マンションは絶対に今が買い時PART７

[匿名さん]

最初のスレ 2004/12/26(日) 00:15　(530レス）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41336/
PART2　　　2005/02/21(月) 13:27　(540レス）　　
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39614/
PART3　　　2005/06/19(日) 19:41　(582レス)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41342/
PART4　　　2005/08/24(水) 16:34　(486レス)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40898/
PART5　　　2005/10/15(土) 22:27　(506レス)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40461/
PART6 2005/11/14(月) 01:55　(461レス)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40344/
何年後かのお楽しみ…。

[362: 匿名さん]

>361
>液状化が起こると地面が流動化して、ちょうど蟻地獄のように、地中に吸い込まれてしまうそうです。
>また、地中が流動化するため杭も全く効かず簡単にひっくり返ってしまうようですよ。

マジレスするのにも痛すぎだが、液状化は地中の水分が地表上に出てくるものであって、
吸い込まれるようなものではなく、あえて言えば、逆に、地中から浮かび上がる。
しかも、液状化は、地表に近い所で起きるので、４０ｍとかの大深度には
全く関係ありません。よって杭が効かないなどということはありません。

[363: 匿名さん]

べた基礎の超高層ってある？

[364: 匿名さん]

液状化＝湾岸埋立地って発想が既に無知の表れですね。

[365: 匿名さん]

>>345
>液状化ってどうなんだろう。
>杭だけのこって建物は動いてしまったりすること
>ないんだろうか。

あまりに無知ですね。マンションの構造を知らなさすぎ。
杭だけ残って？？？？一度でいいから見てみたい。

[366: 匿名さん]

>べた基礎の超高層ってある？
高層マンションの話しをしてたのか？
だったら尚更、良い地盤で杭を打ってる方がいいですね。

[367: 匿名さん]

そもそも、杭はアンカーとして打ち込むのではなく、液状化しないと思われる地盤（支持層）まで届かせ、
その上に建物を乗せる。
その上の液状化した地盤が柱をへし折る、あるいはずらすということは起こらない、いや、想定されてない、いや、
考えたくない…。

ちなみに超高層ではＴＴＴが直接基礎（地下16メートルの地盤上に厚さ４メートルのコンクリート）らしい。
あの極端に広い底面積を考えれば倒れそうもないが、購入者の一人は、やっぱり保険のつもりで
杭も欲しいと言ってた。

[368: 匿名さん]

＞３６７
それが本当ならば大地震が来たら倒れる可能性が強いから税金で解体だな。

[369: 匿名さん]

＞３６７
その地域はみんな６０から７０メートルの杭打ってるんだよ。
しかも液状化する地域だし。
やばいね。

[370: 匿名さん]

液状化について一言コメントです。
神戸の地震体験者です。(家は、人工島の超高層でした)
きちんと地盤改良(水抜き作業)をして、基礎杭をしっかり打てば
地震後もしっかり建っていましたよ。ちなみに家の杭は50mでした。
また液状化もマンション敷地内は全く起こってませんでした。
液状化が無くても、基礎が浅めの8階程度の建物は、若干傾きが生じている
地区も有るとは聞きましたが。(但しその傾きも建築基準法の範囲内で収まってる)
それより、陸側(人口島で無い方)で且つ、基礎杭がさほど深く打つ必要の無い
低層の建物郡は、同じような時期に立てられた物でもダメな物が多かったです。
勿論、液状化が起こっていて、基礎の浅い人口島の倉庫街等はTVや写真などでも
良く出ているように、建物が皆傾いていましたが。

ただ、少し気になっているのは、東京の超高層は、東京湾は浅瀬が多いので、
すぐに硬い層(但、決して岩盤ではない)が有るので、超高層であっても
基礎が十数メートルと言うのが多く、本当にその地盤を信用して良いのかと
少し不安を感じているのも事実ですけど。

あれあれ、一言で終わらなかった。すみません。

[371: 匿名さん]

さすがに超高層レベルの設計では、杭の損傷ぐらいはきちんと計算されてるでしょう？
偽造もしにくいはずだし（超高層でもこの件で荒れてるスレがありますけど…）。

[372: 匿名さん]

60m超の超高層は国交大臣の認定が必要な建物なので、超高層で設計虚偽が明らかになれば、
国や政府に対して責任を追及することができる。と、思うんだけどどうだろうか？

[373: 匿名さん]

