧きます。
安くて程度が引くそうなのが合っているので、ぜひここに住んで役員になって皆さんが美しく住むための力になりたいです。

[431: 匿名さん]

程度が低そうですね。この程度の国語力なんで今後も宜しくお付き合い下さいね。

[432: 匿名さん]

>430安くて程度が「引くそう」
ほんとうに　程度が「低い」ですね。

[433: 匿名さん]

素朴な疑問なんですが、タワーの高層階って風強くないんですか？
洗濯物の外干しって風で飛ばないんですかね。
もしも飛んだときには、知らない振りしないできちんと拾いに行くんですよね？

[434: 匿名さん]

432さん、絡んでくれてありがとう！
きっと意見が合うお隣さんになれると思います。よろしくね。快適なマンション生活をご一緒に送りましょう！

[435: 匿名さん]

>>430
なんかレーザーラモン住谷を想像してしまいました。

[436: 匿名さん]

常に前向きってことで。ヨロシクネ。

[437: 匿名さん]

洗濯物を外に干すのは日本の伝統でしょう。
欧米を出して来るのは愛国心の足りないやつ。
だから日本の教育はなっていないんだ。
ちゃんと家庭科で女に洗濯の仕方と干し方を教えろ。
乾燥機なんてもっての他、衣類が傷むのがわからないのか。

[438: 匿名さん]

愛国心の強い人は芝浦ベイワードをお勧めします。
あのマンションの前にはよく愛国系の凱旋車が連なって路駐してます。

[439: 匿名さん]

だから〜、干してもいいけど、周りに配慮して干せない人は、愛国心の強い人が多く住むマンションで心おきなくなさってくださいと皆さん提言されてるのでは？

[440: 匿名さん]

バルコニーに洗濯板用意してそうで恐い

[441: 匿名さん]

なんか干すだの干さないだの言い合ってることが
レベルを下げてるんじゃ・・・。
もうすぐ抽選ですし、同じ建物に惹かれた者同士、もすこし仲良くやりましょうよ。

[442: 匿名さん]

外干しマジやめて。
他スレで物干タワーとか書かれてた。最悪。泣きたい。

[443: 匿名さん]

同じ建物に惹かれたからこそ、あの景観を保ちたいと思いませんか？

[444: 匿名さん]

景観は保ちたいが、
同じ建物に住む人同士が洗濯物のことでいがみ合う環境のほうが
私はイヤです。

[445: 匿名さん]

景観・資産価値の向上を考えれば協力しあうべきだと思います。
当然品位が問われる外干しなんて論外ですよ。

[446: 匿名さん]

景観・資産価値にとらわれすぎです。
自分たちの生活がそんなものにとらわれすぎて生活するのは、決して豊かな生活だとは思いません。

[447: 匿名さん]

乾燥機って本当電気の無駄遣いだし、衣類の痛みが早いです。
でも何で女だけが洗濯の仕方と干し方を教わらなくてはいけないのかな？
せめて男も勉強しろというのであれば話し合いのテーブルに付く人はいると思いますが。

[448: 匿名さん]

446さんに一票！
お日様に当てた洗濯物、お布団最高！

[449: 匿名さん]

そうかな〜。品位がある所で心豊かに暮らしたいけどなあ〜。
お日様に当てた布団、ベランダの内側でも可能ですけどねえ。

[450: 匿名さん]

今の小学校では、家庭科は男女必修ですよ。

[451: 匿名さん]

たのむからみんな抽選前にキャンセルしてくれ

[452: 匿名さん]

地球温暖化を防止しましょう。
乾燥機使って二酸化炭素の放出増やすなんて。

本当に品位の高い人は、地球の環境のことを考えます。

[453: 匿名さん]

お楽しみのところ失礼しますが、延長なら次スレお願いしますね。

[454: 匿名さん]

島があれだけ叩かれて、こんどはCMT？
やめてください！外干しOKになったなんて聞いてないです。
たしかに豊かな生活をしたい為に購入しますよ。
でも購入するからには、そんな理由で値下がりしたら困ります。
洗濯物がいっぱい干してあるマンションを実際に見たことありますか？
はっきり言って、かなりみっともないんです。
港区の洗練されたタワーマンションだから購入するんです。
お願いしますよ。本当に。

