積水ハウスを語りませんか その10

[物件比較中さん]

いよいろその10になりました。
有意義な情報交換にしましょう。

前レス
その9　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/339208/　
その8　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/320579/
その7　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/306229/
その6　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/282739/
その5　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/206087/

[201: 匿名さん]

「ホワイトウッドとは」とか「柱、梁に適した木材」とかで一度検索されては如何でしょう？
因に建替え前は木造でしたが、今はイズ・ロイエです。

[202: 匿名さん]

Cチャンよりはホワイトウッド４寸の方がいいわ

木って紫外線や雨風にさらされない乾燥状態ではほとんど劣化しないからね

Cチャンは躯体がみすぼらしい上に
気密悪い
熱橋になる
暑い寒い
地震では内装被害が大きい
地震でブレース伸びると壁壊さないと修理出来ない

だからシャーウッドにしたよ
おかげで家の中どこでも涼しくて暖かい

[203: 匿名さん]

北欧材ね〜。

[204: 匿名さん]

>>202
お前がそう思うんならそうなんだろう
お前の中ではな

[205: 匿名さん]

木材なら割高な桧や杉を使って工務店で建てたほうが良いと思うけどな、ひとそれぞれですけど。

[206: 住まいに詳しい人]

坪単価37万って家ですか?
小屋じゃないですか?
セキスイハウスは75万以上はします！
それは、後から計算をして分かります！

[208: 匿名さん]

品質、コスト、安全を追及していくと積水のようになるんだろね。
やがて不自由になり面白い事が出来なくなるんだな。
大きな間違いはないんだろうけど、、、
頑張れよ～

[209: 匿名さん]

＞１８４さん、太陽光の『積水の瓦一体型の目立たない仕様』とのことですが、１０年１５年後何か不具合があった場合はその瓦を変えるのでしょうか？

また、それ以上年数が経ったときは屋根全体を換えるとかするのですか？一体でなければ、付け替えるだけですけど、一体型の方がむしろ、とんでもない費用がかかるのではないかと素人は心配になりますが？？？

また、少し前にゴムの様な薄いペラペラした物が開発されたと聞いたのですが、それですと壁に貼付けたり出来そうと思ったのですが。太陽光もこれからもっと価格が安くなって、性能が良くなる可能性とかは無いのでしょうか？

こんなサイトを見つけました。自治体によっては、瓦一体型は固定資産税がかかる、らしいです。さてどうしますか？

http://www.taiyo009.com/money/918/

[210: 匿名さん]

＞２０２さん、
＞Cチャンは躯体がみすぼらしい上に、気密悪い、熱橋になる、暑い寒い、地震では内装被害が大きい、地震でブレース伸びると壁壊さないと修理出来ない

何だか他のHM某へー○○の展示場で言ってた積水の悪口のオンパレードみたいですね。とはいえ、私も積水の担当者にこれら全部をぶつけてみました。全部もう近年、解決されているそうです。情報が古いかもです。我家の担当者さん、無礼な質問をごめんなさい。

[211: 匿名さん]

>210
嘘つけ(笑)

[212: 匿名さん]

210
どう改善されたんですか？

ヘーベルは断熱面でありえないくらいチープですよね
まあ、快適な家に住みたいと思う時点で鉄骨は消えますね。
ましてやCチャンは仮設？ってくらい。
仮設のプレハブに見た目だけ取り繕った家です。

[213: 入居済み住民さん]

地震に強い家がいいと考えていたので鉄骨以外は検討しませんでした。入居後、住み心地を考えると、木の家にはかなわないと分かりました。積水ハウスの鉄骨は、みなさんがおっしゃるとおり、冬とても寒いです。今の季節、お天気の良い日に外から帰ってくると床暖房の上を歩いているみたいです。大きな窓を開けると風が通り抜ける日本古来の木の家でできたお宅にお邪魔すると、いいなぁと感じる日々です。

[214: 匿名さん]

木造ならば風土にあった国内産使った家じゃないと、積水で外材、合坂多用した木造建てる意味が分からない。

[215: 匿名さん]

軽量鉄骨は特段地震に強くない
重い屋根や壁が無いぶん工事現場の仮設のほうが強いくらい

[216: 匿名]

たしかに

[217: 匿名さん]

強い弱い言われてもな、専門家ですか？CAD計算上、耐震等級同じなら一緒。但し、T構造で制震入れてると耐震計算上は制震を強度に加味されない。

[218: 匿名さん]

217
耐震等級３ならどの建物も被害は一緒ってことですか？
耐震等級３の中でも基準法の1.5倍ギリギリもあれば余裕で2倍もあるんじゃないですか？

どうしてそれでも一緒と言い切れるんですか？

[219: 匿名さん]

T構造＝耐火構造⁇
耐火構造で制震入れるとと制震を強度に加味しない？
どこに書いてありますか？

[220: 匿名さん]

断熱の差は大した差では無い。
断熱を売りにしているところより年間数千円程度光熱費がかかる程度。
高高を売りとしてない他の木造会社とは横並び。

耐震性能は材が木かどうかではなく、構造がどうか、そしてそれが実験で検証されてるかどうかが重要。

建材の品質の安定性、シャーウッドのような木造でない限りは鉄骨にはかなわない。
工場生産により、木造より建物が設計に近い性能となることが期待できる。


強度に劣る木造では鉄骨並のオーバーハングや大開口は不可能。

遥かに短工期である。

防蟻性能が木造より絶対的に高い。


こんな感じですかね？
まぁでも、好きなの選べばいいんですよ。
素人の検証なんて最終的には当てにならないんで。

自分は人間の腕を信用してないので、主要な部分を現地で組み立てるものは避けたというのが理由ですがね。

[221: 匿名さん]

一般的な鉄骨のメリットあげても重量鉄骨の場合でしょう？
Cチャンには期待できないよ
ブレースの筋交構造だよ
ターンバックル回して締め付ける工事現場のプレハブ構造

防蟻って言っても木造も防蟻処理してあるし
鉄骨の防錆処理と一緒

鉄骨が防蟻性が高いなら
木造は絶対的に錆びないってメリットなの？
普通って感じするけど。

[222: 匿名さん]