>371
杭の損傷が認められた場合、このような段取りになっていると思われます。
１．鋼管杭の挿入を試み、いけたら土台工事を行い乗っける。
２．だめなら放置。。。　合掌
実際、これを行う程の現場に遭遇したことはありませんから、聞いている
話しだけです。

[374: 匿名さん]

＞べた基礎の超高層ってある？
横浜ランドマークタワー、がそうらしい

[375: 匿名さん]

杭の深さはあまり意味が無いそうです。
関東平野の砂礫層に杭しっかり打ち込んであるかどうか
なのだそうです。この砂礫層は場所によって
深さが違うそうですよ。しっかり打ち込んであるかどうか
なんてどうやってチェックするの？

[376: 匿名さん]

杭を引っぱたり、揺すってみたりしてグラグラしなければＯＫでないの？

[377: 匿名さん]

>>375
ボーリングの結果（予想）と、作業中（ドリル）の数値を見て。
直接基礎は掘りますから、目で確認できます。

[378: 匿名さん]

まさに今が買いどきなんだろうな。みんなが安心して買い時だと判断したら今度は
競争が今の比でなくなる。だからいま頭を使っていい物件をつかんだ人が勝ち組なんでしょう。

[379: 匿名さん]

消費者が出せる金額には限度があるから
ほとぼりが冷めて需要が解放されたくらいで価格が高騰するとは思えない。
今まで通りの価格競争があるでしょう。
今は買い時かもしれないが
このゴタゴタを逃して買い時を失うようなことはない。

[380: 匿名さん]

耐震問題がどこまで広がるか、
とりあえずは待ちだな。

[381: 匿名さん]

仮に、みんな嘘偽ってて、ほとんど全部がやばかったら日本経済はどうなってしまうんだろう。。。

[382: 匿名さん]

建築基準法ギリギリってやつが多いと思うし、
構造設計士の考え方によっては、駄目なのが沢山あるはず！

[383: 匿名さん]

381
姉歯は氷山の一角と言われているから
全てが明るみに出て国の責任が問われたら、
公的資金を大量注入。財政赤字が急増して
円が暴落。日本の景気回復は水の泡。

[384: 匿名さん]

383
ア鹿ホ。下流社会に属した人の考えだね。

[385: 匿名さん]

>>384
この生真面目な食いつきっぷりは
ひさびさに博士だな？

[386: 匿名さん]

384
は不動さんじゃないの？

[387: 匿名さん]

そそ、不動博士。
383はいいエサまいてくれました。

[388: 匿名さん]

夕刊フジより
空前のマンション不況だそうです
大変だ

[389: 匿名さん]

それもかなりいいエサです！

[390: 匿名さん]

http://www.asahi.com/life/update/1213/001.html
朝日新聞にも買い控え傾向の記事が！

[391: 匿名さん]

10月までは契約率80％超の好調が続いていたからね。
契約率が落ちるのは避けられないだろうね。
実際に年が明けてから発表される数字がどこまで落ち込むか。

[392: 匿名さん]

ようするに二極化が早まるということだな。買い控えは一時的なもので、今後偽造マンション以外の
耐震性に問題のある建物の住人が大手の技術力のあるマンションに殺到するでしょう。
しかし世間の考えは遅いよ。俺なんか偽装問題が起こる以前より地震関連銘柄にばっちり仕込んでいたので
大もうけさせてもらっています。そして頓珍漢な予想をあいもかわらずしている。おめでたいよ。（笑）

[393: 匿名さん]

392は
頓珍漢な予想をあいもかわらずしている。おめでたい。

[394: 匿名さん]

一発で　博士とわかる　その文章

[395: 匿名さん]

>>393
たしかに「俺なんか」が「頓珍漢な予想」をしているという文章だよね。

[396: 匿名さん]

「二極化」「技術力のあるマンションに殺到」「地震関連銘柄にばっちり仕込んでいた」に全然つながりがない。
頓珍漢というよりチンプンカンプンな書き込みです。
博士節、ここに健在です。

[397: 匿名さん]

だからおまえらは貧乏人の低脳なんだよ。お金儲けは本質をわかってないとできないんだよ。
いつも予想をはずしまくっているのは君たつだよ。ほんと。
しかもすぐにぞろぞろと反応する様は虫みたいだね。
いい女を抱け。結婚しろ。おやから独立しろ。

[398: 匿名さん]

