●プラウドシティ大泉学園●

[日高良夫]

今度、野村不動産・三井物産・新日鉄都市開発から発表された
西武池袋線・大泉学園駅徒歩１１分４０３戸のプラウドシティ大泉学園はどうでしょう？

[447: 匿名さん]

ギロチンマンションについては以下のところに次の意見があります。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48119/

（引用）
449
購入までに３０物件位見学しましたが目が肥えてくると
長谷工物件は候補の中から落ちていました。

音の事、アフター対応の事はわかりませんが自分が感じた長谷工の感想です。

・階数を稼ぐ為階高を低くしているのでやたら梁が目立つ物件が多かったです。
　たまに梁が目立たなくて天井も高くいいなと思ってもギロチン梁だったし・・・
　（最近の梁が無いマンションを見ていると？？？です）
・同じ広さでも狭く感じました。
　（上記でも書き込まれている２重壁工法のデメリット）

一言で言えば『圧縮されている！！』

もっとゆとりのあるマンション建ててよ！
階数も高過ぎて街に馴染んでないよ！

目が肥えてくると購入者よりデベや自社の利益を重視して
部屋数増やす企業姿勢が好きになれませんでした。
その他、いいなと思っても近隣反対が激しくて・・・

[448: 匿名さん]

「階数も高過ぎて街に馴染んでないよ！」というのは、
　要するに空気を読めない人間のような建物ってことだな。
　
空気を読めない人間については「頭がいい人、悪い人の話し方」に書かれてたね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569635458/249-2820242-657390...

[449: 匿名さん]

ギロチン梁って、確かに最近無くなっているよね。
ここの他にギロチン梁のあるマンションって見かけたことある人います？

[450: 匿名さん]

　「二重壁」がピンで絵を掛けるのに便利なように、
この「ギロチン梁」って、太い麻のヒモでもかけるのに便利なんだとおもうけど？

[451: 匿名さん]

＞＞４４０
　　そんなレベルの低い物言いをするなよ。

[452: 匿名さん]

このマンションのスレも活発だね。それだけ注目はされているのだろうな。
分類すると・・・
１）購入検討者が気に入っている内容（大規模物件、一応23区、設備、価格メリット）
２）周辺住民反対
３）保育園問題
４）ギロチン梁
今の旬は、３）４）ですね。何れも建物ができて入居してしまえばあまり関係なさそう。
意外と大泉周辺の話が少ないね。外環入口周辺が道路が混んでいるとか・・・

[453: 匿名さん]

保育園の問題はすでに前の方のレス（第一期申し込み時）で議論がなされてます。
参考にされてはどうですか？
それと周辺の渋滞についてもすでに議論がなされてます。
第二期での購入を考えている方、参考にしてください。
なんだかここのレス、購入しない人の意見が活発になってきましたね？

[454: 匿名さん]

>>453
そうですね！
「ギロチン梁」「長谷工物件」がいやなら買わなければいいし、このレスに参加しなくてもよいのでは？
保育園の問題もありますが、別にマンション住人が優遇されるわけでもないし、建設を認めた練馬区に抗議すればいいのに。
周辺の渋滞は２０年以上前からあまり変わっていません。むしろ新しい道路ができて解消しているくらいです。

[455: 匿名さん]

>>453
　　このスレって購入者限定なの？それって業者の思うつぼだよ。
　　保育園問題は、業者（野村・長谷工）が絡んでいるの知っているの？
　　野村は自分で金出して、保育園の敷地の中に、マンション住民用の通路を作るんだから。
　　そりゃ、マンション住民から見ればそりゃ有り難いだろうけど、現住の周辺住民から見たら、
　　なんでそんな通路を区立保育園の中に造らせるのかまったく理解できないな。

　　保育園問題は、どんどん新しい情報がでているし、別に議論は終了してないと思うけど。
　　

[456: 匿名さん]

４３９です。ギロチン梁の情報を下さった皆様、有難うございました。
下がり天井のことだったんですね。実は現在すんでいるマンションの天井を見ると
やはりギロチン梁。お恥ずかしいのですが５年もすんでいてまったく気がつきませんでした。
自分的にはあまり気にならないのですが購入を決める前に平らな天井の物件も見てみたいという気になりました。

