ジェイパーク 関町南（仮） どうでしょう？

[匿名さん]

建てました

[274: 関町４住民]

6/26の匿名さんの発言で「杭をうたない、直接基礎の構造です。」とあります。これが法令違反なのかも含め、その構造がどんな意味を持つのか説明願えませんか？

[275: ２６４ではないですが・・・]

Re266,268「井の頭公園パークハウス吉祥寺南町ってどうですか？」のスレを読んでください。
264，267の発言の趣旨が分かると思います。
その場所であればどうしても欲しいと思っている人って、確かにいるんだなーと思います。

[276: 西東京市民]

>>２７５
感謝、感謝です！
やっぱり、この掲示板って勉強になりますわ。

>>２６４
私のつまらない書き込みのせいで、ともすればこの掲示板が荒れかねない
状況だったのに
温かいお返事の書き込み、ありがとうございます。
マンション以外のことでも通じることをひとつ学びました。

[277: 匿名さん]

【杭と直接基礎】
あくまで一般例として書きますね。
建物重量を地盤面に伝える役目をするのが基礎ですので、大規模建物が
杭を使わずに直接基礎だからといって法令違反になる訳ではありません。
大切なのは建物の重量とそこの地面の耐力（地耐力）及びその深さとの
関係で適切な基礎が選択されているかという事になります。

結構な大規模建物であっても、建設場所の地面が比較的浅い所で硬い
地盤が現れその建物重量を受け止められるるような所であれば直接基礎
を採用する事は間違ってはいません。

逆に軟弱地盤層が続き硬い地盤が現れるのが地下深くだったりする場合
は、そんな深さまで地面を掘下げ直接基礎にするのは不可能ですので、
建物重量を硬い地盤まで伝える杭を打つ事になる訳です。

ざっくりと書いてしまいましたが、判るでしょうか？

[278: 264]

RE:276こちらも悪かったと思っている。これからは書き込みするときは気をつけるよ。
それと、練馬区民さん、あなた大人だね。フォローしてくれてありがとう。
当分はＲＯＭに徹するよ。

[279: 練馬区民]

西東京市民さん、２６４さん、気持ちが伝わるすがすがしいメール、
本当にうれしいですね。さて、ジェイパーク関町南ですが、依然としてモデル
ルーム等の販売活動ができないのでしょうか？私の知る限りではそのような
情報は入ってきていません。ただ、工事は粛々と進んでいるようです。

[280: 反対です]

とても久しぶりに訪れました。売り出し価格も間取りもわからずに
欲しいと思う人がいることに正直おどろきましたが、しかし、これだけ
周りが気持ちよく思っていないところに住みたいと思うのでしょうか？
私は建設反対ですが、たってしまうのだろうという覚悟もしています。
それでも、建築主の考え方が今のままであるかぎり、いずれの日か
反対運動の看板を下げたとしても、新しい住民の方と親しくなれるかと
言えば本当に疑問です。これは、入ってくる人、もとからいる人双方に
とって本当に不幸なことだと思います。
どうか、ジョイントさんあなたは売ってしまえば知らん顔かもしれませんが、
残された住民はずっと住むのです。
近隣の方と本当に和解できるようにしてください。
そうしないと、先ほど言いましたようにたとえ看板が下がっても心のわだ
かまりまではとれませんよ。

[281: 西東京市民]

スレもみても分かるとおり、私も最初は信じられないと思いましたが
よくよく考えてみれば自分でも「マンション決めるなら立地」と
思っていたので、その場所にこだわる理由があるおいうことに納得がいきました。
駅・その他交通の便・役所・スーパー・学校・病院・公園・親や親戚の家・・・
なにに近いのが価値があるかはその人次第だとこの掲示板見て思いました。

先日、やはり反対されているマンション建設地の前を通りかかったのですが
住民説明会に販売主が出てこないのって珍しいことではないのですね。
私はここぐらいなのかなと思っていたので、そちらの方がより驚きました。
現状では検討する物件のひとつ程度しか考えられませんが、
一通り条件が出揃っても、デベが対応（道路広げるとか、高さをおさえるとか）しなかったら
たぶんキャンセルするでしょう。
どんな小さな条件でもいいから、すこし歩み寄る姿勢が見たい。
それはとても反対している人たちの納得が得られるものではないとしても。
その上で反対している住民が単に「納得できないから反対」というだけだったら
今度は反対住民の姿勢が問われるでしょう。
ここのマンションが問題なのはそうゆうやり取りが一切ない点なんでしょうね。

[282: 西東京市民]