[455: 匿名さん]

布団はマジで危ないですよ。風も強い高層階からそんなもの落ちてきたりしたらそれこそ事件ですよ。しかしこの話題ひっぱりますね〜。
はっきりいってどうでもいい。倍率高いこの物件、この中のいったい何人が住めるんだかってくらいの競争率なのに。。もの凄い倍率ですよ。
びっくり〜。

[456: 匿名さん]

私は住みますよ。

[457: 匿名さん]

外干し賛成の人はそのうちに布団や毛布も
「お陽さま一杯あびて滅菌できて気持ちいいから」
とか言って干されたりするのでしょうか？
高層の方は特に小物でも落ちたら大事故に繋がる事も
あるので気をつけて下さいませんか？

ここは外干し許可されたから仕方ないけれどもやはり美観を気にする方も多く
いらっしゃると思うので配慮して干して頂きたいです。

[458: 匿名さん]

適正検査すればよかったね。
都会的な生活に対応できるか否か。

[459: 匿名さん]

私は地球環境のことを考えて乾燥機は買いませんでした。
外に干すときはベランダの手すり以下の位置でも陽は当たるし、あとは室内干しがほとんどです。
風遠し良くしてるので、よく乾くし家の中がかびることもありません。
人が来るときは、室内干しハンガーを折り畳めばいいし、別に恥ずかしくないです、家の中のことなら。
貧乏臭いのは家の中だけにしておきます。

[460: 匿名さん]

布団が落ちてきてケガしたとか言いたくないんですが。
首の骨でも折れたら賠償じゃ済まないよ。
タワマンに住むってことがどういうことなのか
もうすこし理解してから申し込んでほしいね。

[461: 匿名さん]

なんか情けない。読まなきゃよかった。

[462: 匿名さん]

超高層47階の堂々たる物干タワー・・・

そうならないことを祈ってます。

[463: 匿名さん]

454さんに賛同。お願いします。お買い得なファミリー物件と勘違いしないで。まわりは全てオフィス。平日はサラリーマンとOLが財布片手
に外へどっとでてきて、低層階なんて周りから丸見えで朝から頭ぼさぼさで洗濯ものなんて恥ずかしくて干したくたって干せませんよ。
現地に土日しか行かない方は分からないでしょうが、、昼間どうでもいい格好で歩けないくらい、まわりが気になりましたけど？生活感
のない街だな〜といつもおもってましたが、現地周辺に平日何度か行き、その訳がよくわかりました。働く人の街として機能しているんです。

[464: 匿名さん]

洗濯物を外に干すことに、なんでここまで嫌悪感しめしてるの？
おかしいよ。
ペットのほうが１００００００万倍迷惑だ。
じゃあ子供も禁止にしろよ。さすがにそこまで強制できないだろ。

[465: 匿名さん]

463さん！ありがとうございます！
あの立地で洗濯物で埋まったCMTを想像してください。
OKI社員のみなさんの冷たい視線を浴びたくないのです。
自分が干してなくても、マンションから出たら
あの物干タワーから出て来たなんて思われたら耐えられません。
オフィス街なので郊外のマンションよりも目立つのです。
よく考えてください。お願いします。

[466: 匿名さん]

こうなったら一部購入予定者がゴネてつけさせた物干しを
「そんなこと聞いてない！」と止めさせるか
物干しは目隠シートとセットで無償OPにしてもらうか、提案するのはどうでしょう。

それにしても、奥様と思われる方が「デベ」なんて連発して下品ですよ。
何で下品なのか解らないなら、可哀想なのでこれ以上言いませんけどね。

[467: 匿名さん]

面白い。ゼロ数えるのたいへんでしたよ。まあとにかく偏った考えではあるにしろ、自分なりのこだわり持って住めれば人の気持ちもわかるはず。

[468: 匿名さん]

