リフォーム相談板「リフォームのナカヤマでリフォームされた方いますか?その2」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. リフォーム相談板
  3. リフォームのナカヤマでリフォームされた方いますか?その2
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2018-08-09 22:02:29
 

1000件をこえていたためこちらに新しく作ってみました。
よろしくお願いいたします。

[スレ作成日時]2014-02-03 15:20:45

 
注文住宅のオンライン相談

リフォームのナカヤマでリフォームされた方いますか?その2

3102: マンション検討中さん 
[2018-03-14 23:58:47]
4月からはヤマダだから
今はナカヤマの火消しに躍起‼️‼️
クレーム処理部隊が動いてますわ(TT)
それにしてもナカヤマ社員は糞が多い
まぁそんな組織にした役員が悪いんだがね!
まぁ1番可哀想なのが業者さんです。
ヤマダから現場なんて回って来ないでしょう。ヤマダの業者使うので、わざわざナカヤマの業者に工事回さないですよ。
ナカヤマの下請けは所詮ナカヤマ
ヤマダの営業が知らない業者使わないです。
3103: 匿名さん 
[2018-03-15 07:06:02]
[NO.3097~本レスまで、 以下の理由により一部の投稿を削除しました。管理担当]
・スレッドの趣旨に反する投稿
・削除に関する話題
・削除されたレスへの返信
3104: 匿名さん 
[2018-03-15 08:34:15]
明日の会議次第でしょう。
3105: 匿名さん 
[2018-03-15 19:27:22]
今日会議だった!
やめたほうが無難ですね!どうせまた二転三転すると思いますよ。
言い訳が多いですね!
3106: 匿名さん 
[2018-03-15 20:07:41]
ナカヤマで請けた最後の仕事が社長の懐に入って終了なのかな?
残工事の完工を急いでいる感じ!
支店の完全閉鎖まで様子見た方が利口ですね!
協力業者は気を付けましょう!
3107: 匿名さん 
[2018-03-16 07:42:47]
いまだにナカヤマ主導で会議が行われるのに違和感。
なぜ経営に失敗した連中を要職に残すのだろう?ヤマダ電機は。

3108: 匿名さん 
[2018-03-16 11:12:44]
>>3106

お客さんには全額支払いさせて、業者には未払いにしてヤマダに引き渡す。
ってことですかね?
3109: 匿名さん 
[2018-03-16 11:22:26]
>>3107

ハウステックができる工事は、ヤマダ電機で販売している電気・設備機器への交換くらいでしょ?
それに伴うリフォームの管理をナカヤマにやらせるつもりなのでは?

もとが単なる電気屋で建築を知らない連中というのがヤマダリフォームの評判だったと思うけど、そこを補填できるとでも思っているのかね?

ヤマダは建築を知らないから、ナカヤマでもすごく見えている。
そういうことじゃないの?

ナカヤマの連中は、何か月生き残れるかな?
3110: 匿名さん 
[2018-03-17 09:57:17]
ナカヤマの最後と思われる広告が出てる。

今月末で店じまいするとか、ヤマダに変わるみたいなことも一切記載せずに。
そういうところが信頼を得られない理由だと思う。


なんというか・・・
釣るために腐ったエサをばらまいてるというか・・・

毒は、ヤマダに引き継がれる。

[一部テキストを削除しました。管理担当]
3111: 匿名さん 
[2018-03-17 11:11:14]
自社職が生き残ろうと監督になっても所詮は素人レベル!業者に迷惑かけるだけ!もちろんお客様にもね!
3112: 匿名さん 
[2018-03-17 21:17:05]
>>3110 匿名さん
ヤマダ電機の経営陣も認めてるんだろうか?
だとしたらヤマダ電機もナカヤマと変わらないって事だね。
3113: マンション掲示板さん 
[2018-03-18 00:09:05]
[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
3114: 匿名さん 
[2018-03-18 09:17:18]
3、4年前に業者を呼び出して録画映像で社長が3ヶ月で支払いサイトを正常に戻すと大見得を張っていたのを思い出して下さい!社長は何かあったら自分に直接電話してくれと携番も公表していたけど携番変えているし!その後の支払いもされない業者さんもかなりいらっしゃいますよね!
3115: 匿名さん 
[2018-03-18 12:30:54]
>>3114 匿名さん
その社長が今後も主導権握るなら、付き合いを考えるわ。