久々にジョイントにどうなっているのか聞いてみましたが
まだ販売の予定が立たないそうです。
船橋や足立区梅田の後輩（？）物件はもう売り出しているのに・・・・

[283: トクメイー１]

「東京都」への疑問　都は新住民の安全を本当に考えているのか！！
当該マンションは東京都の建築安全条例の特例を受けなければ建築できません。
建築主の申請、都の認可手続を調べたところ都の認可(安全確保)につき疑問あり。関心・興味のある方は長くてご苦労ですが下記をご覧下さい。

Ⅰ　特例認定
①　都が特例の適用が必要と判断した理由。
　　千川上水沿い道路の幅員が5.4Ｍと狭い為。（都の認定書に記載あり）
②　都は特例適用の条件として下記の項目を解決するよう建築主に要求。
　　(建築主の理由書で明らか。指示項目に過不足ある回答は常識的に無い.)
(都は必要最低限の項目を課し、常識的に必須項目）
　　　イ　　建物の周囲に幅４Ｍ以上の通路を設置。
　　　ロ　　北側隣地への通路(緊急避難路)設置。
③　イ　について
　　　　　　通路設置で解決。
　　ロ　について
　　　　※　建築主の回答
　　　　　　　「緊急災害時には通路から北側隣地へ避難可能なよう交渉し、
　　　　　　　　継続的に粘り強く要望していく。　又、緊急避難時は隣地への
　　　　　　　　避難が民法上認められている。」（申請理由として？？？）
　　　　※　都の対応　(認定書、経過調査意見欄　原文のまま)
　　　　　　　安全上支障がないと認めて認定する。
　　　　　　　建築計画は、計画建築物の周囲に４Ｍから６Ｍの通路を周回させ、
　　　　　　　非常時に北側隣地※１に通行が可能なものとなっている。
　　　　　　　以上※２により、安全上支障がないものと認められるので許可するものとする。

[284: トクメイー２]

④　疑　問
　　　　　本件の如き特例の認定は「事実」に基づいてなされるものであり予定、
　　　　　努力の申請理由を事実とし認定する事は論外である。
　　　　　(経過調査意見欄)の※１は北側隣地と特定しているがこれは都が住民の安全を考え、
　　　　　行止まり道路の通り抜け改善　二方向避難化等の実現を期したものと考えるが
　　　　　北側隣地所有者の同意が必要ゆえと考える。
　　　　　※２の以上によりは通路の周回と、北側隣地に通行が可能、の二つ揃ったことで
　　　　　安全上支障がないと判断、したと考える。（文章上、片方ではＮＧ）
　　　　　しかし住民は北隣地所有者が通路設置を断ったことを数ヶ月前に確認済み、
　　　　　建築主も「断られた」ことを、また都も承知、と明言。
　　　　　建築主が都に北隣地所有者に断られたと報告しているものを可能になったと
　　　　　何故強弁するのか疑問である。
　　　何故予定,未定の事を既定,事実の事としたのか。
※※都が設定した課題が事実ではない事（断られた事を通行が可能として）を
　　根拠にして判断、認可した事は重大な事実誤認！！
※※以上、熟考すると建築主と都の関係は　？？

[285: トクメイー３]

Ⅱ　路地状敷地　　当該物件の敷地略図　参照
　
幅６Ｍ 　
　 　 　 　 　 　 　
　 　 　
　 　 　 　 　 　
　 建設予定地 　 　
　 　 　
　 　 　
　 　 幅５．４Ｍ 　
　 　 　
　 　 　 　 　

　　　当該敷地は見て明らかに（一般常識で）路地状敷地(袋小路)である。
　　　都建築安全条例第10条に「路地状敷地に特殊建築物(含マンション)を
　　　建設してはならない」と規定されている。
　　　これは安全条例の主旨からもマンションに住む都民の安全確保に配慮
　　　したものと考えます。しかし安全条例特例、建築申請は認可されました。
　　　それは法の抜け穴探し的に路地部分を「道路」(位置指定道路)とし
　　　路地状敷地に非ずと強引に認可したと判断します。
　　　（位置指定道路でなかったら認可されなかったとの話もありました。）
　　　法解釈はどうであっても「現実は袋小路」なのです。
　　　(たった一つの出入り口は幅僅か６Ｍ！！そこに約５００人の住民と
　　　約１６０台の車！！)
　　　法解釈ではなく現実に基づいた判断対応で都民の安全を守るのが
　　　行政・都の務めの筈です。

[286: トクメイー４]