[457: 匿名さん]

近隣住民でーす。
この土地が売られた時点で、マンションなら許容範囲だと思ってたよ。
ドンキとか出来たら大変だし、某与党（反対運動に尽力された）の宗教施設なんか出来たらもっと大変！
マンションだから、河川側の土地が都（区？）に譲渡されて、河川工事が進むんだよね。
ドンキとかなら譲渡しないよね？まあ法律で強制的に譲渡したのかもしれないけど。
川の反対側の土地はどう見ても空きそうもないからよかった。
駅側の方は河川工事進んでるし、外環側も土地の整理は終わったみたいだし。
もしマンションが出来なかったら、この区間だけずっと臭くて汚い川だったかも。
周辺の狭い道も、道沿いの家がみんなリフォームすれば少しは広くなるのにな。
（現在は道幅広くするために土地譲渡する事になってるからねー）

[458: 匿名さん]

>>456
私も現在の賃貸マンションは梁がありますが気にならないし、
不快に思ったことがありません。人それぞれですね。
>>457
あそこに宗教法人やドンキとかできてもおかしくなかったですよね。
またマンションになったことで仮に東映がなくなっても、
商業施設の可能性は薄まったでしょうし。
そういう意味では、周辺住民の人にとってはよかったのかも。
周辺の道も広くなったらよいですね。川向こうの古い賃貸アパートや家の
あたりを今後、新しくすればイメージアップすると思うのですがね。
昔から住んでいる人からすれば勝手な話に聞こえるかもしれませんが。。。

[459: 匿名さん]

>>457
　そりゃ、マンションにもよるよな。
　近隣住民であのマンションを許容している人は多くないと思うが。
　東大泉3丁目には、実際に某与党（反対運動に尽力された）の宗教施設があるよ。
　個人的にはこのマンションよりはマシだと思うが。
　たとえ宗教法人でも、周辺住民と調和しているかどうかが問題であって、
　宗教法人だからといって差別するのは問題だろうよ。（強調しておくが私はその宗教のメンバーじゃない。）
　
>>457
　　それって賃貸アパートに住んでいる人間への差別ですか？
　「そういう意味では、周辺住民の人にとってはよかったのかも。」というのは、どんな立場からの
発言なんだ？

　　　　　　

[460: 匿名さん]

>>459はかなりこのマンション建設に反対のようですね！
問題はマンション建設ですか？（周辺住民に対する長谷工の対応）
それとも保育園建設ですか？（野村のやり方）

[461: 匿名さん]

>>460
このマンション建設と保育園建設は別の問題ではなくて、裏でつながっています。

練馬区は、この保育園用地欲しさと、ここに保育園を建てることを業者に認めさせる
見返りに（当然マンション業者側から見れば、ここに保育園を立てられると、そこの敷地に接する
マンションの部屋は売りにくくなりますから）、周辺住民へのマンション計画発表（平成16年4月）の
以前に、実質的にマンション業者とこのマンション建設の合意（平成16年2月）をしていたの
です。

ただ断っておきたいですが、マンション住民になられる方に対しては何の悪意もありませんよ。
マンション住民になられる方も良識をお持ちであると思いますし、長谷工の対応や保育園
問題についても同様にご理解いただけると思っておりますので。

　　

[462: 匿名さん]

>>461
今までの周辺住民への対応からすると抗議は当たり前かもしれませんね！
私は練馬区に住んだことがないのですが、練馬区って結構トラブル多いんですか？
マンション建設の反対運動はどこにでもある（ちょっと言い過ぎかもしれませんが）ので驚きませんが、
業者との癒着はよくないですね！
ところで東映が現在の敷地を売ってさらにマンションが建設されたら、反対されますか？

[463: 匿名さん]

>>462
　「東映が現在の敷地を売ってさらにマンションが建設されたら、反対されますか？」というご質問ですが、
もちろんどのようなマンションが建つかによりますが、それが今回のように環境を著しく破壊するもので
あれば反対しますよ。その東映の敷地に新たなマンションが経てば、今度はプラウドシティ大泉学園の住民
の方が環境破壊をされる当事者になられるわけですが、個人的にはこれまでどんな経緯があろうとも、
私としては、あらたに建設されるマンションに問題であれば、いずれの住民も反対の声を上げるべきである
と思います。