株もこれからどんどん上がっていきますよ。来年に２万円突破、再来年以降３万円にむけて上昇間違いなし。
景気もどんどんよくなります。ここの連中は完璧に取り残されているけどね。哀れ。

[399: 匿名さん]

>>398
たぶん高卒だろうな

[400: 匿名さん]

３９９
たぶんパラサイトで結婚もできないから子供がいない。だから高卒だろうなと平気で差別発言ができる。
はやく精神的に独立しなさい。
小児だな。

[401: 匿名さん]

僕たつは別に何億もお金儲けできてませんが
とっくに親から独立し、いい妻と娘に恵まれ
つつましくも幸福な生活をしてますから
398みたいな必死な人を見るとすごく哀れ。

[402: 匿名さん]

あのお、テリー伊藤さんが、「阪神大震災で、ある大手の物件ばかり倒壊した」と
言っていたそうですが、それはどこですか？
倒壊なんだか、半壊なんだか、傾いたんだか、その辺は定かではありません。
新参者です。どうかよろしくお願い致します。

[403: 匿名さん]

402
それは興味深い情報ですね。
多分、これから、阪神大震災の時に倒壊したマンションが
当時の耐震基準を満たしていたかどうか調べる動きが出るでしょう。
そして、姉歯のような物件が出て来たらまた補償問題になりますね。
大手デベだって責任を問われたら倒産しかねませんよ。

[404: 匿名さん]

>403
そんな立証、できるんかいな？

とりあえず、物件探しは続けていたほうがよさそうに思われますがね。
思うに、大手の看板を掛けてても、実際はひ孫請けが施工してるような小さな物件を選ぶときは
慎重になったほうがよさそう。
あとは、公庫付と公庫利用可の違いとか、超高層なら安心かなとか…。
自分でやるような物件は大丈夫

[405: 匿名さん]

＞404
そんなもん誰かが鉄筋の本数がわかる
設計図を持ってるはずやからすぐ分かるで
偽造書類のコピーが出て来る可能性もあるでー。
おー怖！！

[406: 匿名さん]

＞404
選び方は難しいですね。
実際、消費者が調べて分かるのは元請ゼネコンくらいではありませんか。
孫請けまで調べることは現状無理でしょう。今後その当たりの報告義務が生じれば
分かりませんが難しいでしょう。
今の状況を見ると誰を信じればよいのかわかりませんからね。

また新しいビジネスで現状のマンションの耐震チェックする業者がでてきますが、悪徳リフォーム業者と
同じようにどこまで信用できるか疑問です。
難しい時代です。

[407: 匿名さん]

日経アーキテクチャーの驚くべき調査結果が発表になりました。
（１）法令に違反しても構わないからコストを下げろと言われた
　　　ことのある設計事務所や建設会社は26,4%
（２）確認申請書の偽造をしたことがある設計事務所は
　　　12,7%
驚いたのは（２）の12,7%。これ間違いなく歴史に残る
社会的問題になります。

[408: 匿名さん]

話がナンセンスだよ。どこの世界でもいいもの、悪いものがあって当たり前なのに今回の事件で
すべてがダメになるメンタリティーじゃこの現実の世界なにもできないね。
だからいま物を見る目が試されている。そしていいものをみつけて購入する。それだけですよ。
それには多少高くてもお金を払うしそれだけの価値はある。

[409: 匿名さん]

>>407
どこかのスレに、契約寸前でいまさらデベに構造の確認はしないって人がいた。
ああ、こんな人が騙されるんだろうなぁって実感したよ。本格的な騒動はこれからだよ。
姉歯関連の物件発覚後に、その他のマンションが発覚するだろうね。これから先の中古物件は
再検査済みの証明書か何かが必須になりそうだね。融資する側も厳しくなるだろうし。

[410: 匿名さん]

>それには多少高くてもお金を払うしそれだけの価値はある。

でも博士が買ったマンションは家族に不評である。

[411: 匿名さん]

日経より
姉歯だけではなかった。申請書の偽造。

＜木村建設似関して＞
姉歯秀次・元一級建築士（48）が関与した以外の物件でも
姉歯元建築士の設計並みの鉄筋量しかないことが15日、
同社の内部資料で明らかになった。
中には「姉歯物件」を下回る鉄筋量の物件もある。

[412: 匿名さん]