3116: 検討板ユーザーさん 
[2018-03-21 10:35:13]
伊達政宗LINE
3117: マンション掲示板さん 
[2018-03-21 20:01:21]
ナカヤマのある地域は、社員の知り合いが多くいます。最近は、連絡とっていないが4月からどうなるのか心配。

私は、今はナカヤマとは関わりたくないが。
3118: マンション検討中さん 
[2018-03-25 23:47:02]
なんと、ナカヤマの社長は会社を売って儲けただけではなく、自分自身、ある部署の事業者部長を務めるらしい。馬鹿なのか賢いのか?いずれにしろ、ヤマダは莫大な問題とともにそれに伴う訴訟を背負うことでしょう。
3119: マンション検討中さん 
[2018-03-29 22:33:32]
ナカヤマ
カウントダウン‼️‼️
残り2日‼️‼️
┐('~`;)┌┐('~`;)┌
ヤマダ大丈夫か?
クレーム対応に追われルぞ‼️‼️
3120: 匿名さん 
[2018-03-30 21:08:16]
ナカヤマが解散するというのに支店閉鎖が6月14日というのはどういう意図があるのでしょう?解散しても尚ナカヤマという名前で2ヶ月の営業っておかしくないですか?半端な日にちですし、、、詳しく分かる方いらっしゃいますか?
3121: 匿名さん 
[2018-03-30 23:22:10]
>>3120 匿名さん
その間で在庫処分セール&ショールーム片付けするみたいですよ。
ただ、ナカヤマは無くなるから工事の契約はヤマダ電機な訳で、お客さんにどう説明するんでしょう?
3122: 匿名さん 
[2018-04-01 07:56:18]
皆さん、ナカヤマのホームページの会社概要を見て。
3123: 匿名さん 
[2018-04-01 08:11:13]
私たちは生まれ変わるって、、、ナカヤマという会社は残るのですか?リフォームのナカヤマだけ解散してナカヤマなんとかは存続ですかね?
3124: 匿名さん 
[2018-04-01 09:13:29]
話は、業者へ未払い代金、お客様へのお金の返却をゼロにしてからだな。
3125: 匿名さん 
[2018-04-01 13:03:08]
友達が自社職人なんですが、どうなるか心配です。知っている方いますか?
3126: 匿名さん 
[2018-04-01 13:53:05]
>>3125

何が知りたいのかよくわからん???
友達なら本人に直接聞くのが早い。
3127: 通りがかりさん 
[2018-04-01 17:09:29]
数年前にナカヤマの仕事をやっている業者で支払いがよくないため撤退した業者でハウスメーカーの協力業者もしており仕事は普通にできる業者でしたので、久しぶりに仕事をお願いしました。ナカヤマの時の未払いがあると聞いています。回収出来れば回収したいようでしたが、何か良い方法ないでしょうか?
3128: 口コミ知りたいさん 
[2018-04-01 22:52:03]
ナカヤマの社員ほとんど辞めましたよ
3130: 匿名さん 
[2018-04-01 23:05:56]
>>3127

良い方法も何も・・・
請求し続けるとか、少額訴訟起こすとか、回収する努力を続けるしかないでしょ?
行動しないと何も始まらない。
業務はヤマダに移ったのだから、ヤマダにまずは請求かな?
ヤマダがナカヤマの負債に関してどう動くのかは、やってみないとわからない。

回収できるかどうかは、業者がナカヤマに対してこれまでどういう行動をしていたのかによると思うよ。
もし長い間放置していたら難しいかもしれない。
その場合は、ナカヤマが未払いとしてヤマダに報告していることを祈るしかないんじゃない?