　練馬区は低層住宅地域が多いですから、比較的マンション問題は少なかったと思いますが、今回の練馬区
側の対応を見ると、問題意識の低さ問題の本質を理解できないといった印象を受けます。練馬区からは、
「無料で保育園用地を業者から取ったんだから非難される筋合いではない」といった雰囲気が伝わって
きます。
　民主主義とは、結果（多数決を採れば必ず少数派は負けるのは明らかですから）ではなく、そのプロセス
形成を重視する政治システムです。ですので、行政がみずから率先してそのプロセスの形成を否定するよう
な行為を行うことは、まったく言語道断であり、民主主義の自殺行為であると考えています。

　しかしこのような行政を許しているのは、住民にもその責任の一端があり、まったく行政に責任を転嫁
することもできません。やはり住民の一人ひとりの意識が重要であるということでしょう。

　　　

[464: 匿名さん]

>>463
おっしゃるとおり！
周辺住民の方はやはり良識ある方が居りますね！
ひとつ質問があります。
反対運動されている方はすべて良識ある方なのでしょうか？
和解金が少ないと訴えている方もいるようですが・・・・
463さんはそんな方ではないと思っています。

[465: 匿名さん]

練馬区側の問題意識の低さの例を挙げますと、
昨年度に行った保育園の設計会議に、練馬区は南條設計事務所（プラウドシティ大泉学園の設計もしている）
を呼んでいるのは、まあ1００歩譲って仕方がないとしても、そこにさらに野村不動産やさらになぜか長谷工
まで同席させて、いろいろ要望を聞いているのです。基本的にここは区立保育園なのですから、練馬区の設計
方針に基づいて保育園を作るべきであるのに、そこで様々な業者の要望を入れた形で（例のマンション住民
用の通路もその一つ）設計を行っています。練馬区は、業者に便宜を図ることに対して問題があるのか認識
していないのでしょう。また100歩譲って、周辺住民としてプラウドシティ大泉学園の開発業者の意見を聞いて
いたと練馬区が主張するのであれば、それは同様にほかの周辺住民に対しても様々な要望を聞くべきであった
でしょう。それはようやく設計会議の後1年もたってようやくアリバイ的に住民説明会なるものを開きました。
そこでは一方的な保育課の説明だけで、単なる反対住民のガス抜きであったわけです。

練馬区は保育園を強行建設してしまえば、住民は黙るだろうと思っていると思いますが、
実際に保育園が開園してからが本当に様々な問題がはっきりしてきますから、
そんな中で正常な保育園運営ができると考えているとしたら、それはかなり楽観的であると
言わざるを得ないでしょう。

[466: 匿名さん]

>>464
　私は和解金はもらっていない周辺住民です。
ご存知だと思いますが、長谷工が払った和解金は私が知る限りでは、マンションからの
1Hの範囲において、最高が10万で、あと5万、3万だと聞いています。この金額をもらうために
これだけの時間を裂いて反対運動をするのは、まったく割りにあいませんよ。反対運動をされ
ている方は、ほんとうに自分たちの住環境を守るために、そして行政組織の誤った点を改善
させるために動いていらっしゃると思います。
もちろん「周辺住民は和解金に不満である」とか「金のために反対運動をしている」
と思わせるのは、反対運動に対するネガティブキャンペーンのための業者の常套手段です。
業者の常套手段はとにかく「分断化」であり、反対運動＝「金欲しさ」というイメージを
植えつけることは、特にマンション住民と周辺住民を分断するためのもっとも安易な方法
であると思われます。
マンション住民の方には、これからこの地域の住民になることをお考えいただいた上で、
この問題をご理解いただきたいと思っています。

[467: 匿名さん]

>>466
現段階ですべてを理解したとは言い切れませんが、レスされているように徐々にマンション住人にも理解されるでしょう！
ただマンション購入時に保育園建設についての説明はありましたが、専用通路があるとか、優遇されるとかの説明は、
一切ありませんでした。また反対運動サイトに保育園を販売の手段に使用しているとありましたが、まったくそんな説明はなかったです。
設計図にもまったく記載されておりません。
私は来年保育園に入れようと思っている子供がいるのですが。