また前記の北側隣地への通路(緊急避難路)設置は都が安全条例に頻繁に見られる「住民の安全」を考え、行止まり道路の通り抜け改善,二方向避難化等の実現を将来に亘り保証させる事を期したものと考えるが現状は断られており不可能。
（周囲四方を高さ２Ｍのコンクリート塀で囲まれたら文字通り袋路！！）
この点からも北側隣地への通路(緊急避難路)確保は重要。
「安全条例」の主旨からしても法解釈よりも都民,住民の「安全確保」(10条)が優先されるべきであり,「法解釈に問題ない」として私企業の利益の為に「住民の安全を放棄」することが許されるのでしょうか。
Ⅲ　まとめ
　　　以上、都にⅠについては事実確認、Ⅱについてはマンション建設を認める
　　　具体的理由、を問い合わせしましたが四回の回答は「総合的に判断して認定」の一点張り、
　　　具体的,客観的説明は皆無。
　　　建物完成後は既成事実化してオシマイでしょうか。
　　　新住民の安全を置き忘れて！！。
お役人仕事とは担当者交代後は具体的検証・精査を不可能にする事を
旨とするのでしょうか。　　　　　

[287: 練馬区民]

トクメイさんの書き込みは素晴らしい。まさにこれが本当の反対理由そのものです。
もし、建設を見直さずに強行したら、関町南の全ての住民が被るであろう実態も最悪なものになります。住みにくい地区になりますよ。
このマンションを購入検討者の方々、この立地にこのマンション計画は様々の角度から検討しても無理なのです。
ここまでの内容で、近隣マンションのエゴだけで反対しているとは決して思わないでいただきたい。
トクメイさん、本当によくここまで書き込んでいただきました。反対を同じくする者として心よりお礼申し上げたい。

[288: 西東京市民]

この物件に対する問題で区議会の発言記録があったので見たことありますが
トクメイさんの『Ⅲまとめ』とそっくりそのままと言いたくなるやりとりでした。
あまりにおそまつ、記録に残れば「議会で言ったんだ」と言い訳する程度のものでした。
ま、練馬区民さんやトクメイさんはもう知っていることでしょうけど。

トクメイさん、教えていただければ幸いなのですが、
JP関町南に関して法令や条例、その他明確な立法に関して
違反していると言えるような部分はあるのでしょうか？
おそらく、企業としては疑問がある、疑わしいという問いかけには無視されるでしょう。
都民ではないので、私にはそのあたりがよく分かりません。
ここで教えていただければ私自身とても勉強になります。

[289: トクメイー１，２，３．４]

２８７さん、心強いお言葉ありがとうございます。
都には黒田さんのように都民のために仕事する吏員が多い事を（まだ）期待します。
石原都知事の目に留まればと願いつつ。
２８８さん、西東京市！！堂々とした都民でしょ！！
私は法律、建設、建築に不案内な小市民のため、詳しい事は判りませんが
建築主は都の認可（安全条例特例、建築申請）を得ているのですから重大な
違反はしていないでしょう。オカシイのは都、都、都、・・・・・・・！！
今の現場の解体作業で下請け業者がダンプカーの千川沿い道路の通行認可
を取らずに作業したため建築主が練馬区に厳しく注意されていましたっけ！！

[290: 検討者]

トクメイ1さんへ。
それでは、北側への避難通路ができなければ建築計画が認められない
ということでしょうか？
それとも、避難通路がなくても、いざとなったら法律上は隣の敷地への避難
がみとめられているので問題ないということですか？
子供や年寄りがいる家族はどうするのでしょうか？逃げ遅れても、買った
あなたが悪いということになるんでしょうか。
反対運動は知っていましたが、この地区で探していることもあり、また、
近くに知り合いもたくさんいるので・・・・検討していたのですが。
ちょっと、ヒドイ話ですね。避難通路がはっきりするまで様子を見ようか
と思います。
反対の住民の方には申し訳ないのですが、ジョイントさんに問い合わせれ
ば教えてくれるのでしょうか？

[291: トクメイー１]

あなたの疑問は私の疑問。　都が答えるべき事！！
ジョイントに是非問い合わせて下さい、そして答を教えてください。

[292: トクメイー１]

あなたの疑問は私の疑問。都が答えるべきこと。
ジョイントさんに聞いてみてください、そして答を教えてください。

[293: 検討者]

選択肢がここしかないのなら別ですが、そういうわけではないので、
ここは検討から外します。
よく言う官僚と業者のなれあいで、北側避難通路の件も
お互いに責任を負わないでうやむやに片付けるのがみえみえな気が
します。
子供も小さいですし、まさか隣の塀を乗り越えるわけにはいかないので。
お騒がせしました。今後は、元検討者としてたまにのぞきにきます。

[294: 西東京市民]