我が家も契約寸前。普通の流れならもう手付けを払っていたでしょうが、この事件がちょうど発覚したので
構造計算書の再チェックを待っているところです。しかーし、うちの旦那はデベが大手なので、
問題があっても手付けは返って来るし、別に待たなくていいといってますが・・・。
私は無駄なペーパーワークが増えるのが面倒なので、とりあえず待ちます。
早くても結果がでるのは年明けらしいです。
きちんとした報告がでれば安心して買う気になれます。後で売ることになってもちゃんとしてると
安心できそう。
昨日の証人喚問みてたら、関係ないデベからでも、購買意欲が薄れますが・・・。

[413: 匿名さん]

いいなぁ、奥さんしっかりしてて。。。

[414: 匿名さん]

中古買ったほうがええよ。
まじな話。旧公団分譲はお勧め。
僕は耐震基準の前後はあまり気にしなかった。独自の基準を持って設計しているやー。
旧公団マンションは阪神大震災で２１万戸家屋が倒壊したけど、
その中で旧公団の被害は３棟だけだって。
しかもその３棟は一回のピロティが一部損壊したし程度。
http://dir.biglobe.ne.jp/col/house/urhouse/closeup/CU20050603A/index2....
ちなみに下名は、つい先日、築２６年の新浦安の駅前物件を購入してしまった。。
う〜ん　賭けだねこれは。

[415: 匿名さん]

414ですが、

買うときは実際に住んでいる人の意見や、
管理組合に、実態を聞いてみることを薦める。
欠陥Ｍは５,６年、遅くても１０年くらいでボロが出てくる。
そういった意味で、中古はリスクが少ない。
しかも、駅前とか、新築ではありえない好立地物件手に入る。

私見だが、Ｍは「車と同じ消耗品だよ」という人が多々いるが、
私はそうは考えない。Ｍは土地を買うことと考える。
最近では中性化したコンクリートを、電解作用でアリカリ性を付与し、且つ、コンクリートを再結晶させて
再生化させる技術が実用化されているんだから、
その気になればヨーロッパみたいに100年くらい持たせることも夢じゃない？？？
う〜ん欠陥Ｍは当然ダメだよ
これからは良いものを長く持たせるストックの時代。
建て替えだって将来的には当然ありうる話。

中古が評価されていない今がまさに買い時かもよ。。

[416: 匿名さん]

どんなに完璧な物件でも、大地震の直撃を受ければ、倒壊しなくても中の配管とかがズタズタで、結局住めなくなる。
逆に耐震性に問題がある物件でも、大きな地震とかの直撃を受けなければ、完璧な物件以上に長持ちするかもしれない。

さらに、中古はリスクが少ないという人もいるが、だったら１００年待てばいい。そうすれば、そのマンションは１００年持つものだったことがわかるだろう。
そこまで行かなくても、１０年たった物件なら安心だということで買ったら、その翌日、大きな地震が来て、１０年間に痛んだ部分がきっかけで倒壊して無になってしまうかもしれない。

要は、ここで買い時だ、いや待ったほうがいいというのは、しょせん、ナンセンスだということだよ。

[417: 匿名さん]

要は賃貸が最強ってことだよ

[418: 匿名さん]

旧帝レベルさん　早く来てくださいよ。

[419: 匿名さん]

賃貸ってのも、ある面はいいが、何も残らないからなあ。特に、今やうまくやれば、家賃より安い月々の支払いで手に入るマンションもあるし。

さらに、賃貸は新築でないと、私は別の面で怖くて住めない。ついこの間の大阪の姉妹の事件もちょっとねえ。

[420: 匿名さん]

こっちで博士祭りやってるよ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/shintikutyuuko/

[421: 匿名さん]

420
莫迦な暴落論者がくだらないめちゃくちゃなことばかり言ってるから削除されたみたいだよ。
あなたも日常に帰りなさい。今回の事件で悲しい思いをしている人がたくさんいらっしゃるんですから
おもしろおかしく暴落、暴落と騒ぎ立てないほうがいいですよ。いたずらに偽装事件をあおるのも同じ穴の狢ですよ。

[422: 匿名さん]

大坂の姉妹事件は　賃貸だからって訳ではないでしょ？

[423: 匿名さん]

論点をすりかえるなよ

[424: 匿名さん]

>>421
暴落論者がさわいでるのと偽装事件の被害者感情とは別もんでしょうが
いつもチンプンカンプンですね、博士。

[425: 匿名さん]