以前のカキコでシャーウッドの方が坪単価が高くなるとありました。鉄骨で坪８０万円だったのですが、シャーウッドになるとどのぐらいになると覚悟すれば良いでしょうか？

＞２１３さん、鉄骨のお住まいのようですので、是非質問させて頂きたいのですが、夏暖かいと冬も暖かい家と素人は思ってしまうのですが、冬は寒いのでしょうか？また、鉄骨で大開口の窓が取れた筈と思いますが、風が抜ける様な間取りにはしなかったのですか？

今、鉄骨にお住まいになって、シャーウッドにするべきだったと感じていらっしゃるのでしょうか？それとも鉄骨で地震に強いという安心感等を感じていらっしゃいますか？

[223: 匿名さん]

同時期、積水の鉄骨、木造両方に住んでいる人は居ないから無理な質問かもよ

[224: 匿名さん]

Cチャンもシャネルのような背中合わせでH型も使ってるしシーカスも標準、
これが嫌で他HMの軽鉄が良きゃへ～ベルの口型にすりゃ良い。
木造ならばヒノキや杉を使う処で建てれば良い。

[225: 匿名さん]

>222
夏暑い家は冬寒いですよ。
断熱が悪いから外気の影響を受けやすいということです。

大開口と風通しも関係ないですね。
風を通すためにはそれほど大きな開口部は必要ないです。

日本の夏は湿度が高いので、窓を開けないで室内の温湿度を27〜28℃、50％くらいに保てると快適ですよ。

[226: 匿名さん]

＞他HMの軽鉄が良きゃへ～ベルの口型にすりゃ良い。

２２４さん、軽量鉄骨はヘーベル以外にハイム、パナ、トヨタ、ダイワ、ミサワ、等があると思いますが？

私は今まで、４つのハウスメーカーの家に住みました。施工時期もそれぞれで、最新の家ばかりではないのですが、住み心地は一概には比較出来ないとは思います。また、夏冬１年を通して住んでみると良い点も悪い点もそれぞれという感じがします。

最終的にどこのメーカーが良いかは本当に難しく、もう数年悩んでいます。そしてその間に結構仕様も変わっていますし、値段も上がってしまって、これからはもっと上がりそうです。また、特に防火地域は本当に建て難くなってしまいました。

２２３さん、確かに暑い寒いは個人の感覚ですので、説明は難しいですね。結論的には気に入ったメーカーと間取りで建てて、納得して住むしか無い、かな？

[227: 匿名さん]

＞２２５さん、
＞夏暑い家は冬寒いですよ。
＞断熱が悪いから外気の影響を受けやすいということです。

確かにそうなのかもしれないですが、例えばコンクリート住宅は夏は蓄熱して物凄く暑くないですか？逆に冬は凄く暖かくて暖房の必要がない位なのですが。これは、間取りとか、最上階の部屋とかの諸条件によるのでしょうか？


＞窓を開けないで室内の温湿度を27〜28℃、50％くらいに保てると快適ですよ。

こんな家ってあるのですか？あれば是非教えて頂きたいです。関東ですが、窓を開けると不快指数がマックスで、温度は朝最低２８度以上です。最近はもう、山の上に引っ越したくなりそうな位に暑い日々です。

ここは積水のスレですから、もしかしてシャーウッドなら涼しいのですか？

[228: 契約済みさん]

>209さん
184です。

>太陽光の『積水の瓦一体型の目立たない仕様』とのことですが、１０年１５年後何か不具合があった場合はその瓦を変えるのでしょうか？

そっくり替えればいいんじゃないですかね？！
瓦自体は大した値段ではないですし、太陽光パネルも１０年もたてばコストも効率も大幅に変わっているでしょうから。

>また、それ以上年数が経ったときは屋根全体を換えるとかするのですか？一体でなければ、付け替えるだけですけど、一体型の方がむしろ、とんでもない費用がかかるのではないかと素人は心配になりますが？？？

これも取り越し苦労というやつで、その時になってみないと分からない部分が多いですし、付け替えるのも屋根に穴開けて設置している以上、屋根のメンテ等も必要となるかと思います。

>また、少し前にゴムの様な薄いペラペラした物が開発されたと聞いたのですが、それですと壁に貼付けたり出来そうと思ったのですが。太陽光もこれからもっと価格が安くなって、性能が良くなる可能性とかは無いのでしょうか？

太陽光は、間違いなく日進月歩な世界だと思いますので、安くなって高効率になるでしょう。

>こんなサイトを見つけました。自治体によっては、瓦一体型は固定資産税がかかる、らしいです。さてどうしますか？

ご自身のお住まいの自治体にご確認ください。

[229: 匿名さん]

>227
コンクリート造は熱容量が大きいので、適切に運用すれば温度変化の少ない住環境が得られますが、その特性を活かさないと、そのように夏暑いということになるでしょうね。
木造や鉄骨造と熱容量が比べ物にならないので比較しても意味ないです。
木造や鉄骨造に関して言えば、夏暑いと冬寒いで間違いありません。
日射取得等の条件は一緒にしてくださいね。

窓を開けないで27〜28℃、50％について、
>こんな家ってあるのですか？あれば是非教えて頂きたいです。
もちろん空調によってその環境を作るということです。
222が開口を設けて風を通せば夏も快適というように理解できたので、夏場に風を通しても無駄ですよという意味です。

[230: 匿名さん]

私は今まで、４つのハウスメーカーの家に住みました。＜凄いですね、特殊とも言える。転勤なら恐らく地域が違うと思うので単純な比較は出来ないかも？

[231: 匿名さん]

>私は今まで、４つのハウスメーカーの家に住みました

リピートしてないという事はどこも不満があったんですか？

[232: 匿名さん]

東京在住、鉄骨造、外気３５度位でもエアコン設定26度で十分涼しですよ。年老いた親の部屋は27度にしてますが。

[233: 匿名さん]

東京在住シャーウッドです。
夏場はエアコン27〜28℃設定ですが冷房していないトイレや廊下、洗面所でも暑いと感じたことないです。
冬場は21〜22℃設定で暖房していないトイレや廊下、洗面所でも寒いと感じたことないです。

家に帰るとホッとしますね。

[234: 匿名さん]

次世代以上の差は僅かな光熱費の差だけで体感は変わらんよ。
暑い寒いは高高しか売りがないとこの上等文句だからな。

家づくりには断熱気密以外にも大事な要素が沢山ある。

[235: 匿名]

じゃあ次世代省エネルギーの坪36万円の工務店の標準仕様に、気が遠くなるくらいの贅沢仕様にした方が賢いな。

[236: 重機屋]

