ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町 その４

[買い換え検討中]

ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町についての　その4になりました。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見交換をしませんか。

所在地：東京都港区南青山7丁目373-1（地番）
交通：東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩11分 、東京メトロ半蔵門線 「表参道」駅 徒歩14分
東京メトロ千代田線 「表参道」駅 徒歩14分 、東京メトロ銀座線 「表参道」駅 徒歩14分
間取：3LDK
面積：106.70平米
売主：三菱地所レジデンス

物件URL：http://www.mecsumai.com/tph-aoyama
施工会社：鹿島建設株式会社
管理会社：三菱地所レジデンス株式会社

前スレ：
その３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/407841/
その２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/395429/
住民スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/348137/

[1: 匿名]

今朝、TBSラジオでも取り上げられてましたね。森本さんも、呆れてました。

[2: 匿名さん]

南青山以外の物件の契約者には、チェックアイズに沿って品質管理を行ってますって手紙
送ってきたみたい。ここもチェックアイズに沿って品質管理してたんだよね。

こんなことがあったんだから全物件で第三者検証すべきでしょ、地所、終わったね。もう、
怖くて誰も手が出せなくなる。

[3: 匿名さん]

マスコミは表面しか見ないでコメントするからもはや意味はない。
ここでは業界の問題やここで何が起きたのか、他のマンションは大丈夫かなど幅広く議論したい。

マンションデベロッパーとは何なのか。
設計会社とは何なのか。
スーゼネと小さなゼネコンに技術力に差があるのか
サブコンとはなんぞや
高級マンションって何か
一級建築士の知識や技術力は確かなものなのか
現場所長はなぜ一級建築士の資格がなくてといいのか
マンション現場は何故嫌われるのか
安全なマンションを消費者は買う方法があるのか

このマンションの問題を通じて色々見えてくる。

[4: 匿名さん]

見えてくる色々が何か具体的に知りたい。またその対処策も知りたい。

[5: 匿名さん]

震災復興で建設業界の職人不足、工事費の上昇
五輪を前にして都内の建設需要が高まるわけで、
現場の事故や、今回の契約解除などは、今後もありえる状況です
注視していく必要があります

[6: 匿名さん]

>5

それって地所に限らずどのデベも同じ条件でしょ。地所物件では去年の１２月から、山王の火事、ここ南青山の施工ミス、西麻布の人身事故と連続している。火事に至ってはこの１年半で３件。地所に固有な問題があると考えるべきだと思うけど。

[7: 購入検討中さん]

ザ・パークウス

は

旧パークハウス

とは異なり、実質　藤和不動産　だからな


三菱地所レジデンス　≠　三菱地所

三菱地所レジデンス　≒　藤和不動産


これが実態

[8: 匿名さん]

人為的ミスってすごいね。あれもここも

[10: 匿名さん]

建設業界の者です。
その3の980あたりでせっかく書いた内容が、メンテで消えました。
明日会社に置いたiPodに控えあるので再投稿します。
それにしてもおかしい、。マズイ事かいた?

[11: 匿名さん]

>10

サーバートラブルで午前中の書き込みデータが飛んだみたい。しかし、人為的ミスってお粗末。それにミラーしてないでバックアップだけなんてシステム設計もだめだね。障害が起きたらバックアップ以降のデータが飛ぶのは当たり前。

地所と同じく反省してもらわないと。まあ、ここ以外の契約者に送った手紙の内容からすると、地所は反省してないみたいだけど。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/409654

[15: 匿名さん]

>>10を消したいがためのメンテだったのか？

[17: 匿名さん]

これ、米国なら…
契約解除による損害賠償のみならず
地震が発生した場合の死亡リスク分も訴訟で
請求される

高額物件なだけに相当な額かも

[18: 契約済みさん]

ヤフーニュースに
発端はネットへの内部からの書き込みだったと書いてありましたが
それってここなんですか？

[19: 匿名さん]

関西のH不動産のモンセーヌ南茨木を思い出させる事件ですね。

スーゼネ、スーデベを信用出来なければ、何を信用しろと言うのでしょうか?