>421
知った風なこと書いちゃ困るよ。
悲しい思いなんてしてられるか、今必死に戦ってるんだ。
あんたこそ被害者をバかにしたような書き込みしてなかったか？
安物に飛びついたとかなんとか、アタマがよければ大手の高い物件買ったとか、確かに書いたよな、博士さん。
その場その場で出任せいうなよ。もう出てくるな。

[426: 匿名さん]

博士は不動さんという方ですから
あまり真剣に読んでも意味はありませんよ。

[427: 匿名さん]

暴落のスレはどこへ？

[428: 匿名さん]

> さらに、賃貸は新築でないと、私は別の面で怖くて住めない。

持ち家だったら、鍵の補強とか交換、窓の防犯対策錠の設置とかも自由だけど、
賃貸だと、自由にはできないからね。

さらに賃貸だと、前の住人によっては、怖くて住めない家とかもあるんだろうな。
そんな勇気、私にはありましぇんｗ

[429: 匿名さん]

マンションはいま売り時かもしれません。
「当社のマンションは耐震性を100％満たしています」
こう言って証拠となるものを見せれば飛ぶように売れるはずだが。
そんなことしているマンションが見当たらない。
多分、どこもそこまで言い切る自信がないんでしょうね。

[430: 匿名さん]

持ち家だと耐震偽造されてても引っ越しにくいけど、賃貸なら簡単に引っ越せる
賃貸なので損失もなし（引越し代くらい？）
持ち家を今買う勇気は私にはない

[431: 匿名さん]

国はこれから申請書類の偽造など耐震性をチェックする体制を
整えると言っているわけでしょ。
じゃあ、いま建築されているものは、どうするのよ。

[432: 匿名さん]

> 430

耐震偽造なんてのは、きちんと確認すれば済むことだよ。何十マンか払えばX線とか使って調べられるしｗ
それさえ済ませりゃ、あとは安心して暮らせるところのほうがいいと思うな。

賃貸に満足してる人には、わからないかもしれないけど。

[433: 匿名さん]

432
日本中のマンションから検査依頼が殺到しているそうです。
このような調査が出来る会社は大変少なく、
現状では対応不可能ということで
すべての現在調査依頼を断っているという話ですよ。
しかも、当たり前の話ですが建築後では耐震検査にも限界があるそうです。

[434: 匿名さん]

東陽町の物件みたいに、基礎でズルしてたら、誰にもわからないよね。

[435: 匿名さん]

今後、リタイヤ世代の「余生は都市回帰」が考えられるけど
理想は高級賃貸orシニア住宅なんだろうなあ。
自分の老後もそう考えると、迷うなあ。
今マンション買っても30年後の資産価値は期待できないし。
もちろん人気駅至近で老後も住めるようなマンションは高くて買えないし。

[436: 匿名さん]

うちは妻が専業主婦で国民年金、高級賃貸もシニア住宅も無理。
だからこそ少し無理してでもと思って都心近くに買いましたよ。
買い換えしなくて済むように、ささやかな３ＬＤＫ。
修繕積立金と固定資産税は気になりますけどね。

[437: 匿名さん]

ここ数年でマンションを購入した人は悲劇だよね。
高くてかつ手抜き物件掴まされて、これから値下げが必至だしチェックも厳しくなって良い物件が安値で手に入る。
３年後が買いでしょう。

[438: 匿名さん]

買えなかった人には、今回の騒動が楽しくてしょうがないのかな。
全てが手抜き物件手分けではないのだけれどねぇ。
ちゃんとした構造のものを見極めて買えば言いだけの話。
新しい基準といっても、手続き面で改正されるだけで、
要求される耐震性能は変わらんよ。
ちゃんとした物件であれば、値下がりはないよ。

[439: 匿名さん]

ちゃんとした構造のものを見極める方法を教えてください。

[440: 匿名さん]

博士ってさあ、購入にネガティブな書き込みすると百発百中で登場するのな。

[441: 匿名さん]

440
お前はほんとうにおれにかまってほしいんだな。俺は家族サービスが忙しくて今日が初めての書き込みだよ。
お前みたく独身で彼女もいないパラサイトは暇でいいんだろうけどな。
家族はいいぞ子供はかわいいし、内の奥様は美人でよくできた嫁だし。
もうちょっと現実をみなさい。そうすればマンションが暴落するなどとおろかな妄想なんかなくなるから。
もう一度いっておくが今後株は多少の調整をしながらどんどんあがっていくぞ。少子高齢化に伴って
個人のお金が株に流れるぞ外国の金も日本買いだ。金持ちもどんどん増えるぞ。
こんなところで時間をつぶすより、もう少し自分の金を少しでも増やすような活動でもしろ。愚か者め。