今の木造建築は余程拘ったハウスメーカーで無い限りホワイトウッドの集成材を使ってます！
通し柱もしかり、たまに通し柱を米松の集成材を使ってる時もありますが！
どっちにしても、日本の寒い地域の檜の様な粘りは有りません。
一般の工務店に施工を依頼すると、基準って言うのが無いからその時々に合わせて行き当たりばったりって言う風になりがちです。
設計力何かもハウスメーカーよりもぐっと劣ると思われます。
現在住んでる家がそれで、これでは駄目だと思ってセキスイハウスにお願いしました。
何もかも設計士と相談しながら、内装を決めて行きます。
使う物によってはサンプルが無い時もあり、それは又取り寄せて頂いたりしました。
坪単価は、計算をして見ると約90万円ぐらいですが、とっても気にいってます。(^-^)/
安い家を望まれるのだったらセキスイハウスは、外された方が良いですね。
自分も最初は安い家を求めて、探し回りましたが、結局安物買いの銭失いになりました。
それに付け加えますが、セキスイの住宅ローンは金利が安いです！
一般の銀行ローンと比べて見たら分かります！

[237: 匿名さん]

何だかんだ言っても、皆様空調をお使いになっての話なのですね。別に積水でなくても高高住宅でエアコンを使えば、条件も同じになるってことでしょうか？設定温度は２６度の方、或は２７〜２８度ですね。

確かに外気３５度もあれば、どんな家にいても暑いですよね。ちなみに、ボロい我家は３０度設定です（笑）。人により体感温度がかなり違いますね。私の様にエアコン苦手派ですと、ボロ家でも充分と言う事になるのでしょうか？それにエコかも？

[238: 匿名さん]

＞２３６さんも、シャーウッドですか？

[239: 匿名さん]

>236
ショボくて不快適な家が嫌なのでしょう

そうそう金利の安さで大手にする人が多いかもな

[240: 匿名さん]

では、現金で購入する人にお勧めなのはどこのハウスメーカーですか？

[241: 匿名さん]

北国は別でしょうが、夏の暑さは湿度の高さが耐えられない。エアコンのドライは電気代が掛かるので冷房運転。

[242: 重機屋]

シャーウッドは昔のトーヨド建設です！
今のシャーウッドはその頃の木造と違って金物をふんだんに使って補強しています。
シャーウッドには基礎の上に載せる土台って言うのがありません。
基礎に柱を受けて留める金物を埋め込んでそれに直接柱を固定します。
昔は柱にほぞを付けて梁にほぞ穴を開けて差し込んでましたが、今は殆どの木造がピン工法になりつつあります。
使用材料の欠損を少なくして強度が上がります！
これで、柱を檜梁を米松の集成材を使ったら最高の物が出来ます。
シャーウッドはピン工法ですが、精度が抜群です。
後で使うサイディングも、独自の物です。
年月が、経てば分かります！
良い物を使えば当然お金はかかります。
10年経って、セキスイハウスと他社ローコスト住宅と比べて見たら、一目瞭然です。
それが、高い理由です(^-^)/
質問ありましたが、僕は鉄骨系のセキスイハウスです(^-^)/

[245: 匿名さん]

積水の注文住宅の売上げの約７割は鉄骨、シャーウッド３割強（シャーウッドで建てるのは自由だけど）

[248: 匿名さん]

Cチャンでも高く売れるんだからボロ儲け？

[249: 入居済み住民さん]

236さんの積水の住宅ローンの金利が安い、というのはどういうことですか？
誤解のないように説明された方が宜しいかと思います。
僕は積水ハウスで建てましたが、住宅ローンは銀行です。これ当たり前と思います。
積水ハウスだからといって金利の優遇が受けられるわけではなく、あくまでも個人の信用力や、
銀行との付き合いによって変わるはずです。

このスレにはあたかも積水ハウスで購入したかのような振る舞いをする方が沢山いるので、
236さん、宜しくお願いします。

[250: 匿名さん]

あら〜？私も積水ハウスは何か銀行と取り決めでもあって、積水で建てると、ローンの金利が低くなるとかの特典でもあるかと思ってしまいました。違うのですか？

[251: 匿名さん]

＞２４５さん、
＞積水の注文住宅の売上げの約７割は鉄骨、シャーウッド３割強

これって本当ですか？ほとんどがシャーウッドの様にも聞いたのですが？少なくともここのスレに常駐されていらっしゃる方は、シャーウッドばかりの方で、鉄骨はいつも批判にさらされている印象を受けますが？

[252: 匿名さん]

236じゃないが積水ハウス提携銀行の金利が一番安かった
積水ハウスで太陽光発電のせた場合のみ適用される金利だった

だから236見ても違和感無かったし噛み付いてる249の方がどうかと思う。

[253: 匿名さん]

＞２４２さん、
＞シャーウッドはピン工法ですが、精度が抜群です。
＞後で使うサイディングも、独自の物です。

シャーウッドはベルバーンが一番良いのでは？それに、積水のサイディングってそんなに独自の物ですか？

近所の積水のサイディングは何だか安っぽくて、注文住宅なのに、見た目は建て売りにしか見えませんが？それとも、値段相応に色々種類があるのですか？

[254: 匿名さん]

確かサイディングはkmewとかに作らせてますね
普通に光セラとか親水セラで30年塗装がもつタイプですよ

でもベルバーンの方が高いけどいいですね。

[255: 匿名さん]

>254
それってローコストで使ってるサイディングだよ

[256: 匿名さん]

255
ですね。

[257: 重機屋]

セキスイハウス提携銀行のローンとネットで調べたフラット３５と比べてみました。
全然違います。
色んな条件をクリアーしてないと安くはなりませんが・・・・・・
ローンはローコスト住宅で薦めてくる銀行ローンは金利が高いかもしれません。
そこのところを良く調べておかないと駄目ですね。
結局ローコスト住宅を建ててハイコストになってしまいます。
同じ２０００万円を借りても返済が金利込みで３０００万か２５００万かで全然違ってきます。
良く考えてみて下さい。
ある建売会社で家を買って２８００万のローンを組みました。
返済が３５年で月々１２００００円、セキスイで２０００万のローンを申し込んでセキスイの提携銀行に返済が３５年で月々６００００円どっちが金利安いか一目瞭然です。

[258: 匿名さん]

あの〜詳しい方がいらっしゃるようですので、教えて頂きたいのですが。
現金で買う場合、何かメリットとかありますでしょうか？

[259: 匿名さん]