3131: 匿名さん 
[2018-04-03 12:49:38]
ヤマダ電機のリフォームのレベルは?
3132: 匿名さん 
[2018-04-03 21:09:53]
>>3128 口コミ知りたいさん

生まれ変わるんじゃないのですか?
3133: 匿名さん 
[2018-04-03 21:34:23]
>>3132 匿名さん

生まれ変わると前の記憶全く無くなるのと一緒で、何も無かったかのようになりそうで怖いね。

今回の件、世間で話題にもなってないし…
3134: 検討板ユーザーさん 
[2018-04-04 10:37:04]
ナカヤマのホームページにアクセスできなくなりましたね。
3135: 匿名さん 
[2018-04-04 17:53:09]
沈み行く船同士の合併だからな。ヤマダもあと3年持てばいい方か。財務状況はかなりヤバい。
ナカヤマ時代のトラブル処理は全てヤマダに引き継がれているから、調停なり訴訟なりするなら早めに動いたほうがよいぞ。
3136: 匿名さん 
[2018-04-04 19:34:19]
>>3135 匿名さん

ヤマダ電機も危ないのですか?
3137: 匿名さん 
[2018-04-05 19:25:11]
ここで働いていた人間をつかうなんてヤマダ電機は何も知らないのかね?素人同然だし人として問題あると思うけどね。
ナカヤマがこんな状態になったのは社員に問題があったのにね!
どこの会社も社長はワンマンは当たり前。
3138: 匿名さん 
[2018-04-05 22:50:44]
トップのせいだろ。
3139: 名無しさん 
[2018-04-06 00:57:43]
[前向きな情報交換を阻害する投稿のため、 削除しました。管理担当]
3140: 名無しさん 
[2018-04-06 01:01:49]
[ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当]
3141: 匿名さん 
[2018-04-06 20:23:59]
実際本社から遠ければ遠いほどやりたい放題だったみたいだしね!店長なんて肩書きは給料の為だし自社職や監督なんてなにやってるか不明!ろくでもない社員に会社が潰されたんだと思うけどな。
3142: 評判気になるさん 
[2018-04-06 20:53:55]
ヤマダ電気は、バカではありません。
じわじわと、じわじわと‼︎
苦しめますよ!

世の中は、結果だから!

甘えん坊の自社職人も、監督も!

足元!

みて見ると、いいよ!

危機感を持って仕事して下さいね!


3143: 匿名さん 
[2018-04-06 21:38:11]
>>3141 匿名さん
そういう環境を作った経営陣が潰したんですよ。
3144: 被害者 
[2018-04-06 21:40:51]
小牧店の営業辞めたようだな(笑)
3145: 匿名さん 
[2018-04-06 22:35:16]
>>3141

全国規模の会社のすべてがナカヤマのように滅茶苦茶になるならばその話は理解できるけど、ほとんどの会社はナカヤマのような腐り方はしない。

ナカヤマは経営者がクズだった以外に消滅した理由はない。
最後まで残っていたナカヤマの社員は、社長の悪い部分を映し出した鏡だったんだよ。

ろくでもない社員は勝手に入社したわけではないだろう?
類は友を呼ぶだったんだよ。

ちょっとでもまともな部分がある人は、こんな会社に長居はしない。
3146: 匿名さん 
[2018-04-07 22:54:37]
本当にこんな詐欺まがいの会社で働く奴の気が知れん。
組織犯罪に加担しているようなもんだから、全員まともな神経じゃないわな。
3147: 匿名さん 
[2018-04-08 15:28:03]
一生懸命に協力業者としてやってきましたが最後は馬鹿をみました!ヤマダ電機のリフォーム部門になると今まで以下の金額になるらしいですね!
3148: 匿名さん 
[2018-04-08 16:39:06]
>>3147 匿名さん
本当ですか?
具体的に何割くらい違うんでしょうか?