[468: 匿名さん]

住民と自治体と業者がいがみ合っていても何も解決し無駄な労力だから、
時代劇の大岡越前や水戸黄門みたいに前向きにさくっと解決してほしいな〜
＜さばき＞
１）マンションには保育園への専用通路は設けないこと。
２）保育園入園は他の公営保育園と同様の入園基準とし公平とする。マンション住民を優遇しない。
３）保育園のデザインは背面のマンションとの景観を考慮し、現状設計デザインを許可する。
４）周辺住民も待機児童解決のため保育園建設を容認すること。
５）周辺住民はマンション住民とともに良好な関係をきづき町内会を盛り立てること。
これにて一件落着！
・・・なんて如何ですか？

[469: 匿名さん]

週末の交通渋滞（さとのある交差点付近）あいかわらずすごいね。
混んでるだけならまだしも、結構トラブルもあるし。
狭いんだから譲りあわないと、いつまでたっても通れないのに。
以前ファミマあたりであった殺人もその辺が原因なのかなー？
あの辺に交番設置してほしいよー。（もちろん無人じゃだめよ。せめて週末の午後は居てね）
前で話題になった某与党さん（反対運動に尽力された）同じ位のパワーで交番設置運動してくれない？

[470: 匿名さん]

ギロチンのような梁に関しては購入して住むだけのことでしたら自分が気にならないのなら
問題ないと思います。　しかし将来買い替えを考えてる、もしくは永住を考えていないのなら
中古で出すときに少なからず影響を与えますので、その点が気になるのなら考えたほうが良いでしょう。

[471: 匿名さん]

>>459
近隣住民であのマンションを許容してない人も多くないと思うけど？
つまりどっちでもいいという人が多いという事だね。（無関心？）
東大泉3丁目の宗教施設はもちろん知ってるけど、例えばの話だから気にしないでね。
ドンキだってこの場所には出店したいと思わないだろうし。
ちなみに宗教のメンバーもこのマンションに住むのかな？議員さんに相談したりして。

「それって賃貸アパートに住んでいる人間への差別ですか？」はどうゆう意味なのかな？
文面どう読んでも差別には聞こえないけど？
立場も人それぞれだし。

[472: 匿名さん]

近隣に住んでいる高齢者の方で、このマンションに住む事は考えてる人はいるのでしょうか？
バリアフリー面とかセキュリティー面とか考えてもいいと思うし、
違う土地に転居するわけでもないので、生活面でもいいと思いますが。
最近、この辺も犯罪増えてきましたからね。（マンションなら悪質リフォームもないし）
週刊朝日の大規模マンション所在地安全度チェックでも、
犯罪認知件数の多い所在地の上位にランクされてました。（自転車盗などが多いみたいだけど）

[473: 匿名さん]

>>472
近隣に住んでいる高齢者は、インターネットしないから、このスレ見てないよ。
　ここで宣伝してもあまり意味無いと思うが。

[474: 匿名さん]

>>469
　「 前で話題になった某与党さん（反対運動に尽力された）同じ位のパワーで交番設置運動してくれない？」
　同じ位のパワーだったら、結局交番は設置されないよ。だいたいあそこに集まってきた議員の何人かは、
　票集めに来てたんだろうし、結局何か役にたったんですかね？（あるいは立つつもりもなかったんだろ
　うが・・）あの議員たちが始めからちゃんとしていたら、こんな問題はそもそも起こり得なかったわけで、
　マッチポンプもいいところ。
　議員の成果は、長谷工と住民との都の調停の結果に示されているね。
　マンションのベランダから見えないように目隠しを”数センチ”上げるとかわけのわからん内容だったな。

[475: 匿名さん]

>>472
　空き巣は、一戸建てよりマンションの方を狙っている。
このマンションはセキュリティが高いかもしれんが、一旦中に入ってしまえば、怪しまれずに
一度に多くの家に効率よく入れるから空き巣には都合が良い。セキュリティが高いと安心していると
そこが逆に死角になる。

http://www.repros.jp/knowhow/kno3_040608.html

[476: 匿名さん]