キャシュで払っても余裕があるなら、個人情報が銀行や保証会社に知られない。ローン減税が有ってもローン金利及び諸経費分が浮く、申請のための書類などの労力が不要。
抵当権を渡さずに済む。（借入した場合、返済が終わり初めて自分のものになる）
売買が自由。こんなところでしょうか。

[260: 匿名さん]

今の住宅ローン金利だったらキャッシュで買う方が損ですよ。

[261: 匿名さん]

私は長期間のカネのプレッシャーが苦手なため贈与税枠を越えた分も親から金利ゼロで借りて現金ニコニコ払いにしました。

[262: 購入経験者さん]

＞257
何で建売り2800万なのに積水提携ローンだと2000万になっちゃうの？比べるなら積水も同じ2800万にしなきゃフェアじゃないでしょ？あと、金利も固定か変動かでかなり変わりますけど、フラットと比べておられるのなら当然積水の提携ローンも長期の固定金利で比較してますよね？
積水提携ローンが固定なのか変動なのか、それぞれ金利何％で試算比較したのか、そこの所大事なので宜しければ教えていただけませんか？
比べる基準がバラバラではそもそも比較なりませんよ。

[263: 匿名さん]

＞261
それができれば一番良いよ。羨ましいなぁ。

でも厳密には親ローンも金利ゼロだと贈与と見なされるからくれぐれも税務署に見つからないようにね。ちゃんと借用書作ってそれなりの金利払ってれば問題ないけど...。

[264: 匿名さん]

積水にモーゲージってあったっけ？

[265: 匿名さん]

りそな。頭金２０％以上か以下かで優遇金利が異なるようです。手数料とか細かいところは見てませんが他行と大差ない感じ。

[266: 入居済み住民さん]

252さん

積水ハウスが提携している住宅ローンが安いとおっしゃっていますが、
その比較はネットなどにある、優遇金利前のものと比べているからではないですか？
信託銀行の住宅ローンは他の大手銀行に比較しかなり安いです。変動金利で0.5―0.8％程度です。
もしこれより積水を介した方が金利がよいなら、それは間違いなく積水の力によるのでしょうが、
どうでしょうか？
あくまで住宅ローンは個人の信用力によりますので、信託銀行で審査を通る方はよし、
お付き合いのある銀行があるなら、頑張って信託並みにしてもらうもよし。
両者でない方は積水ハウスに頼んでみられてもよいかもしれませんが。。。

[267: 匿名さん]

0.5%は安いですね
ちなみにどこの信託銀行でしょうか？

[268: 匿名さん]

他のスレで教えて頂いたのですが、太陽光パネルに有害物質が含まれていて、耐用年数を過ぎたパネルが新たな環境汚染を引き起こす怖れが出てきたそうです。廃棄方法に関するルールがまだないとかです。２０２０年ゼロファーストといっても、性能もこれから、廃棄もこれから、では何だか見切り発進のような印象を受けます。それを薦めている企業って？

[269: 匿名さん]

ゼロファースト　→　グリーンファースト　の間違いでした。

[270: 匿名さん]

企業っていうより国策の問題だな

お前らが選挙で選んだ人たちが推進してるんじゃねーの？

[271: 匿名さん]

>268
100年は問題ないだろうが、廃棄するなら家を解体するときだな
パネルは再利用出来るだろうが瓦一体型はネックになるかもな

[272: 匿名さん]

100年使ったパネルを再利用するかね？

[273: 匿名さん]

太陽光パネルは１００年も持たないと思いますけど？色々な情報が溢れていて、どれが正しいのかよく分かりませんが、

＞太陽光発電は２０～３０年がメーカー寿命
＞実効寿命（実際）は３０～４５年といわれています。
＞１５年前後に一回パワコンだけが交換です。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1366058798　より

ただ、性能が良い物がこれからどんどん出てくるのに対して、経年劣化して発電量が落ちて（？）型古になる事を考えるとどうなのでしょうね？そんなこと言ってたら家電製品も買えなくなってしまいますが。

ただ、素人は時期尚早な気がしてなりませんが？また、国策のためのグリーンファーストですか？顧客目線ではない、ということですか？ちょっとがっかりしますが。

[274: 匿名さん]

大多数の設備は10年目処でしょ。

[275: 匿名さん]

24時間換気はキッチンルーム以外、要らないと思うけどな、必要な時、窓を少し開けりゃいいと思う。offにしてシャッター締めてるが、最近は外して埋めたい気分だ。

[276: 契約済みさん]

>>266さん
金利0.5％代は安いですね。
私の場合、地元地銀ですが、積水ハウスのユーザー向け融資の特典があり、
変動0.675％＋繰り上げ返済手数料無料
となっていました。
銀行から積水に提案しているみたいですね。
通常は0.875％で繰り上げ返済手数料も有料のようです。

[277: 匿名さん]

２４時間換気の天井の排気口は マメに掃除しないと汚れが、、、。

[278: 匿名さん]

273さん
ゼロエネルギーが時期尚早
国の施策で顧客目線じゃないからがっかり

まったくそうですよね。
どんどん価格も下がっていいものが出てきますし、私も、もっと納得いくまで待つのがいいと思います。
住宅性能もどんどん良くなってきてますし、これからももっと良くなります。

[279: 匿名さん]

天井に着いてるのは給気用ですよね。ま〜外しにくいし、フィルターは２年に一度とか面倒なので平均で一日の半分位は電源切っています。余り使わない部屋は終日
またベット側の壁の排気用から深夜竹とんぼのような改造バイクが通ると目が覚める事が有るので、電源を切り締めてます。

[280: 匿名さん]

竹とんぼ？

[281: 匿名さん]

うちは天井は排気用ですね
いろいろあるんですね

[282: 匿名さん]

うちも天井は排気。吸気口はサッシ窓の上。ハイサッシ？選んで開閉が難～。

[283: 匿名さん]

竹とんぼ？＜原付改造バイクの音です。

[284: 匿名さん]

天井に付いているパナの換気扇なら強制吸気ではない？室内圧が低く成らない様に換気用と併用使用してくれとか書いてあったと思うけど！？それとも逆？（天井換気扇／壁の換気扇）

[285: 匿名さん]

大雨の日に24時間換気を消すの忘れてストレスです。

[286: 匿名さん]