3149: 匿名さん 
[2018-04-08 18:34:32]
>>3148 匿名さん

何割かは分かりませんがヤマダの営業はかなり安請け合いするらしいです。現時点ではヤマダ経由の工事はナカヤマに25%引かれてから投げられるらしい。粗利で10%も出ないと監督が言っていました。あくまで私と監督の話ですが。
3150: 匿名さん 
[2018-04-11 17:50:34]
一般的に、利益が少ない工事を引き受けるのは、腐れ縁で付き合いが長い業者か、どこからも相手にされなくなった業者のどちらかだろう。

付き合いの長い業者も、他の稼げるお客様が見つかればそちらに力を入れるようになるから、しだいにフェードアウトしていく。無茶な仕事は、どこからも相手にされない業者が請け負うことになる。
そうやって、仕事の質が落ちていくんだよな。

ヤマダもナカヤマと変わらんね。
評判悪いわけだよ。
会社の規模が大きいから、支払いトラブルは起きていないんだろうけど。

そういえば、ヤマダのリフォームの営業と話をしたことがあるんだけど、死んだ魚の目をしていたよ。
お客様のことは全く考えてない感じだった。
3151: 匿名さん 
[2018-04-15 20:27:40]
その後どんな感じですかね?
3152: 被害者 
[2018-04-15 22:27:27]
支店のHP閉鎖されたみたいだな
退職者チェックしてたのにww
3153: 匿名さん 
[2018-04-16 14:37:16]
わざわざ3時間近くかけて他の支店に来て2時間の作業して帰る!無駄無駄無駄!だから利益なんか上がらず乗っ取られるんだよね!アタマ悪すぎ!
3154: 通りがかりさん 
[2018-04-16 17:18:21]
ウチは未払い500万ありますよ〜塗装業者です。チーン
3155: 匿名さん 
[2018-04-16 19:16:05]
ヤマダの窓口に電話かけても全然電話出ないな。
ナカヤマから引き継いだトラブル、訴訟案件がたて込んでるんだろうな。
しかし、電話出ないとか、会社組織としてクソ過ぎるやろ。
こんなんが上場企業って…
3156: MT 
[2018-04-16 20:25:16]
そうです。
3157: 署名さん 
[2018-04-17 10:56:24]
ヤマダ本社はてんてこ舞いなんじゃないの?何かあれば、役所に行くのが早いですね!
国交省や労基とかだな!ナカヤマは無いのだから相手がちがうよね〜。法律に準じやらないと!辞めた社員は残業代請求とかね〜
業者は施工不足金額は大丈夫?
ブラック企業って洗脳が上手いか下手かかね〜
早く辞めます!
3158: ご近所さん 
[2018-04-17 14:24:41]
ナカヤマの流れないトイレはまだ直せますかね?これは最高傑作です。ナカヤマブランドでしたよね~
3159: 職人さん 
[2018-04-17 14:59:08]
支払いサイトが見れなくなりましたが、また逃げるのですか?今まで対応してくれた人はみんな辞めたし・・・
3160: 匿名さん 
[2018-04-18 22:12:14]
支店のホームページもアクセスできません!かなりヤバい感じがしますね!
まだ、働いている人間がいることが不思議です!他に就職出来ない人間しか残って無いみたいな。取締役達が辞めた時点で普通は皆辞めると思うけど!取締役達は内情は把握しているからね!
3161: 匿名さん 
[2018-04-18 22:17:18]
電話も出ないならどうしようもない。
監督も辞めたら請求しようが無い!
残っている監督や自社職は再就職先も無い!
関わると危険かな?
3162: 匿名さん 
[2018-04-18 22:20:46]
口約束は絶対ダメ!注文書貰ってからじゃなきゃ仕事したらアウト!現場止めてでも注文書が先!鉄則です!
3164: 従業員 
[2018-04-19 22:01:00]
[No.3163と本レスを、スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
3165: マンション検討中さん 
[2018-04-20 06:24:41]
>>2963 匿名さん
外部露出配管に保温をしてないとか、原因が他にもあるかもしれないので一概に断定する事は出来ないとおもいますよ
3166: 匿名さん 
[2018-04-20 21:59:20]
岡山のコウモリ君は?
今度は、誰のオケツ舐めてるの〜〜
3167: 匿名さん 
[2018-04-21 06:08:06]
在庫処分でもナカヤマブランド商品を売ってるのはおかしい。後々がヤバいので辞めました。
3168: 匿名さん 
[2018-04-21 22:38:47]
>>3165