>>473
予想してた通りの回答がきましたね。宣伝だっていう人いると思ってました。
もちろんここの書き込み見てもマンションの事はわからないし、逆に見て欲しいと思わないですね。
新聞に入るチラシを見て、検討してる人もいるかなーと思ったんだけど。
高齢者本人じゃなくて、子供とかがね。（同居してないとセキュリティーが心配だし）
あと別の検討法として、名義は子供にしてもらうとか。
今住んでいる家をそのまま相続するより、生前贈与の方が税金安くなるし。（住宅購入の場合）
家を切り売りしたりしなくても相続税払える人なら関係ないかもしれなけど。
あ、また宣伝になっちゃったかな？

[477: 匿名さん]

分譲にはあまりお金ある人いないんじゃないの？（頭金とか払って）
私が空き巣なら賃貸マンション狙うけど。
あと年配の人がいる一軒家だよね。
リフォームの被害でもリストあったみたいだから、それが空き巣に利用されたら…。

[478: 匿名さん]

>>476
　また宣伝になっているね。
そんなに意識の高い年寄りで相続のことを考えているなら、中古で売り出したときに資産価値が下がらない
ところを買う（もっと駅近で都心に近く、ギロチン梁の無いもの）でしょうよ。節税できればどこでもいい
って訳じゃないからね。それに相続税には基礎控除が 5000万円　＋　（1000万円×法定相続人の数）ある
からね。よっぽど金持ちならいざ知らず庶民には全く関係無いし、それほどの金持ちならとっくにもっと
有効な対策しているよ。

[479: 匿名さん]

空き巣対策の最も効果的なことは、家には価値のある物は絶対に置かないということでしょう。
空き巣に入れない対策も大切ですが、入られることを前提に考えるほうが現実的です。

[480: ?1/2?1/4?3]

476です。
ずいぶん丁寧な解説の付の回答ありがとうございます。
もちろんそのような事は理解してましたよ。
長い文章苦手なので省略しちゃったけど、分かりずらかったですね。
相続の事はあくまで一例だったんで気にしないで下さい。
今の生活習慣をあまり変えずに住めるので、検討してる人もいるかなと思っただけですから。
駅近くの都心物件などは生活環境変わっちゃうからお勧めできないかな。
これも結局宣伝にとられるのかな？
（けっこう売れてるみたいだから宣伝いらないと思うけど）

[481: 匿名さん]

>>480
　このプラウドシティ大泉学園も南側の東映敷地にまた高層マンションが出来たら
生活環境は一変してしまいますけどね。

[482: 匿名さん]

>>481
文章で説明するのって難しいですねー。
生活環境って言い方が悪かったのかな？
普段買物してる店やお世話になってる医院や区の施設などがそのまま利用できて、
知人等も近所のままで、お散歩コースもそのままで、
つまり、住まい以外は以前と同じような生活ができるって事です。
こうゆうのは、なんて言えばいいのかなー？

[483: 匿名さん]

中古で出した際の資産価値について調べてみました。
同条件でのマンションの場合、ギロチンとそうでない間取りとを比べると
築年数10年〜20年ぐらいで500万以上の差となると不動産関係者に教えていただきました。
ご参考までに。

[484: 匿名さん]

>>483
ということは、購入する際にこのデータを提示して交渉すれば、さらに値引きの余地がある
ということだろう。もちろん条件によって一律には言えないだろうが、でも５００万という
可能性があるというのは、すごい数字！！

[485: 匿名さん]

>>484
現在のところその交渉は成立せず。野村は値引きに乗ってこない。
売れ残りを狙うしかないが、売れ残り住戸はかなり条件が悪い（４階以下で前は東映または保育園，駅からかなり遠い）。
条件がよいところは現在キャンセルなし。

[486: 匿名さん]

取引対象土地の近辺の眺望、建築計画を知っていながら、買主に告げない場合には注意義務違反の責任
を問われる。これは調査義務ではなく、知っていたのに言わなかったという問題である。
尚、住居に住めない（生活できない）と認められる事情や建物の歴史的経緯（以前の住人が家で
自殺した等）がある場合は瑕疵担保責任が認められる。

[487: 匿名さん]