＞２８５さん、どうしてストレスになるのですか？そもそも２４時間回しっぱなしが基本ではと思いますが。

サッシの換気框は良いと思いましたが、音も入って来るから夜就寝中とかは結構外の音がうるさいときもありますか？また、花粉症の人は止めておいた方が良いですか？

換気の種類は、どの種類がお薦めでしょうか？

[287: 匿名さん]

24時間換気の電源切りフードを閉めても外の音は漏れてきます。あのお陰で防音性能は落ちてます。

[288: 匿名さん]

あんまり気にならないけどな

[289: 匿名さん]

雨に日に湿気が入って来るの気になりませんか？
皆さん換気回しっぱなしですか？

[290: 匿名さん]

24時間換気って色々種類があるの?
家についてるものと思って気にしてなかったわ

[291: 匿名さん]

強めたり弱めたりする

夏と冬は弱めてる

[292: 匿名さん]

グリーンファーストゼロ、、仕様どんどんよくなるね。
うちはほんのちょっと前なのに、軒無いし、
アルゴンじゃないし、太陽光無いし、
オール電化で燃料電池無いし、
完全時代遅れだ。

[293: 匿名]

軒のない家は欠陥商品だと言われていますね。
長持ちしないと。

[294: 匿名さん]

鉄骨は、くたい内で結露するしね。

[295: 匿名さん]

軒あると部屋の中が暗くなるって反対されたんだもん、設計さんに。まあ、親水塗料のダインだから外壁はそこそこ長持ちするでしょ。

[296: 匿名さん]

>>294
意味わからん。柱の材料と結露どう関係？

[297: 匿名さん]

坪単価高いのに、黙ってると床材合板だもんな。、なんだかな〜。

[298: 匿名さん]

積水の鉄骨の防錆処理はリン酸処理の上に紛体塗装だったよね？
これが本当なら完璧だと思うけど。
以前50ｔくらいで鉄骨屋に見積とったら、ＪＩＳ5625錆止め1回塗より単価3倍以上
でびっくりしたんだけど、、

[299: 匿名さん]

積水の駆体は盤石なわけだ。積水のS造で良かった(^-^)v

[300: 匿名]

＞＞295
親水は最初だけ。知らないの？

[301: 匿名]

今でも積水は第３種換気方式？

[302: 匿名さん]

>300
最初ってどのくらい？

[303: 入居済み住民さん]

今の時期はエアキス用吸気扇と窓の換気框閉めないと朝っぱらから隣の庭の蝉の鳴き声で目覚めるのでウンザリ。
春も花粉症対策でどうせ閉めなきゃならんし、お金があれば熱交換できる集中換気のアメニティー換気システムの方が良いよなぁ。

[304: 匿名さん]

＞２８９さん、我家は熱交換器で２４時間３５６日強で回しっぱなしです。春と秋は窓を開けているので弱でも良いのですが、いちいち変えるのも面倒でそのままです。そのせいか湿気は全く感じません。雨の日でも部屋干しすると夕方までにはカラカラに乾いていますので、結構乾燥しているみたいです。

[305: 匿名さん]

＞２９２さん、積水はずっと昔から、ダインでも軒のある家はありますよ。

今の仕様のグリーンファーストゼロは良いですか？太陽光、オール電化、床暖房、などなどいっぱい付けられるけど、当然全部施主負担ですよ（笑）確かにアルゴンやシャッターは付いているけど、多分その分坪単価は上がってますよね？

[306: 匿名さん]

＞２９０さん、換気システムにも色々種類がありますよ。勿論、本体の値段もそれなり、月々のランニングコストもそれぞれ数百円から1,000円位の差が出るそうです。

営業マンが説明してくれなかったですか？うちは説明してくれたから、逆にどのシステムが良いのか、色々悩んでしまってもいますが。今のテクニカルカタログですと２５ページからです。

[307: 匿名さん]

熱交換って夏の湿度も入ってこないんですか？

[308: 入居済み住民さん]

窓を閉めていても、どこからか小さな虫がたくさん入ってきませんか？

[309: 匿名さん]

湿度は入ってくると思います。フローリングの床にワイパーをかけるとよく分かりますが、今の時期、すべりが悪いです。

[310: 匿名さん]

原理的に全熱交換器はエアコンを使わなければ相対湿度が高いままですよ。
エアコンで冷やしてこその物ですし、導入すればエアコンの効率も高くなります。

[311: 匿名さん]

エアシーズンは、こちらから希望したら、勧めないと言われました。
その他の換気システムを選べる話なんて聞いてないです。選べるんですか？

[312: 匿名さん]

３０８＜ガラリからかも？

[313: 匿名さん]

小蝿だろ

[314: 匿名]

積水はシャッター付かないの？

[315: 匿名さん]

シャッターは一階の窓全部（勿論掃き出し窓とか、引き違い窓とかですが）と、二階のベランダの掃き出し窓には標準で最初から付いているそうです。

＞３１１さん、換気システムは選べると言われました。ただ、予算とかの話でその分高額になったりするので、営業マンにより安い方を勧めるかもしれません。それでも、数十万円の違いですから、施主さんとしてはまずはきちんと説明して欲しいとは思いますね。一方施主さんも営業マン任せではなくて、カタログを見て自分で勉強する必要もあるとは思います。

＞３０７さん、湿度は全く感じないですけど？ましてやフローリングワイパーの滑りが悪くなる程、湿気ったりはしないですが。

＞３１０さん、うちは強で稼働させていますが、エアコンの利きに影響する程の換気はしていないと思います。もし、気になるなら弱でも構わないみたいです。ただ、装備されている以上は常にスイッチを入れておいて下さいとは言われています。弱ですと音も全く気にならないですし、電気代も月数百円ですのでうちでは今まで切った事はないです。

[316: 匿名さん]

306さん
換気システムの説明って営業さんはなんにも。設計さんがランニング月数百円、空気はすこーーーしずつ変わりますってだけ。契約書にある換気扇・熱交換急速って家のどこについてるか知らない。

[317: 匿名さん]

＞315さん
エアコンオフでも湿気無いですか？
２４時間換気って常時エアコンはオンが基本なんですか？
全部屋？本当に説明何にも聞いてないからこのスレ読んでて混乱。高気密高断熱って言葉すら知らずに買って引越しの頃に石油ストーブ使えないって知ったのんきな施主です。質問しないと何も教えてくれないものなのかな。カタログってパンフレットのことですか？