>465
安月給の沖社員なんて、どうも思わないだろ。
こんなところ買えないんだし。
オフィス街でも芝浦だぞ。丸の内じゃないんだから。
工業地域のマンションに何妄想してんの

[469: 匿名さん]

466さんぜひ当選していただいて、大人の意見としてもの申してくださいまし、、。期待しております。そうなんですよね、アイランドは
島だからひとつのくくりとしてもさほど気にはならないんですが、CMTの場合かなりのオフィスと隣接していまして、、、。だから
平日と土日の差におどろきました。

[470: 匿名さん]

だから、低層階はガラスじゃないから見えないってば。

[471: 匿名さん]

>468
タワーじゃない中高層なら、みんなもここまでうだうだ言わんでしょ。
超高層のタワーだから、工業地域でも色々言われるんじゃん。
まあ、実際見た目はどうでもいいが、468だって高いとこから洗濯物降ってきたらたまらんでしょ？
わざわざ恥さらしながら取りに降りてくるとも思えないから、どうせそのまま放置だろうし。
近所迷惑だよね。

[472: 匿名さん]

ラテン語で女性のある場所を意味する、シャワー付きトイレに書いてある言葉だから？

[473: 匿名さん]

グランパークの博報堂と島を見に来る電通には、安物干タワーとして
冷ややかな視線を浴びることになるでしょう。

[474: 匿名さん]

あ〜じゃあ、低層階のガラスじゃないバルコニーのみOKにしたらいいだけの話じゃあないっすか？長かったな〜ここまで。そうしましょ。

[475: 匿名さん]

丸の内とはちがうけど、芝浦もなにげに有名企業多いのよん。
オフィス街のタワマン買うんだってこと、わかってね。

[476: 匿名さん]

472さん　おかしな入りいらないです。

[477: 匿名さん]

干したい人は貞操会に住んでクダサイ

[478: 匿名さん]

476さん、夜中に失礼致しました。
本題にどうぞ！

[479: 匿名さん]

ここ住民最悪だな。自治会荒れそう。

[480: 匿名さん]

物干タワー・・・

うちもだ。

[481: 匿名さん]

C　洗濯
M　物干
T　タワー

[482: 匿名さん]

笑えない・・・

[483: 匿名さん]

>474
もし低層階だけオッケーだったら自治会が荒れること必至だし、手摺りの内側だって高層マンションだから風で
洗濯物が落ちたらどうするの？
それに、低層階が一斉に布団を手摺りにかけて干すことになったら？
＊＊団地のイメージに一直線じゃん。
自分が便利なら他人の迷惑は考えないのかなここの住民は。

[484: 匿名さん]

洗濯物が落ちてきたら、こいつらどうするつもりなんだ？
「ごめんなさいねー」で、住むと思ってるんじゃないのか？

「自分が外で干したいから、干します」って言われて、干されちゃたまったものじゃない。
そんなに干したいなら、別物件に行けばいいじゃないと・・・

[485: 匿名さん]

”こいつら”とは言い方ひどいな。
やっぱり、物干しに反対するやつは自分勝手だな。
売主が物干し用意してるのですよ。

そんなに干されるのが嫌なら、別物件に行けばいいじゃないと・・・

[486: 匿名さん]

なぜ外で干すことにそんなこだわるの？
それによって迷惑被る人がいるならやめるべきだと普通に思うのでは？
下着姿では外を歩けないのに、なぜえ目立つ超高層マンションで堂々と洗濯物を干すの？
マンションのエントランスか周りのオフィスビルの前にパンツが落ちてたらどうする？
長く住むつもりなら高層マンションで生活するマナーは持ち合わせましょう。

[487: 匿名さん]

住まいサーフィンもみると、買う気たっぷりな方ほど＊＊なかんじがするのが不安。

抽選まだなのに買った気でいるし、物干しや仕様変更の無理強いを「当然の権利」とでも
思っている様子、子どもの躾には限界があるからむしろ周囲が寛容であるべき、といった論は
心の奥底では思っていても、周囲と同調するもんでもないだろう。