>>あなたの疑問は私の疑問。都が答えるべきこと。
ジョイントさんに聞いてみてください、そして答を教えてください。

トクメイさんは聞いて返ってくる返事がどんなものか知っていますよね。
法に沿って認めた、法に沿って認めてもらったから問題なし。
聞いてもただそれだけのことと双方お払い箱にされるでしょう。
実際そうでしたし。

[295: 西東京市民改め元西東京市民]

すいません。
>>トクメイさんは聞いて返ってくる返事がどんなものか知っていますよね。
と
>>法に沿って認めた、法に沿って認めてもらったから問題なし。
の間に
『まとめⅢにわかりやすくかいてあるし』
の一文を入れ忘れました。

これまで西東京市民でしたが、マンション購入のため家賃極安のアパートに
引越しし、いよいよ本格的な準備モードに入りました。
トクメイさん、スイマセンでした。
おっしゃる通り西東京市民も都民！
再び都民に戻る日を夢見てがんばります。

[296: 西東京市民改め元西東京市民]

昨日、ジョイントから珍しく電話があったので聞いてみました。
今年中には販売開始の予定だそうです。

[297: トクメイー１〜４]

目標成就を信じております、ガンバレ！！
ジョイントから電話とな、貴殿とジョイントのご関係は？？
あの例を見たことがない幟、横断幕、旗についてジョイントはどう考えているか聞いて、教えてください。

[298: 西東京市民改め元西東京市民]

じつはここ以外にもジョイント物件で検討しているところがあります。
電話はそちらの担当からかかってきたので、ついでに聞いてみたという次第です。
ついでだからストレートにぶつけてみましたよ。
結果はまさしくストレート、「許可が下りているので」。
正直言って『許可』ってのを聞くと、力を入れてあとの質問がいえませんよ。
どう思っているのですか？と聞いても、明確な違反などをしているわけではないし。
反対をしている人には申し訳ないが、企業活動のなかで許された範囲内で
仕事をやることに問題はないでしょうし。
その企業が長続きするかというのは別にしても、
倫理上問題があることはほかのデベでも、デベ以外の企業でもやっていることだし。
自分でも仕事をしていて疑問に思いながらも『許可が下りている』
という言葉を使うときがあります。
そんなとき、矛盾しているな〜と自分自身に思います。
ぶっちゃけた話、完全に候補から外れてはいませんが、
今はここは無理かな、という考えに傾いています。
仕様や価格が出なければ決断はできませんが、
矛盾を抱えたままこれほどの大きな買い物をするのは無理なんじゃないかと
思うようになっています。

最後にトクメイさん、応援ありがとう！
結果はジョイント物件にならなかったとしても、
この掲示板はとても参考になりました。

[299: 匿名さん]

企業としての考え方は正しいと思います。
ジョイント頑張れ。

[300: ナナシ]

企業としての考え方は正しい、は都から認可を得ているからと言う意味では正しいでしょう。
だからトクメイ１〜４氏の言うように元凶は東京都にあると私も考えます。
でもジョイントも逃げ場のない袋小路に押し込むという「住民の安全を放棄」したことでは同罪であるのでは？

[301: 練馬区民]

モデルルームは近々らしいです。いよいよこの闘争にも終幕が近づいているようです。
建築計画の大幅な見直しはどうしても無理なようですが、近隣マンションへの配慮の
姿勢は若干なりとも成果はあったようです。
企業の目的は、採算が合うか、儲かるか。この観点から言えば、ジョイントは正しいのかもしれませんが、
これだけ大騒ぎとなったこの物件、良いにつけ悪いにつけ、新マンションの価値を占うには
余りに議論が尽くされ、結論の出ない灰色マンションとなってしまいました。
東京都もこの件を機に学習し、二度とこのような争いが起こらないよう配慮すべきでしょう。
近隣マンションの反対幕が下りるとき、この問題で一体誰が勝者となるのでしょうか。
このマンションの購入検討者の方、意見を聞かせてください。

[302: 匿名さん]

近隣マンションでは『反対』のイルミネーションがありましたが、
このイルミネーションを出している人は南向きだから、関係ないのでは…

[303: 西東京市民改め元西東京市民]

『勝者』という意味では誰もいないのでは？
『損をしなかった』という意味ではジョイントはそうかもしれませんが。
計画通りの戸数は無理だし、価格も低くせざるをえないだろうし。
しかもイメージダウンもいいとこ。