>>483
ギロチンの低い評価って、天上が低いことによる間取りの体積が小さいことによるマイナス評価なのか、
それともやはり見栄えの問題なのでしょうか。これって、単純に天上の高さを高くすれば無くなる
ものなの？

[488: 匿名さん]

なんだかんだと言われながらも、
あちらにもこちらにも長谷工施工のマンションが。

再び、ものすごい速さで
前スレが450を超えたので新スレあげます。
購入を迷っている方も、実際に住んでいる方も意見交換してみませんか。
（根拠のないただの煽り、叩きなどの荒らしは大人の対応でお願いします。）

前スレ「私も施工が長谷工の新築マンション迷っています。」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48119/
前スレ「長谷工はどうでしょう?」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47499/
前スレ「長谷工はどうでしょう？その２」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48121/

[489: 匿名さん]

お話中ですが、失礼します。
発言数が450を超えたので、
ここの掲示板のルールにのっとって、続きは次スレがよろしいかと存じます。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38196/

[490: 匿名さん]

練馬区は人口が多い割りに病院が少ないそうですね。
プラウド大泉学園の周辺情報も医療機関はクリニックの紹介で総合病院の情報はありませんよね。
入院が必要なほどの重病の場合、あのあたりだと都心の病院に行く人が多いのかな？
建物構造も気になるけど、長く生活するためにはこんなことも気になっています。

[491: 匿名さん]

>487
マイナス評価の要因は間取り体積、見栄え、圧迫感などですかね。
解消するためには天井高をあげるのではなく、階高を上げないと解消されないと思います。

また、これを理由に新築マンションの値下げ交渉しても応じる会社はないでしょうね。
売り急ぐ理由があれば別ですが。

[492: 匿名さん]

>>487
ギロチンの評価というのは見栄えの問題や体積の問題ではありません。
天井高を上げたからギロチンがなくなるというものでもないんです。
どうしてギロチンが評価が低いのかというと、まずは何故ギロチンになるのかというのを
考えないとなりません。
ギロチンになる理由はダクト及び配管が通る為です。
部屋の真ん中に配管かダクトが通っているという事がまず1つの問題点です。
次に二重天井の場合、その部分はどうなっているのか？という問題にもぶち当たります。
折角「二重天井でリフォームが楽」と業者が言ったとしても、その部分は二重になっているとは限りません。

まして、平らな天井とギロチン天井の場合リフォームを考えた場合、ギロチンは明らかに手間がかかります。
ということはその分リフォーム代が高くつくという事です。
いいマンションを購入するという事は、如何に購入後維持費が安く済むかという点です。
その点で評価額が下がるのです。
それに配管及びダクトが通っていると仮定した場合、その騒音の問題も気になります。
換気扇の「ゴーゴー」という音は換気扇自体の音だけではなく、ダクトに音が反響するという難点があるんです。
それを考えて貴方のリビングの天井にその音が微音でも聞こえるとしてイヤではありませんか？
大体の場合部屋の端の部分を通すんです。
ですので一面はコンクリートに塞がれるので多少音も抜けますし、まあ普通の梁ですし
あまり気にはしていないと思いますが、それが中央にあるんですよ？
それも今の構造なら出ないように作るのは可能なんです。
では何故ギロチンになるか？その理由はなるべく高さを取らないで（天井及び床のコンクリート厚）
無理やり立てているからなんですよ。様は安く叩き売っている結果そうなるんです。
なので、高級だ何だと言っていますが、エセでしかないということになります。
こういう言い方をしてはいけないとも思うのですが、長谷工の物件なんで仕方ないですね。

[493: 匿名さん]

購入きめますた

[494: ?]

現在移行前のサーバーに接続中です、投稿内容は新サーバーに反映されませんのでご注意ください。

[495: 匿名さん]

●プラウドシティ大泉学園１●
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40884/
●プラウドシティ大泉学園2●
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38196/

●プラウドシティ大泉学園３●
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39166/

関連スレ
「私も施工が長谷工の新築マンション迷っています。」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48119/
「長谷工はどうでしょう?」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47499/
「長谷工はどうでしょう？その２」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48121/
「長谷工はどうでしょう？その３」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/