とりあえず、抽選結果発表後の反応が楽しみだ。「初日に並んで登録したんだから別の部屋を
紹介しろ」と言いかねないな。

[488: 物干したい人へ]

衣類→乾燥機（ドライ仕上げ？みたいな縮まらない機能もあります）→浴室乾燥機
布団→布団乾燥機（天日干しよりふんわり仕上がり、ダニも退治できますよ）

で、どうしても手洗いしなければならない、陰干ししないといけないものだけ見えないように
出来るだけ見えないようにしつつ干す。ってのはどうですか？
それもクリーニングに出せばいいとは思うのですが。
下着やシーツ、シャツなんてわざわざ干さなくてもいいじゃないですか。。
お陽さまがそんなに好きならなにもオフィスビルに囲まれた都心の狭いマンションではなく
郊外の広々した中低層マンションにされたらよいのにと思います。
物干くらいで・・と言われますがこれだけ反論があるということは
外観や雰囲気を大事にしたいと思ってる人がそれだけ多くいるっていうことだと思います。

[489: 匿名さん]

そんなにカッコいい生活がしたいのなら、ホテルに住めばいかが。
ここは生活の場なんですよ。
集合住宅なんだから、みんな同じ価値観なんてありえません。

私は外に干す気もありませんが、干す人がいたって気になりませんけど。
人に迷惑をかけないラインが保たれていれば、いいのでは。

[490: 匿名さん]

やれ資産価値だ、景観だといいながら、さんざん洗濯物で騒ぎ立てるその行為が
もっともこの物件の価値を下げていることに早く気がついてほしい。
他物件と比較しながら検討したり、今後購入を考えてる方々が見てるんですよ。

[491: 匿名さん]

マンションというものを理解していませんからそういう考えを持ってると思います。
マンション＝集合住宅は多くの人が同じ建物に生活するのだから、それだけに周りとの兼ね合いが重要です。
マンション住人の多くが外観、雰囲気が大事だと思ってそういう管理条約を作ったのなら、
それを守ることが集合住宅住人としての義務です。
生活の場だから何でもいいというわけではありません。我が家のリフォームも一々組合に報告するのがマンションライフです。
他人に干渉されたくなければ一戸建てに住むことを勧めます。

[492: 匿名さん]

他人を干渉しすぎるあなたこそ、一戸建てに住むことを勧めます。

[493: 匿名さん]

492はマンション住んだことない人？

[494: 匿名さん]

集合住宅の価値は住民が維持していくもの。
価値を下げる要素は放っておいたら、みんな好き勝手に暮らします。
好き勝手でも、それなりの自覚とマナーをわきまえた暮らしならいいですが
住民に迷惑がかかるような暮らし方はさけていただきたいです。
マンションで、特にタワーなんですから、それ相応の暮らしをしていただきたいです。
個人個人の住まいの中まで干渉したら行き過ぎの行為ですが
共用の外観に関しては口を出すのは当然だと思いますが。
たかが洗濯物ですが、その洗濯物１つも価値を下げ、迷惑の対象になるということを
自覚してください。

[495: 匿名さん]

今後購入を考えている人が見てるなら
物干しタワーなんて言われる原因をつくるような方には検討してもらいたくない。
もっと都会のスマートな暮らしを求める方に検討してもらいたい。
団地じゃないんだから。

[496: 匿名さん]

お陽さま好きの外干し派には都心のタワマンは似合わないよ。
あなたがたのような清楚でさわやかなお洗濯好きには
郊外のお陽さまがいっぱいあたる空気のいい住まいがお似合いです。
山手線から見えるような場所は無理があるんじゃない？

[497: 匿名さん]

都会のスマートな暮らしってどんなのですか？
外に洗濯物が干せずに、部屋中洗濯物ぶら下げながら生活することですか？

[498: 匿名さん]

いやー、倍率低下を狙ってのネガティブキャンペーンが微笑ましいですなぁ。

[499: 匿名さん]

497さんへ
人に嫌な思いをさせていない点で充分スマートな暮らしだと思いますが。

[500: 匿名さん]