[20: 匿名さん]

ここは色々情報が集まる秀逸な掲示板です。

[22: 腕を振るえない者]

議論が大切と言いながら
＞＞どこぞの隣国
の事まで持ち出してきて議論じゃなくてストレスを発散させたり
自分のことを非難され、反抗文を書いたり
2ちゃんねるやヤフコメのようになってきたので残念です。
議論とかディベートってそういうもんじゃないですよね？

前スレッドで書きましたが、長文ウザったい人にはごめんなさい。
でも、、も一回少し訂正して書かさせてください。

■■
隠したどうだはもう言い合いしても仕方がないのでは？
それよりどうして旗艦マンションの初陣にあってもこういった事象が発生したかということを論議するほうが生産的では？

＞＞震災復興で建設業界の職人不足、工事費の上昇
震災復興で、ではありません、ここ10年以上ずっとうちらの業界は限界で、叫んでいました。
建物が安く値切られすぎて、そのうち、建てたくても建てる職人がいなくなるぞ！！って
次の担い手は育っていない、今すぐ対応なんて無理なほどの空洞化が進んでしまった。
そこに震災。だからさらにひどくなって政府も、経営者も見過ごせないほどのものになってきた
からやっとひっそり言われ始めたってことです。
震災で職人不足や工事費が上昇したんじゃなくて、いままでうちらが限界まで値切りや過重労働に
我慢してたけど、我慢しきれなくなって応札しなくなったり、仕事キャンセルしだしたってことです。
そのことも含めて以下の通り。

日本では安かろう悪かろうが100円ショップを筆頭に建築物にまで席巻したのちに、そこから安くてもいいものを！となった。
100円でも円滑に生産して豊富な品ぞろえ！100円でも国産！100円でも品質維持！そうするとどういうことになるのか、
「良いものを早く安く」なんてできない！しわ寄せは必ずどこかに発生する。あたりまえのこと。

もちろん鹿島や関電工の肩を持つわけではない。しかし原因は彼ら「だけ」ではない。
根本的に安マンションでも、億ションでも、デベロッパーの利幅は変わろうとも、建設会社の利幅はさして変わらない、売り上げは上がっても材料が高級であったり、構造の仕様が高いからその分であり、利益は上がらない。
ビンボーマンションも高級マンションも同等なカツカツの利幅な上に、高級マンションのほうがこだわった内装と、金に物を言わせていつまでも部屋のプランを変え続けるわがままな顧客でさらにしまつがわるい。

今回のような図面の間違いでの大量コア変更は正直現場で見たことない、これが高級物件で起きたのはとんでもなく不運な偶然だと思う。どっちかっていうと多いのはデベロッパーが儲けだけに目を奪われ「良いものを早く安く」を限界超えてやりまくっているってこと、売り時の発売時期ありきで短い工程を組んで無理くそ発注する。そして無理無理な工程のさなかに、さっきのような顧客のわがままにNOが言えないデベロッパーが当然のごとく、異常なタイミングで住戸プランを変更する。その階の床ができているのにいきなりキッチンの位置変えろとなったらどうすると思います？そういったこともむりくりねじ込む顧客もザラ。それをNOと言えないゼネコンが追従する、変わったらそれをNOと言えない下請けが従う。しかも金も工期も元のままは絶対だとデベロッパーは要求する。。。できるか。

そもそも、海外の建設現場では、、契約外の時期や工事の変更は、受注者も忽然と追加料金や工期延長を要求する。
しかし、日本は玉虫色の世界。消費税が上がっても価格転嫁できないスーパーに食品おさめる下請けのごとく、建設会社は値上げも延長もできない。それが現実だ。

皆さんこの掲示板でマンションの相場を＠×××万が妥当だ、などと羽振りがいいのはいいことですが。それでもその相場って間違っているんですよ、現状のマンションの相場は安マンションから億ションまで確実に破格の安さです、本当に安全に高品質にできる価格と工期が日本のマンションを含め大型建築物の多くに織り込まれていない。
個人住宅は利益率じゃぶじゃぶにいいところもあるので、外します。