[318: 匿名さん]

まず、窓を開けてる時点で換気システムは意味無いですよ。
別に窓を開けるなということではありません。

目的は閉め切った状態でも空気を入れ替えるためのものですから。

[319: 匿名さん]

エアコンは必要なときに入れれば良いのですが、24時間換気システムについては窓を開けていようが常にオンにしておくべきです。
切っている時間が長いとトイレや風呂の湿気がこもりますし、ダクト内にカビが発生したりトラブルの元ですよ。

[320: 匿名さん]

24時間換気システムのスイッチは各部屋に付いてるから、窓開けてる時切っても付けていても好きにすれば？

[321: 匿名さん]

石油ストーブ使えないって知ったのんきな施主です。＜賃貸じゃないんだから使おうと思えば使えるでしょ！？
只、24時間換気とは別に安全上円形の換気口が必要。うちは設計時にこことあそこは冬場ガスファンヒータを使うかもと伝えといたので、円形の換気口が壁の下に付いてます。

[322: 匿名さん]

石油ストーブ使うってことは寒冷地なんですか？

[323: 匿名さん]

24時間換気を切るなんて考える人は家を持つにはまだ早かったということ。

[324: 匿名さん]

＞３１７さん、３１５です。それぞれ皆様がご説明頂いている通りなのですが、それにしても、古家を購入したとかではないですよね？或は建て売りでしょうか？新築で検討されている時にパンフレット（カタログの事です）を頂いていたと思います。

まあ、我家の両親も注文住宅でしたが、ほとんど営業マン任せで建ててしまえばパンフレットは全部ゴミで出してしまいましたから、３１７さんと同じ様な感じです。引き渡しの時に聞いたお手入れの方法なんて全部忘れてしまって、後からどうなっている、ということばかりです。まあ、バタバタしていましたから結構そんなものかもしれないですね。

湿気について、エアコンオフで窓を閉め切っていても、２４時間換気を稼働させていればそんなに湿気は感じないと思います。ただ、どんな換気システムなのか分かりませんので想像ですが、換気框だけですと湿気ってしまうのかとも思います。これは他の方のご意見を伺いたいですね。

＞２４時間換気って常時エアコンはオンが基本なんですか？

エアコンではなくて、換気システムは２４時間３６５日オンが基本と言う事です。窓を開ければ換気システムは意味なくても、朝から晩まで開けておく訳ではないですから、私は窓を開けてもオンのままです。

３１７さん、どのような換気システムが付いているかを含めて、家のメンテナンスの為にももう少しご自分の家について知っていた方が良いかと思います。例えばカスタマーズセンターに電話をしても教えてくれると思います。連絡すれば３１７さんの家についてのデータがあると思いますから、換気システムや商品の名前など含めて教えて頂き、今後のメンテに役立てた方が良いかと思います。

また、興味がありましたら、テクニカルカタログの『家の技術がよくわかるBook』という緑色の本をいただくともう少し詳しく分かると思います。建築時期によっては新しいパンフは参考にならないかもしれないですが。基本的に質問しないと教えてくれない事も多いですが、質問すれば教えてくれると思いますので聞いてみて下さい。

[325: 匿名さん]

換気すればするほど湿気ますよ。
外気と同じ湿度か生活していればそれ以上に湿気ます。

エアコンで湿度を落とさないと日本の夏はジメジメです。

[326: 匿名さん]

だから、全熱交換式に除湿機能は無いんですってば。
外が蒸し蒸ししていれば家の中も蒸し蒸しです。

[327: 匿名さん]

積水ハウスは換気とか断熱性とか気密性とか、
家の快適性に関するレベルは非常に低いよね。
以前営業に換気は第何種？ときいたら即答できず。唖然。
そもそも皆さん自分の家の換気が第何種か、
C値、Q値知ってますか？
（C値は実測してますか？）

[328: 匿名さん]

CとかQとか冬においでよ。24時間換気の話題で、また呼び寄せてしまったようですね

[329: 匿名さん]

＞324さん
317です。一応イズオーダーJです。24時間換気してて外の湿気に関係なく中の湿度が低いっていう書き込みの意味がわからなかったんです。湿度が高い日は換気システムオフではなくエアコンオン、でいいんですよね。カスタマの返事は換気框締めよ、でしたが、、、。

[330: 匿名さん]

エアコンは消費電力の関係で付けたり消したりしない方がいいみたいですよ。涼しく成ったら設定温度上げればいい。
（始動時が一番電気を使う）

[331: 匿名さん]

気密性の良い家が多く成り、換気システムは室内圧が下がるのを防ぐ為なので、窓を開けてる場合、換気システムをONにしていても意味は無いが、OFFにするのも面倒なので結果ONのまんまの場合が多い。

[332: 匿名さん]

室内圧を下げるためのものだろ？

夏型壁内結露は負圧じゃない方がいいかもよ

熱交換器は夏の湿度にはそれほど効果がない様だから換気量落として除湿するのが経済的

最近１種熱交換って廃れてない？
特に全熱

３種で熱損失を補う方がトータルコストが安くなるとか？

[333: 匿名さん]

＞３２９さん、イズオーダーJなら、換気の種類を色々と選べると思うのですけど？全部２４時間換気ですが、それぞれのお手入れの仕方は違うかと？

[334: 匿名さん]

>333
積水のかたですか？

[335: 匿名さん]

吸わなきゃ排けない。排かなきゃ吸えない。

[336: 匿名さん]

335
大丈夫？

[337: 匿名さん]

333さん、その疑問にカスタマーさんのお返事は玄関ドア開けたりするから大丈夫、でした。湿気の多い日限定の話です。兎に角切らない方が良い事だけは、わかりました。有り難うございました。

[338: 匿名さん]

337の333は335です。ごめんなさい。

[339: 匿名さん]

玄関ドアを開けると、切らないで済む？何だかよく分からない話ですが、ともかく解決したということですか？カスタマーの方の説明が分からないのか、何だか理解出来ないけど？？？私だけ？

[340: 匿名さん]

冷房を使用していれば除湿されます。
水が出ますでしょ？あれが空気中の水分ですよ。

換気は人にも家にも良いです。
お風呂の換気扇と同じです。
空気を流してやることにより家の湿気溜まりやカビの予防にもなります。
一種換気は全館の冷暖設備には必要な物ですが、寒冷地でもない限りいらないのでは？
フィルターを介して綺麗な空気を取り入れたい都市部向けでしょうか、、、
ただ一種換気をoffするとダクト内なカビなど発生しやすくなりますからoffしたらいけませんね