[442: 匿名さん]

マンションなんか買わずに投資しろってことだよ

[443: 匿名さん]

ほら百発百中だ（笑
しかしあいかわらず凄い書き込みだな、そうとうカッときたか。
博士といわれて正直に反応するところがまたカワイイ。
で、博士が買ったマンションは家族に不評で、とにかく肩身が狭いことがよく伝わってきます。
だから慌てて株の話とか始める。
まあ、これからも俺様がエサをまくから一日も欠かさずにかまいなさい。

[444: 匿名さん]

俺の買ったマンションは投資用のメンシンマンションだから心配するな。
住んでいるところは自分の両親の家に住んでいる。慎ましやかに暮らしているんだよ。
まさに買って株との緒を締めろだよ。
４４３やっぱりおまえはさびしいコミュ二ティーの独身パラぬしなんだな。
俺がちょくちょくエサを拾ってやるから安心しなさい。
くれぐれも現実の世界でうまくいかないからといって人様に迷惑のかかることはしないように、
わかりましたね。

[445: 匿名さん]

>>444
俺みたいにエサまいてくれる奴がいるから安心だろ。
居場所があってさ。

[446: 匿名さん]

お前らみたいな貧乏人はマンションなんか買うんじゃない
借金してリスクを背負うなら株か投信でも買ったほうがインフレ対策にはなるって言ってんだよ

[447: 匿名さん]

>444
せめて二世帯住宅なんだろうな。

[448: 匿名さん]

４４５
笑）お前みたいな珍種は現実の世界にはなかなかいないから結構おもしろいんだよ。
俺の周りの仕事の環境ははまさに生き馬の目を抜くような世界だから遊びがないんだよね。
よろしくな。しかしほんとうに女がいないんだな。早く燃えるようなセックスをして子供をつくれ。

[449: 匿名さん]

４４７
ばかやろう。わざわざうちの両親と暮らしているのになんで二世帯にするんだよ。
子供のためを考えたら部屋など与えず大家族の中で育てたほうがいいんだよ。まだ結婚もしていない
お前たちにはわからないだろうがな。

[450: 匿名さん]

ここの釣り堀は、ブラックバ●がよくつれるみたいですなｗ

[451: 匿名さん]

本当に最近思うんだが結婚できない男も女も年齢を重ねていくと性格が変形していくな。どうしてなんだろうな。
そう思うのは俺だけじゃないだろう。結婚をして子供をつくると現実をみないと生きていけないから
やはりまともな考えが浮かぶんだろうな。

[452: 匿名さん]

ふつう独身だったらこんなスレにいないだろうけど。

[453: 匿名さん]

博士は興奮が冷めなくなってきたな。
よほど「カチン」とくる部分があるのだろう。

[454: 匿名さん]

大金持ちで家族も大喜びで
気持ちが満たされていたらこんなところで毒吐かないよね。

[455: 匿名さん]

まあそんなにひがむなよ。こういう書き込みはこの年になってはじめて覚えたから少しハマッタだけだよ。
あきたらそのうちに止めるだろうよ。
しかしおまえらはどうしてこんなに性格がゆがんでしまったんだ。どうしてそんなに社会が憎いんだ。
全部自分のせいで今の現状があるんだからな。血のションベンが出るまでがんばってみろ。
マンションのひとつなんかすぐ買えるんだぞ。おれからのエールだ。

[456: 匿名さん]

パイオニアは規模と経営陣がアレだが、技術屋が優秀なので必ず回復すると思う。
俺はボーナスの１／３をパイオニアに投資した。

[457: 匿名さん]

そんなのチラシの裏に書いておけばいいよ。

[458: 匿名さん]

>>455,456
もうあんたもすっかり歪んでるよ。
満たされない思いをここにぶつけてる、というのは図星のようだね。
一生懸命、敵の人物像を作り上げて吠えている。哀れだね。

[459: 匿名さん]

４５８
被害妄想もいい加減にしなさい。おれはパイオニアなんか買ってないぞ。

[460: 匿名さん]

いや、お前は買ったね。
でも賢い選択だと思うよ。
それにしてもパイオニアは販売力がイマイチなんだよな。

[461: 匿名さん]

博士って投資用にマンションを買ったのか？
なんとも頭の悪い博士だな。