億ションでなんで？となるが、ほんとは1億5千万はかかるような住戸を1億で作らされたら、億ションであろうと100円ショップのような安かろう悪かろうになるに決まっている。その辺をこれからのマンション業界は真剣に考えなければならない。
過去にこの価格でやったから、今もできるでしょ？？ってのを日本の建設会社に発注する企業も官庁もずっとしてきた。
あほか！100円ショップで失敗してもあきらめつくけど、それ建築物でやるな。いつまで過去から延々ひきづった歩掛りで当然のように俺ら職人一人あたりの値段固定し続けるつもりだ！！

ゼネコンがどうのこうのとかいう議論はどうでもいい。しかし、ゼネコンの利幅が増えれば、確実に社会の底辺である、庶民の底である職人の収入も上がるのは確かだ。

何度も言うけどゼネコンの肩持つつもりじゃないけど。。
古文書みたいな古い安い時の歩掛りを押し付けて、俺らの日給限界まで上げないままで、けちけち商品の大量発注はやめてほしい、それをぜんぶゼネコンのせいに日本はしてきた、「ゼネコンがすべて利益すいとってるせいでしょ、職人さんかわいそう」
は？
ちがうわ！
ゼネコンだって、俺ら職人の工務店だって一定の利益あげるの当たり前だろ！そういってずっと「ゼネコン悪い」を隠れ蓑に、このくっそ安くてくっそ短工期な日本の建築事情をほおっておいたのが一番悪いんだ！！

さて、冒頭の答えです。
職人の世界は過去、一度は道を踏み外したような若い子や、体力だけは自信ありって子、スポーツを真面目にやってきたけど結果が出なかった子、勉強はできるのにレールかた降りた子、などがおくらばせながら必死でがんばって仕事覚えて職人として育ってきたケースが多いです。
多少キツイ・汚い・危険な仕事ですが、こんな自分でも頑張れば胸を張って仕事ができ、自分や家族が養えると。今からでも遅くないと。
それが、そこらのパートやバイトと似たり寄ったりな手取りになった。。。ずっとずっと
そんな状況で「俺職人になる！」なんて子が来ると思いますみなさん。
他の業界より、俺らの業界のほうが、若い人材はまさに金の卵！。。。でも親方として満足な給金を渡してあげられない。

俺たち底辺の職人が、本来の腕と知識と技術に誇りを持てて、日々腕を振るって、自分の仕事を子供に自慢できる業界にしてほしい。今の時代、職人で一旗揚げる・・・なんて夢のまた夢だ。
そして、最後だけどこれだけははっきり言いたい。

このままだと、絶対近い将来、日本は「良い建築」を作りたくても作れない国になる。

俺みたいなもんがエラそうに高尚な皆さんの集まるこの掲示板で長々失礼いたしました。

[25: 匿名さん]

22は、新入社員だな。いや、内定者か。

[26: 匿名さん]

販売中止が決まったんだから、
もうこの物件スレって不要では？？？

[27: 腕を振るえない者]

24さん
意見。ありがとうございます。

俺みたいなもんがってことです。
自分みたいな頭わるいもんが必死に伝えたいことを
書いたまでです。

なので支離滅裂は勘弁ください。

学校でいい点なんて取ったことありませんでしたし；；

分かってほしいのは、こんな限界な状況で何が起きても
不思議じゃないぐらい逼迫した状況に俺らの世界はなっているってことなんです。

でも、意見ありがとうございました。

明日も現場早いんで寝ます。
皆さんおやすみなさい。

[28: 匿名さん]

施工ミスの理由の一端がわかった気がする…

[29: 匿名さん]

22は要約する術をまず身に付けた方がいい。さもなければ伝えたい事も伝えられないだろう。
市場が価格が安く品質は高くを求めすぎていて限界を既に超えているってことが言いたいのだろうが
それが自由競争だ。いいんだよ、それで。そうやってどんどん競争して事故なり手抜きなりひどい事が
起きていけばいい。発生して、気づいて、ああ来れじゃあ駄目だねって見直して、でもやっぱり価格が
安くないとねってことを永遠と繰り返すの。そうやって社会は巡回するのよ。止まると駄目なのよ。わかるかね？
この一見無駄で無意味な事を繰り返す事で経済が巡回するってことの意味が。

[30: マンコミュファンさん]

>>24
冗長ではあるが、間違ったことは言っていないような気もします。（私自身は業界人ではないが。）
現場の感覚では、うまく言い表せないかもしれないがみんな似たようなこと漠然と、もしくは明確に感じているのではないのかな。

[31: 匿名さん]

>>26
人の不幸、ましてや大手が絡んで購入層も億ションかえる富裕層の話になると楽しくてしょうがない人間だけが
ここに残って探偵ごっこをしたり妄想したりして楽しむスレになっています。
面倒なので削除依頼だしておきました。
マンション業界の問題点の今後を議論したいのであればそれ用のスレを作ってそこで話せばいいだけですしね。

[33: 匿名さん]

３人の勇者って誰だよ（笑）

[35: 匿名さん]

22は、全スレからブレブレ。

[37: 匿名さん]

このスレを終わらせよう運動が、一番無駄な書き込み。

[38: 匿名さん]

>>36さん、
匿名だからそのような発言をなさるのですか？

[39: 匿名さん]

マンションは儲からないは事実だけどな。

[41: 匿名さん]

>>40
それはない。
告発者は関電工関係者を示唆しながら関電工が悪いというスタンス。
>>22は施工者である関電工擁護。

要約できない、文章構成が意味不明、事実と想像がごちゃ混ぜ、具体的なようでいて一般論
というところから、親が建設関連の中学生くらいの子供だろ。

[42: 匿名さん]

関係者の発言を躊躇させるたたきっぷりw

関係者が来るのがそんなに困るのかな

[43: 匿名さん]

22の言いたいことはよくわかる気がする。建設ではないがうちの業界も、頂点は過去最高益なのに、ピラミッドを降りるにつれて減額要請が激しい。要求レベルは年々複雑になるのに乾いた雑巾を絞るように減額を呑まされる。嫌なら変えると言われたら呑まざるをえない。人を雇えないから管理職も、毎日遅くまでサービス残業。しかもボーナスが下がってローン払えないとか言ってるよ。

なんか、どの業界もギリギリなんだな。

[44: 匿名さん]

22を叩いている人は一体何なんだ？
全く非の無い書き込みだろ。

[45: 匿名さん]

>>22が関係者だとしても、地所設計の関係者だろ。
今回の案件は、監理者の地所設計が監理してないことが発端なのに、>>22は施工者の話しかしてなくて問題の本質がわかってないのか、批判を施工を取り巻く状況に誘導したいのか知らんが、批判を地所設計から逸らすような内容。
地所設計だって設備設計部門あるんだから、普通に考えれば施工者である鹿島や関電工が上げてきた設備施工図と、自前の設備設計図を比較するっていう初歩的な監理業務やってれば起きなかった問題。

はっきり言って、>>22が書いてるようなコスト管理とか職人の話とか一切関係ないから。

[46: 匿名さん]

もう少し視点をはっきりしてくれると共感も生まれるんだと思う。
鉄筋工なのか、衛生屋なのか空調屋なのか鳶なのか電気屋なのか。
そしてその視点で今回の件をどう思うのか。

[47: 匿名]

22は今の現場には
極端な工期の短縮要求とコスト引き下げ要求があって
現場や設計の連携やコミュが不足したり、
あるいは無理な工程の誘因になってることが
今回の瑕疵の背景にあるから、そこを改善しないと
また似たようなことはどこにでも起こりかねないってことでは？
最終的に販売価格に関わってることだから、消費者も
少しは考え直さないといけないんではない？っていう提案だと思うけど。

[48: 匿名さん]

躯体工事始まった時点でコア抜き必要なんてわかってるよ
なにバカな事言ってんだか
元請、監理、サブコン、下請の一部(鉄筋工)
少なくともこいつらは地下のコンクリート打設時点でわかってた
デベが知ってたかどうかはわからない
が、うっすらとはわかってただろうね

[49: 匿名さん]

>>47
だから本件に関してはその観点から論じることが間違ってる。
一般論だからなまじ説得力があるように見えるけどね。
監理、今回は設計者がメクラ判押さなければ済んだだけ。
どんだけ放任なんだって話だわな。

[50: 匿名さん]

安藤忠雄は釘の一本まで職人に指示をだしてたというからな。
こういう人を一級建築士というんだよな。
スリーブ抜けても気づきませんなんて説明しちゃう設計事務所って。
しかも基礎も含む多数。悲しいね。