[341: 匿名さん]

全館冷暖房に１種換気が必要？
大丈夫？

[342: 匿名さん]

成る程、よく分かりました。丁寧なご説明を頂きまして有り難うございます。

花粉症にも第一種換気が良いということですか？第三種にすると悲惨な事になりそうですね。

[343: 匿名さん]

>341
熱交換器があった方が良いからじゃね？
まあ、積水で一種を使用する奴はアホだろ(笑)

[344: 匿名さん]

全館空調に1種換気が必要なのでは無くて、市販されている全館空調システムには1種換気しか無いが正しい。

[345: 匿名さん]

>344
どうして全館空調に変更するのですか？
メーカーオリジナルの冷暖房システムもあれば全館床暖等もあるのですよ。
家中をエアコンで冷暖房している方もいらっしゃるでしょうし(笑)

[346: 匿名さん]

339さん
＞３３７ が分かりにくくてすみませんでした。
＞３３５ さんは
＞３２９に書いた、湿度の高い日には換気框（吸気口）を閉めよ（漢字間違い）、というカスタマのアドバイスへのコメントだと解釈して書きました。吸気閉ざしたらまずいんじゃ無いかと思って一応聞いたら、その答えが、玄関ドアをたまに開けるだろうから大丈夫ですよってものだったんです。

今契約書調べたらハイブリッドなんてらでしたのでウエブで説明をみました。花粉症はないかと聞かれた記憶があるので、そのとき担当の方々が選んでくれたのかも知れません。湿度の高い日に回してて大丈夫か 悩んでいましたが、湿気が有っても換気した方がいい、湿度が気になればエアコンってことですね。

[347: 匿名さん]

>346
積水３種はフィルターがないの？
防虫ネット風なものだけ？
オプションもないの？フィルターが低性能？
ま、数が多いから清掃が大変でしょうけど。

[348: 匿名さん]

347
大丈夫でっか?

[349: 匿名さん]

>>345
なに言ってんの？
話の流れ読めよ。

[350: 匿名さん]

344
大丈夫？

[351: 匿名さん]

まずシステム的には「全館冷暖房」って言葉は無くて、個別空調を全室で使うと言う意味でマイ造語ったのか、「全館空調（セントラル空調）」を言い間違えたのか、そこがまず問題。

個別空調であれば換気は一種である必要が無い。

[352: 匿名さん]

全館空調だと１種換気って考えが間違い

空調と換気は別

[353: 匿名さん]

ダクトを流用するから基本セットだろ

つか、低性能住宅の積水で全館空調の話などするなよ(笑)

[354: 匿名]

セキスイハウスや、セキスイハイムの購入を検討される方は、家の性能云々は言わないんじゃ無いでしょうか(^-^)/

[355: 匿名さん]

ハイムとくくらないで欲しい。

[356: 匿名さん]

354さん

そうですね。家の性能云々では語れない、はるかに大きな満足感、充実感がありますからね。

[357: 匿名]

ハイムは元々気密高いですね(^-^)/

[358: 匿名さん]

ハイム興味無い

[359: 匿名さん]

気密断熱性能でハイムやトヨタと比べるかね。。。
エリア限定かもだが今やトヨタもDENSOの全館空調付き。

積水でQ値C値の話題はタブーですからやめませんか？

[360: 匿名]

セキスイハウスは気密にはこだわっていませんね(^-^)/
床下換気してるぐらいですから！
セキスイなりの考えがあるんだと思います。
現在屋根葺きが始まってますが、棟にダクトがあります。
営業さんは24時間換気が付いてますって言ってましたが、これの事でしょうね(^-^)/
工事に来る職人さんすべてが、施主や家族には敬語です。
気持ち良く家の仕上がり具合を見てる事が出来ます。
こう言う事も、セキスイハウスの良い所なんでしょうね(^-^)/

[361: 匿名さん]

>>352
一種換気ではない全館空調の製品を寡聞にして存じ上げませんので、後学のため是非ご教示のほどお願いいたします。

[362: 匿名さん]

>360
どこで建てても職人さんは敬語で話すよ。
積水ハウスだからってわけではないです。

[363: 匿名さん]

シャッターは標準ではないですよね？請求書に載っていますし、２階には付けなかったけれどマイナスもないです。

[364: 入居済み住民さん]

うちも小さな虫が入ってくるので問い合わせたところ、今年は透明な羽のついた黒くて小さな虫（蚊の一種だけど刺さないし無害）が大発生していて、通気口を狭くすると風の通りが悪くなるので、仕方ないそうです。

[365: 匿名さん]

現在、24時間換気は義務なので、HMによって設備は違っても全ての家に付けるそうです。積水ハウスが特別なわけではないようです。

[366: 匿名さん]

>３６４
吸気口のフィルターの目って網戸より細かくないですか？
ここから虫ですか。大変ですね。
ところで積水ハウスのフード付きガラリはちょっとかっこいいですよね。

[367: 家に帰れば積水ハウス]

ライバルメーカーの定番突っ込みには他に無いのかってイラつくけど、積水営業のテキトーなそら言には吐き気するね。
結局誰かが頑張って大きくした会社もゴーマン白蟻シャインさんたちが崩壊させるのか？表ではオーナー様々、匿名サイトでは本音で毒づく。いい度胸だ。頑張れ、積水。

[368: 匿名さん]

>352
はぁ？

[369: 匿名さん]

>>362
近所で母屋の敷地内に子世帯が一条で建ててるけど敬語なんて使ってないぞ。
自治会関係の集金に行ったら留守らしく職人に聞いたら「あー俺よくわかんねーなー。（湘南乃風着うたプルル）もっしー♪」だった。
ハタチそこそこのdqn職人がニッカに首筋トライバル彫りでそんな調子。

[370: 匿名さん]

断熱気密が売りのメーカーの人がいたら、積水ハウスの弱点をもっと分かりやすく説得して欲しいなあ。バカにしたり誤解まねく書き込みせず。出来れば寒冷地と温暖地をわけて欲しい。フラッグシップの話か標準仕様の比較かも明確にしてくれるとうれしい。

[371: 匿名さん]

虫がはいってくるほどの隙間があって、気密性が良いと言えるのでしょうか？

[372: 匿名さん]