新住民・地元住民ともに『勝者』とは程遠い次元だろうし。
これで都や区の体制が改まるなら、今後住む住民の『勝利』といえるのでしょうが。
最近、都外に引越しして県外から見るようになりましたが、
練馬区のようなやり方はむしろ普通で、
武蔵野市のような事例は先進的な一握りの自治体だけなんだな、と思っています。
このままでは多くのマンションで同じような問題を繰返すのでは？
『勝者』とは言わないまでも『満足できる』街づくりって、
今の日本では難しいのですかね？

[304: 西東京市民改め元西東京市民]

長らくお世話になりました。
結局、ここは検討物件から外すことにしました。
でも、ここでいろ〜〜んなことが勉強できて私的には無駄ではなかったな、
と今でも思っています。
会社に移動届を出して認められた上、そちらの方で気に入った物件があったので
そちらの購入ということになりそうです。
今後はROMに徹します。
練馬区民さんをはじめ、たくさんの事を教えてくださったここの書き込みに
感謝します。

[305: 千川仙人]

正式名称が、ジェイパーク武蔵野に決まったそうじゃ。

[306: 匿名さん]

ここは武蔵野じゃないじゃん。
隣のマンションも三鷹じゃないのに、シティウィンズ三鷹だし。
三鷹や武蔵野に買えない貧乏人が集まるのかしら。

[307: 匿名さん]

ホームページ見つけました。
http://www.jointcorporation.co.jp/bukken/musashino/
モデルルームが待ち遠しいです。

[308: 西東京市民改め元西東京市民]

久し振りの書き込みです。
そ〜ですか、とうとう販売がはじまるのですか・・・

[309: 匿名さん]

資料請求しちゃいました。
楽しみですね〜。
購入予定の方、情報共有をしていきましょう。

[310: 不詳人]

どなたか本掲示板の標題を
　　ジェイパーク武蔵野　どうでしょう？
に変えていただけませんか。
　　　　　　お願いします。

[311: 匿名さん]

なんで自分でやらないの？
依頼だせばいいじゃん！

[312: 不詳人]

判っていれば当然やります、早いし迷惑かけないし。
コンピュータのこと全く判らないので不詳人なのです。
親切な方いらっしゃいませんか。

[313: 匿名さん]

１月２２日にＭＲプレオープン。
現地近くではさすがに営業するにはムリがあるのか。
それにしても吉祥寺駅近ってのもムリがあるような気がするが。
販売開始体制にはなったけど、現地のハデな横断幕やノボリはどうしたのかしら？

[314: むさっこ]

たのしみだね？よさげな物件じゃない？
いくらぐらいなのかな

[315: 練馬区民]

久々ですが書き込みします。いよいよモデルルームですね。22日からだそうですが
ホームページ上では当初の戸数のようですね。間取りも決まったようですし、これからはたくさんの購入希望者が
現地を見にこられることでしょう。反対の横断幕をエゴとみるか、反対の理由を深く掘り下げるかは
購入希望者の眼力にかかっています。購入を決めるのはもちろん本人ですが、高い買い物です。
様々の観点からこの物件を精査してください。なんども申し上げますが私は建設全面反対ではありません。
階数と戸数の見直しを訴えています。

[316: 匿名さん]

楽しみ〜
早くMRに行きたいな〜

[317: 匿名]

とうとう販売が開始されました。
正式名称　ジェイパーク武蔵野　のスレッドも立ってます。
いろんな意味で興味深い物件ですね。

[318: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40448/

[319: むさっこ]

単なるエゴでしょ

[320: 匿名さん]

何か関町南のほうがいい名称だったりして

[321: 匿名さん]

http://www.geocities.jp/jointsoshi/index.html

正式名称ジェイパーク武蔵野のスレッド立ち上がってます。

[322: 匿名さん]

あｊｌ

[323: 管理人]

旧関東板をご利用の皆様へ

当スレッドをご利用頂きましてありがとうございます。
マンションコミュニティはお役に立っておりますでしょうか？

さて、関東圏のマンション板につきましては、各県の板を用意させて頂きましてから
半年が経過致しました。
既に多くのマンションにおいて各県の板に移行頂いておりますが、投稿数が規定数に
達していないものなどまだ旧関東板をご利用頂いております。

より多くの皆様が該当するマンションの掲示板を探して頂けますようにタイトル検索
を用意させて頂きましたが、それでも各県からお探しの場合もあるかと思います。

御手数ですが、今後は各県に新たにスレッドを立てて頂きまして、新しいスレッドを
ご利用頂きますよう何とぞご協力宜しくお願いします。
ブラウザのお気に入りに追加されている場合は、新しいURLに変更して下さい。

各スレッドにて、新しいスレッドのURLをご案内頂きますようご協力お願い致します。

※こちらのスレッドは1週間程度様子を見て閉鎖させていただきます。