>497
洗濯乾燥機というものをご存知ないですか？

[501: 匿名さん]

乾燥機かけられない衣類があることをご存知ないですか？

[502: 匿名さん]

どうしても天日干しじゃないとダメな人は広い庭付きの物件を検討すればいいじゃない？
好きなだけ干せますよ。
何も周りの目線を気にしつつ狭いバルコニーで我慢する必要はないじゃん。

[503: 匿名さん]

わがままだな。
マンションの入居を検討してるけど、周りの目線を無視して好き勝手に暮らしたい。
自分の行為がマンション全体の評判と資産価値を下げてるのに、「乾燥機にかけられない衣類だからしょうがないだろ」と突っぱねる。
やられた側にとってこれ以上ばかばかしいことはないよ。

[504: 匿名さん]

郊外のマンションも今とてもお買い得ですよね。
80㎡で3000万円台で買えるし、ベランダも広くて洗濯物も良く乾きそうだし、きれいな空気のもとでのびのびと子育ても出来そうだし、そちらもおすすめです。
ルールを守れない人はその人たちで新しい社会を形成すればいいのに。

[505: 匿名さん]

＞外に洗濯物が干せずに、部屋中洗濯物ぶら下げながら生活することですか？
浴室乾燥機ってものが何の為にあるか知らないのか？

[506: 匿名さん]

乾燥機にかけられないほど大切な衣類は外には干せないですね。
室内干しや影干しがおすすめとよく暮らしの便利手帳に書いてありますねえ。

[507: 匿名さん]

ルールっていうものの中には、暗黙のルールってーのもあります。
自分勝手なことばかり言ってないで空気読めるようになろうね。

[508: 匿名さん]

乾燥機かけられない衣類を天日干し？
ありえなーい

[509: 匿名さん]

500こえてますんで、みなさん移動しましょ。

新スレ
http://www.e-mansion.co.jp/com/shintikutyuuko/index.html#5

[510: 匿名さん]

ここは自分勝手な意見をぶつけ合う場所に見えるけど。

[511: 匿名さん]

郊外型外干し派の方は、抽選当たって住めても
まわりの冷ややかな視線で住みにくい空気になるのは必死。
今からキャンセルするべし。

もっともその空気解れば、タワマンで外干しの発想は生まれない？

[512: 匿名さん]

新スレはこっち
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41232/

[513: 匿名さん]

ここはどうやら価格が手ごろなせいもあり、色んなタイプの層の人たちが
混在するマンションになりそうですね。
・普通のファミリー層（郊外の自由なマンションから移住も有）
・都心でスマートに暮らしたい層（見た目にもマンション雰囲気にもこだわる）
こうなると考え方も異なるので管理組合でもめそうですね。
最終的に、マンションは住民だと思います。いくら素敵なマンションでも
隣に住んでいる人が駄目だと台無しだと思うんですよね。お互い思いやりを持って
妥協点を見つけながらやって行くしかないんじゃないでしょうか。
「お陽さま大好き天日干しじゃないと！」ではなくて「配慮しながら見えないように干す」とか。
「資産価値下がるから天日干し絶対だめ」でなく「配慮しつつ干すのはOK」とか。

[514: 匿名さん]

513の方に賛成。
私も高層マンションに洗濯物干すのは常識外と思いますよ。
しかし、デベのほうが、当初は付ける予定の無かった物干しを
急遽付けると発表したよね。（これ知らない人は退場）
だからいまさら干すな、とはいえないよね。だって設備があるんだから。
あとは常識でしょ。自分がいやだと思っても、少しは譲歩してみる。
自分が当然と思うことも少し遠慮してやってみる。
でも、物干し付けると決まったことを知らないのがいるのかな？
それって、かなり不勉強だよ。他人のことをどうこういう前に
少しは勉強しなきゃ。高価な買い物だからね。

[515: 匿名さん]

>>514
いるでしょ。「デベのほうが、当初は付ける予定の無かった物干しを急遽付けると発表したこと」
を知らない人って。例えば>>485さんとかね。

続きは次スレだね。