ずいぶん前の話を引っ張ってきましたね。

キッチンリフォームだと外部配管までいじることは、ほぼないですよね。
せいぜい直下の床下で既存給水管のエルボやチーズの位置を調整する程度です。
床上のPSスペースで給水管を振る程度でもいける場合もあります。

大規模リフォームで、台所の場所を変えてしまうのならば外部配管をいじる可能性もないとは言えませんが、今回はキッチンリフォームだけの様ですよね。
しかもリフォームは1年半前の話で、確実にひと冬越えてます。

それから、保温したから絶対凍結しないというわけではないので、凍結の恐れがある場合は利用者が水抜きをしなければなりません。
凍結による破裂を業者の責任にするのはおかしいのです。
3169: 匿名さん 
[2018-04-22 15:08:34]
以前ナカヤマで施工した箇所の不具合はヤマダの店頭に行けば良いのでしょうか?
3170: マンション掲示板さん 
[2018-04-22 20:32:20]
>>3169 匿名さん

2018年4月1日、株式会社ナカヤマは、ヤマダ電機リフォーム部門として生まれ変わります。
と書いてありますのでヤマダ電機に行くのが筋と思われます。
3171: 匿名さん 
[2018-04-25 12:13:37]
[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
3172: 匿名さん 
[2018-05-03 02:20:55]
中山@@支店、閉店のお知らせのハガキがヤマダLABIから届きました。
3174: 通りがかりさん 
[2018-05-16 00:07:56]
ヨシミおよび旧経営陣はどうなったのかなぁ?
3175: 名無しさん 
[2018-05-19 08:08:23]
全く何も知らず、3月の末にキッチン‥トイレ‥洗面所を初のリフォーム(一戸建て)契約。
G.W.前に着工と言っていたのに、4月半ば過ぎのギリギリに連絡有りG.W.明けからスタートになるとの事。
そして‥‥キッチンの何やらのパーツが間違えたとかで
全く連絡も無しにG.W.明けの週も工事してない。
こちらから連絡して(営業に)みると、今度も何やら部品が足りないとか‥‥今度の(土)に入りますとか‥‥
現在、住居は別の為、舐められているのか?‼
それぞれの箇所が古い物は取外されている状態。
新しいキッチンの1部がバラバラで搬入されたままです。
ここのページを読んでいたら違う会社にしたのに
3176: 匿名さん 
[2018-05-20 07:16:16]
[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
3177: 通りがかりさん 
[2018-05-21 18:37:19]
>>3175 名無しさん

リフォームのなかやまに在籍してるという大工さんと仕事しました。
打ち合わせしてもした意味無し…
本当に勘弁して欲しい。
本当に大工さん?
もう顔見る事はないでしょう~
3178: ナベさん 
[2018-05-23 13:24:57]
リフォームのなかやまにトイレのリフォームをお願いしました。施工後に、トイレの床がギシギシきしむのでクレーム言ったら,2~3日後に来て頂いて、床を開けて応急処置をしときます。と言われい其れ切りで、いまだにギシギシのままです。なんとかしてよ。
3181: 通りがかりさん 
[2018-05-24 12:26:55]
ナカヤマの協力業者の腕のいい職人は、皆離れてしまいます。
約束通りに仕事を納めても、お金を約束通りの期日に払わないからです。

今いる職人は仕事と金に困っている職人(腕の悪い職人
)しか居ないですよ!
まともな仕事をする職人はナカヤマの仕事よりも他を優先しますからね。
3182: 評判気になるさん 
[2018-05-24 12:59:38]
[No.3179と本レスは、ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
3183: 通りがかりさん 
[2018-05-27 09:36:34]
川越のナカヤマは腕が悪すぎ
さいたま市にあるしまなみも腕が悪い
3184: 匿名さん 
[2018-05-27 11:39:25]
[No.3180と本レスは、情報交換を阻害する投稿、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
3185: 通りがかりさん 
[2018-05-27 20:21:16]
ナカヤマがダメだとここで知り、
ニトリでリフォームしました。
ものが悪くてって来た下請け業者が
言いながら作業してました。
中国製品だから大変だそうです。
とても気分悪く終わりました。
3186: マンコミュファンさん 
[2018-05-28 06:01:50]
工事中、こっそりと安い塗料を入れ替えたことを発見した。詰問したら、契約に明記しなかったと?!事前に営業さんとの打ち合わせを録音したらよかった。今なぜこの会社を選んだか後悔するばかり。
3187: 名無しさん 
[2018-05-28 21:14:55]
皆さんリフォームのナカヤマはもうありません。
諦めて下さい
3188: 匿名さん 
[2018-05-29 21:56:48]
>>3187