玄関、バルコニーの出入り、掃除の時とかで、ムシコナーズ吊るしていても虫は入ってくる事もあるわな。

[373: 匿名さん]

生ゴミから小蝿が湧いてっるんじゃないの？

[374: 匿名さん]

おしゃれな虫コナーズないかな？
せっかくバカ高い積水ハウスで建てたのに、おしゃれじゃないの玄関に吊るしたくない。

[375: 匿名さん]

数年前に積水ハウスで建てたけど、吸気口のフィルターは分厚い不織布風でとても虫が入ってくるような代物じゃ無いよ。埃の汚れを半年に一回洗うもの。しかも外から見て灯り漏れないしここ目指して虫は考えられない。サッシの框も虫は入ってこないよ。ここから入るってことは網戸の目すり抜けてって事だよね。網戸の目からもブンブン、ゾロゾロですか？

[376: 匿名さん]

ウソつきさんの作った展示場を今日３年ぶりに拝見しました。 何もかもが本当にウソでした。もう充分。

[377: 匿名さん]

>376
どちらの展示場か教えて頂けませんか？

[378: 匿名さん]

>377
すみません、それを書くのはちょっとはばかられます。
関係者様ですか？

[379: 匿名さん]

＞３７８　私は購入検討中ですが、どちらの展示場か気になります。展示場はお金をかけているし、住宅として作られていないから法律上の規制もなく、あり得ない様な間取りで建てられている所も多いと思います。それを『嘘』と呼ぶのでしょうか？？？

[380: 匿名さん]

数社競合でしょうから懐に見合い気に入った処で建てるのが老後生活も安泰に繋がる、

[381: 匿名さん]

>379
展示場の間取りは客が場面場面を見ってワアって思える劇場型になっているでしょうから普通の家とは。あり得ないと言えば、空中に硝子張りの廊下が渡っているのを見たことありますね。わが社の駆体ならこんな事もできますって目立たせたかっただけでしょうけど。展示場の間取りを嘘と言ったんじゃ無いです。

[382: 匿名さん]

外壁が全面ガラス張りの浴室とかあったね＞某展示場。
設計士の自己満足の極致＝施主にとっては有り得ないデザイン

[383: 匿名さん]

そう言うのを好んで入れる施主をテレビ番組で２軒見ました。

[384: 匿名さん]

好んでん無いので困った。

[385: 匿名さん]

382は脳みそ入ってないのか？

展示場はこういうこと出来るよ、というのを見に行くとこ。
わざわざ普通の家見てどうすんだ。

[386: 匿名さん]

例えば展示場は住宅としての申請ではないので、蔵、３階の居室、ロフト、地下室とか何でもありの家が多いそうです。ある展示場で、こんなロフトが欲しいと言ったら、展示場は夢を売る所ですので実際には付ける事が出来ません、とはっきり言われました。

以前は許可になっていても、現在は法律上許可されないとか、付けると長期優良住宅にならないとか、自治体によってもその時々によっても色々あるそうです。検討中の施主さんからすれば、出来ない物を見せて欲しくないと思いますよね。

＞３８２外壁が全面ガラス張りの浴室

全面でなくてもガラス張りは多いですよね。それから脱衣所が掃き出し窓で外の通路から丸見えだったり（笑）全く参考になりませんね。

[387: 匿名さん]

>夢を売る所
展示場は客にわが社の家を売るためのもの、うちの担当コーディネーターや営業がそう言い切ってました。沢山の展示場を見て回った後で印象に残らないといけないから、かなり大胆なこともしているそうです。見映えを良くするために網戸は付けてない 、トイレの配管は外してる、とも教えてくれました。エスカレートして砂利じきのトイレまでありましたが、客はそんなことと知りませんから、あり得ない？待てよ、かっこいい？と一瞬勘違いしちゃったりしますよね。積水ハウスの展示場はトップを行く設計士さんのデザイン力を見せてる点では嘘じゃないけど、実際に建つ家を想定したものじゃない事も確かで それを嘘と思うか、デマカセと思うか、作ったご本人さんたちはどう思っているのでしょうね。

[388: 匿名さん]

何処で建てるにせよ来月末迄に契約終了していないと、それ以降は増税適用みたいだね。
今展示場廻りなら増税以降になる可能性が高いですね

[389: 匿名さん]

またまた、いい加減な事を。来年の４月までの引き渡しなら増税前の適用ですよ。まだ間に合うかな？

とはいえ、突貫工事は結構リスキーなような？

[390: 匿名さん]

そのために実際の家も見せてるんだろ。
これはショボい工務店でもやってるが。

ただ、ある程度金持ってれば普通の家では満足できない、他の人とは違う面白いことやりたくなる人もいるから、展示場は必要ってこと。

[391: 匿名さん]

展示場、任されて有頂天？

[392: 匿名さん]

展示場ほど参考になるところはない

[393: 匿名さん]

たとえば収納を重視した実用目線の洗面台と温泉宿みたいな非現実的な洗面所台どっちを見たい？ 積水ハウスの展示場は後者だよね。

それでいて実用も見かけも拘り無しの フツーのものしか選べないってどうなの？

[394: 匿名さん]

幅900のユニットみたいな洗面台は営業に勧められたけど建売みたいでパス

1200と1800にした
1200の方は横に収納つけて実用重視
1800はホテルのサニタリーみたいなイメージにした

どんなものでも選べるよ

[395: 匿名さん]

実際契約後、東京ならマインズタワーで間取りの打合せしながら色々な設備が展示してあるものを見ながら打合せ出来るしカタログからとか内覧会で選ぶとかの流れに成るはず。

[396: 匿名さん]

私は選べなかったよ。
その展示場用意したってのが自慢の担当さんだったけど。
あれは売るためのもの、
営業所の見本品の中から選ぶのがフツーの客だって言われた。
この中に好きなの無いっていったら、後は困った客扱い。

[397: 匿名さん]

高くなるけどカタログから好きなの選んだよ
掛け率は交渉
営業の腕の見せどころ

[398: 契約済みさん]

うちの嫁も好きに選んでたよ。
設備関係の積水の掛け率は、かなり安くなるのでビックリした。
やはりロットが大きいんだろうね。
それでも元の値段が高いから、十分高価だったけど(笑)

[399: 匿名さん]

当たり外れが激しいということでしょうか。

[400: 匿名さん]

カタログって積水ハウスのインテリアの？
それともメーカーの？