ナカヤマは消えたけど、ヤマダグループが引き継いでいるわけで、
諦める必要はないよ。

ナカヤマの文句を言ってる暇があるならば、ヤマダのリーフォーム部門に文句を言いに行った方がいいと思うけどね。
ヤマダが取り合ってくれるのかどうかは疑問だけど。
3189: マンコミュファンさん 
[2018-05-30 10:14:47]
また明日ヤマダで業者会議何の話しかな?

3190: 匿名さん 
[2018-05-30 19:12:12]
3175で投函した者です。5/7から着工と言われ1週間で終わる予定が今だ完工せず。今日30日に終わるので夕方立合いを‥‥と先週営業に言われていたが、何の連絡も無し。勿論、現場は何も手付かず。もぅ何ヵ月もウソを付かれるのはここで書き込みありなので‥‥さぁ、後は水回りが正常に機能するまで、こぎ着けるのか?⁉
3191: 匿名さん 
[2018-06-01 10:07:35]
>>3190

消滅するタイミングで契約がまずかったですね。
ナカヤマは契約時にそのことをきちんと説明したのでしょうか?

ナカヤマの受注はヤマダが関与しないならば、いい仕事はあきらめるしかないですね。
ヤマダが関与してもその状態ならば絶望かもしれません。

やってもらうのは簡単ですが、さらなるトラブルを生みそうです。
3192: 匿名さん 
[2018-06-02 06:49:28]
>>3191 匿名さん

ナカヤマ消滅の説明など一言もなしでした。私も手付かずの作業の連絡をする為に店舗に電話して‥‥この電話番号は変更しました、のアナウンスで始めて状況を理解。この場所の投函へ辿り着きました、

そして‥今だ完工してないリフォーム
全く連絡してこない営業担当。
疲れきっています。
3193: 匿名さん 
[2018-06-02 18:09:46]
>>3192
ヤマダ電機に連絡しましたか?
発注間違い、在庫不足など嘘ですよ。当方もやられました。施工してもらっても問題が増えるだけですよ。酷すぎてやらない方が良いくらいでした。
約束も守られてないのだから、契約解除して返金してもらった方がよいです。法的手段が必要になっても考えて。
3194: 通りがかりさん 
[2018-06-03 08:18:49]
塗装についてですが、少し剥がれてきました。「浮いて取れるところがあります。」ナカヤマの保証はヤマダに引き継がれるのでしょうか?
3197: ハレルヤ売れね~ 
[2018-06-06 22:41:12]
[No.3195~本レスまで、スレッドの趣旨に反する投稿、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
3198: ジョージ 
[2018-06-07 07:07:51]
何年か前にナカヤマでリフォームをしました。散々なものでした。その頃より金策が大変なようで入金を急がされました。
3200: 通りがかりさん 
[2018-06-12 02:44:00]
ナカヤマは潰れ、ヤマダ電機が引き継いでる
けど一番の問題は、当時の問題ばかり起こす監督やA沢部長などが残ってるという事!
ヤマダ電機は、ナカヤマの負債で貸してた債権の回収もあるから、当然今まで以上に取立てを厳しくしてるし、問題ある社員が未だ健在である以上、健全な仕事ができるものなのかな?
ヤマダ電機も、よく考えた方が良いと思いますよ
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

戸建てリフォームの相談サイト

リフォームの相談をする
外壁塗装・戸建リフォームに関する相談は「ヌリカエ」専門のプロが悩みに答えてくれます。

 
 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる