ベランダは禁煙 3

[煙害不要]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3409/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4177/

[834: 匿名さん]

>>833
＞何を、ごちゃごちゃ悩んでるんだ？
＞何を解釈論議してるんだ？
＞理事会にいえば、一発で解決なのに、
＞ここでウサ晴らしてないで行動しろよ

現実の世界では嫌煙者はもうとっくに
これらの措置でなんとかなってるのでは？
ここでウサ晴らしてるのは現実でやり込められてる
喫煙者の方だと思っていますが。

それと嫌煙者にとっては解釈論議は必要ないと思うよ。
人間的に成長しない輩に無駄とわかっていても
マナーを説いているんじゃないの。
心の中では結構あざ笑ってたりして・・・。

[835: 匿名さん]

>>832

本当にベランダと同様に臭うのであれば
その人をクレーマー気味とは思いませんが
実際ニオイってどうなんでしょうね？
それに専有部分での行為について
とやかく言うわけにもいかないでしょう。

それより、被害があるかどうかは別として、
なんでわざわざ換気扇の下で吸うのか、それも不思議ですが。

24時間強制換気のマンションで、ベランダの吸気口直下で
吸うという意見があったけど、それはそれで良さそうですね。
吐いた煙はまず直接自宅に取り込むのだから
自分の廃棄物の行方にある程度責任を持つのは
喫煙者としてはご立派というか、根っからの愛煙家なんですね。
換気扇の下で吸うのとは逆の考え方でしょうか？

[836: 匿名さん]

>自分の廃棄物の行方にある程度責任を持つのは
ここまでくればクレーマーとしては立派。

何で？とか聞かないでおくれ。疲れるから。

[837: 匿名さん]

>>836
>自分の廃棄物の行方
に責任の持てない貴方はニコ中としてもダメ大人としても立派!!
産廃業者なんかになればさぞかし大儲け出来るでしょうね。
(その後は○○箱行きでしょうが。)

[838: 匿名たん]

>>830 by 匿名さん

ご回答ありがとうございます。

理事会の取るスタンスとして、各マンションに違いがあることは当然のことだと思います。
貴方のマンションでの運用に文句を付けるつもりはありませんし、『ベランダ喫煙の問題に対しては、特別に厳しい対応をするマンションがある（曰く、多い）！』ということは、個人的に参考になりました。
（過去レスから「全てのマンションで当然！」と主張されているように感じたので、私も過剰に反応してしまいました。申し訳ありません。）

【規約改正が提議された場合、反対する理由】
◆１番目の理由は、喫煙者の来客時にはベランダ喫煙をしてもらっているから！です。（思い切り、個人的なエゴです）
⇒年１回程度で義父が来るのですが、喫煙時にはベランダに空気清浄機をセットして吸って貰っています。
吸っていること自体が隣家には判らない（様に配慮しているつもり）と思っているし、個別に挨拶して「気にならないこと」も確認済み。
（左右下は、もともとベランダ喫煙者さんだし・・・）

◆２番目の理由は、『ベランダ喫煙禁止の規約改正』よりも『優先して対応しなければならない問題』があるから！です。
⇒理事をしていた時の経験から、ウチのマンションには「ベランダ喫煙の問題」よりも優先すべき問題があります。
先の例にもあるように、ウチのマンションでも「配慮のお願い文書」で殆どは片付いています。
だから、ベランダ喫煙を特別扱いしないウチのマンションに於いて、「優先対応すべき問題」を差し置いて「ベランダ喫煙禁止の規約改正が提議されること」自体が、理事会の対応方針が誤っていると思うのです。
（理事会の議事録は毎月閲覧してますので・・・・）

◆３番目の理由は、『ベランダ喫煙禁止の規約改正』は『最終手段』であると思う！からです。
⇒今まで主張して来た通り、「理事会の対応」でも解決しなければ「規約改正」が最後の策となることは不変です。
しかし、「規約改正」は問題を解決すると共に、「全てのベランダ喫煙に対し禁止の強制力を与える」ことになります。
即ち、「喫煙者の配慮では解決しないベランダ喫煙問題」を解決するために「喫煙者の配慮で解決しているベランダ喫煙」までも禁止することになるのです。
（ベランダ喫煙に限らず）出来る限り「〜禁止」「〜禁止」で制約事項を増やしていくよりも、「住民間の配慮」で問題を解決してきたいとのスタンスです。

◎以上を非喫煙者さんの一部の方が読めば、『①の（個人的な願望に基づく）理由を正当化するために②③の理由を加えただけだ！』と思われることでしょう。その通りで、個人の願望がそこにあることは否定できません。
最後に、「規約改正の理由に納得できれば、反対はしない」と言うことも付け加えておきます。

[839: ご近所さん]

>>833
君の理屈が正しいと仮定した場合、
ますます喫煙者がここで持論を展開している
意味合いが分からないんだが？

ベランダでも、会社でも、飲食店や歩道でも、
喫煙者の意見なんぞ聞いたところで何の参考にもなってないんだよね。
実社会では。

非喫煙者の意見は通るようになってきたけど、
喫煙者の意見は聞く耳も持ってもらえなくなってるから。
(事実、煙草の煙に苦情を言って禁煙になっても、
禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。)

[840: 匿名さん]

>>832
それってベランダ喫煙となんか関係あんの？
他人をクレーマー扱いして笑いたいだけなら他所でやれば？
それとも‘煙害ニコ中’扱いされて笑い者になりたい？

[841: 匿名さん]

＞現実の世界では嫌煙者はもうとっくに
＞これらの措置でなんとかなってるのでは？

どれなたそれでいいよ
ーー終了ーー

でもなんか、167さんはもの足りなさそう

[842: 匿名さん]

＞なんでわざわざ換気扇の下で吸うのか、それも不思議ですが。

でも、各自の自由ですよね？

[843: 匿名さん]

>禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。)
言ったら、灰皿用意してくれたなぁ。
（狭いあなたの知らない世界）

[844: 匿名さん]

＞ますます喫煙者がここで持論を展開している
＞意味合いが分からないんだが？

安全な立場から、からかってるだけだと思うよ。

だから、規約改正して安全な立場から落っことしてやればいいのに

[845: 匿名さん]

＞それってベランダ喫煙となんか関係あんの？
そんな奴ら、ここにはゴロゴロいるよ。
ほとんどそんなレスばっかじゃん。
おまえのレスもさ。

[846: 匿名さん]

>>838 by 匿名たん
>◎以上を非喫煙者さんの一部の方が読めば、『①の（個人的な願望に基づ>く）理由を正当化するために②③の理由を加えただけだ！』と思われるこ>とでしょう。その通りで、個人の願望がそこにあることは否定できませ
>ん。
>最後に、「規約改正の理由に納得できれば、反対はしない」と言うことも>付け加えておきます。

自身で述べてるように単なるエゴ。
それが世間様では通用しない事も理解出来てる事でしょう。
(少しは気を使って対策してる事、隣人に確認している事は
ただ煙を放ってるだけの喫煙者よりかマシだが。)

それと、貴方自身が「規約改正の理由」に納得しようとしなかろうと
改正されてしまえば後の祭り。


P.S.市販されてる空気清浄機程度では
たばこの煙に対して大した効果がないことをご存知でしょうか？
(多少の脱臭効果はあるが、煙の害にはあまり効果は見込めません。)

[847: ご近所さん]

>>841〜845
無駄にレス増やすなって。
後、暇つぶしなら他所でやれ。

[848: 匿名さん]

>>840
＞それってベランダ喫煙となんか関係あんの？

大有りジャン

配慮、配慮って嫌煙者は言ってるんだろ？
その配慮の１形態じゃん。

換気扇下もダメ、一切外へ出すな　という嫌煙者も前レスみれば
居たからね

[849: 匿名さん]

>>839

なにがいいたいか、良くわからないんですけど？

それと、
＞(事実、煙草の煙に苦情を言って禁煙になっても、禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。)

私の周囲に限っては、と前提条件を示すような謙虚さをもつと
今後いい人生をおくれるかもしれないね

[850: 匿名さん]

>>846
＞それが世間様では通用しない事も理解出来てる事でしょう。

それが「オレ様」には通用しない事も理解出来てる事でしょう。
と書き換えるべきですね。
ベランダ喫煙禁止が世間一般の普通の感覚であると誰も根拠を示して
説明できてないかぎり「世間様」という表現を使ってはいけません。

＞市販されてる空気清浄機程度ではたばこの煙に対して大した効果がないことをご存知でしょうか？
>>838さんのナイス誘導ででてきましたね、コレが。
他のスレでもでてましたが、結局「配慮」なんてマナー論議と同じで
個人に左右されるからね。

[851: 匿名さん]

>>847
>無駄にレス増やすなって。
>後、暇つぶしなら他所でやれ。
これもムダレス増やす一つの要因。
暇つぶしだろ？ほとんどが（笑）
匿名で参加自由の掲示板なんだからよ。
いろんな奴がいることはある意味常識でしょ。

もちろんこのレスも無駄レス。

[852: 匿名さん]

>>838 by 匿名たん
仮定の話なので、その点をご了承下さい。

貴方の住んでいるMSが100戸規模だったとして、
貴方を含め約30戸でベランダ喫煙を行っています。

貴方の家では838で書いてる通り、
年1回の頻度であるし、対処もしてあるとの言い分です。

が、貴方を除く他のベランダ喫煙を行ってる世帯では
ほぼ毎日で貴方のような対処どころか気にもしない。
注意をしても、本スレの喫煙者のような反応ばかり。
(↑現実には在り得ませんが)

という状況であっても改正には反対なのでしょうか？
(本スレでのやりとりとして、「本スレ=一つのMS」と考えた場合の
貴方の取られるスタンスを聞きたいだけです。)


貴方が2番目の理由で掲げてる、
『優先して対応しなければならない問題』がある。
ですが、こういった問題が
他の方には
『ベランダでの喫煙』だったりするだけの違いなんだと思うんですけど。

[853: 匿名さん]

>>838by匿名たん

>>830です。
レスありがとうございます。
私の質問した、なぜご自身が吸わないのに規約改正に
敢えて反対の立場を取るか？に対するあなたお答えで

＞「喫煙者の配慮では解決しないベランダ喫煙問題」を
＞解決するために「喫煙者の配慮で解決しているベランダ喫煙」
＞までも禁止することになるのです。
＞「住民間の配慮」で問題を解決してきたいとのスタンスです。

喫煙者は自分で自分の首を絞めることに他ならないわけですが、
3番目のこの部分だけはあなたの気持ちとしては理解できます。

１と２にケチをつけるつもりはありませんが、
せっかく書いてくれたので感想だけ。

１は、お家の中で吸ってもらったら、ベランダを禁煙にしたい人の
思いがもっと身近に感じられるかも？というか、わかってるから
ベランダで吸ってもらってるわけですかね。(^_^;)
もしお舅さんが同居してたら、お宅はホタル族かな？

２は、何が優先対応すべき案件か？その判断基準の問題ではなく、
私の質問としては、実際に動議が起きた場合の総会での賛否を
聞いたものなので、ちょっと答えになってないかな？

[854: 匿名さん]

>>843
＞＞禁煙に対し苦情を言っても喫煙可にはならない。

＞言ったら、灰皿用意してくれたなぁ。
（狭いあなたの知らない世界）

禁煙なのに文句言ったら灰皿が出たんですか？
どこの世界の話ですか？あなたのニコチン脳内？
釣りにしても、もうちょっと考えてください。

[855: 匿名たん]

>>846 by sageの匿名さん

>それと、貴方自身が「規約改正の理由」に納得しようとしなかろう
>と改正されてしまえば後の祭り。

規約解釈理論で、（貴方から）私に対してご忠告とは・・・・・。
まっ、お礼は言っておきましょう。
『充分に承知しておりますよ。ご忠告ありがとう！』

>P.S.市販されてる空気清浄機程度では
>たばこの煙に対して大した効果がないことをご存知でしょうか？
>(多少の脱臭効果はあるが、煙の害にはあまり効果は見込めません。)

知りませんでした。
（清浄機の効果程度も、年に数回の煙の害の程度もね！）
おっと、こちらにもお礼を言わなければね！
『勉強になりました。ありがとうございます！』
でも、「無いよりあった方がいいかな？！」って感じで使ってますよ！


>>830 by 匿名さん

レス内容から『８３０さん≠８４６さん』と思っていますが、違いますか？
（８４６さんには尋ねてませんからね！）

[856: 匿名さん]

堂々巡りの議論で結論は出そうにもないし、ひまつぶしか？あるいはストレス解消の書き込みが多いですよね。（議題が議題だけに）
煙草に関しては、規約で決めるのが一番だと思いますが、できなければ吸う人間が隣近所に対し、いついつの時間は吸わせて欲しいくらいの配慮は欲しいですよね。私も以前はスモーカーでしたから、吸う場所は限られているし、ベランダで吸うと隣近所に迷惑がかかるしね。

[857: 匿名さん]

>>854
一時的な措置で灰皿が出たとして、
その後そこが禁煙から喫煙可に変ったのかい？

[858: 匿名さん]

>>856
某巨大掲示板でもそうですが、
この手の話題は火の消し所が存在しませんね。
(現実ではすぐ消えるor喫煙組が端っこに。　で解決するんですけど)

[859: 匿名たん]

>>852

質問に答えますね！

>貴方を除く他のベランダ喫煙を行ってる世帯では
>ほぼ毎日で貴方のような対処どころか気にもしない。
>注意をしても、本スレの喫煙者のような反応ばかり。

但し、仮定を次のように変えます。

◆貴方を除く他のベランダ喫煙を行ってる世帯では
　ほぼ毎日貴方のような対処どころか気にもしない。
　その結果、非喫煙者さんに相当の被害を被っている
　方が多く存在する。
　隣家及び理事会からの配慮を求めるお願いに対しても、
　一切聞く耳持たずで問題の解決が困難な状況にある。

↑ならば、「ベランダ喫煙禁止の議案に賛成」します。

◆逆に質問です。
「本スレの喫煙者のような反応ばかり。」という表現を使われる理由は
何ですか？

私が読んでいる限り、本スレの喫煙者さんには（>>507でいう）①と②の両者が居ると思います。
②の振りをして、「１０本⇒９本に減らす配慮」とか言う人は①と看做すとしても、②の方が多いと思っています。
非喫煙者さん側が「①ばかりだろ！」と感じる理由は、③を求める非喫煙者さんに対し、②の喫煙者さんが①に近いスタンスを示しているからだと思います。
上記の様な①も②も同一と取れる表現を使えば使うほど、②の喫煙者さんの態度を①に近づけてしまい、『配慮での解決』に向けた議論は出来なくなると思いますが如何でしょうか。

注）もし、貴方が③を求める非喫煙者さんであれば、質問への回答は不要です。

[860: ご近所さん]

>>855
そんな中途半端な返しかただと、
「だったらわざわざ来ていただいてるお義父さんを
ベランダでなんて吸わせてないで、部屋で吸わせてあげたら？　
年に1度なんでしょ？
清浄機まであるなら部屋の中だって臭わないんでしょうし、
年数回程度の煙の害なんて気にもなさらないんでしょうから。
それとも部屋で吸わせられない明確な理由でも存在するの？」
と返されて終わりですよ。

[861: 573]

>756 by 煙害不要（前スレ167）
＞ルールで明示的に許可されていない迷惑行為は許可されていない。
＞その程度のことは理解しよう。
私に対して「ベランダ喫煙は迷惑行為である」を前提に話を進めても無駄。
なぜベランダ喫煙が迷惑かを筋道立てて納得させていただかなくては。
「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」（全くとか全然とか副詞を点けないように）を前提に考えればベランダで洗濯物を干すことやベランダをあるくことも規約で認められていないんだから「配慮するべき行為」となります。

そのあとのスレで理事会の話が出ていたが、ほとんどの理事会はクレーマー処理のために掲示や回覧をしていると思っています。
で、「配慮」って「禁止」でなければ１０本を９本にするなどしていれば立派な配慮でしょう。「もっと配慮」と言われたらさらに減らせれば言いだけ。しかしここの嫌煙者は喫煙者に対してもいい顔を見せたいがために「配慮」という言葉で済ませようとしている。どうせその後１本でも吸ったら「配慮していない！」とクレームをするんだから「禁止」にすればいいじゃんかと思っています。
理事でもない住民が「理事会に言えばどうにかなる」って考え方がまったくどうにかしている。理事長になって「ベランダ喫煙禁止」の規約を可決しましょう。

[862: 852]

>「本スレの喫煙者のような反応ばかり。」
>という表現を使われる理由は何ですか？

852でちゃんと
『本スレでのやりとりとして、「本スレ=一つのMS」と考えた場合の
貴方の取られるスタンスを聞きたいだけです。』
と書いてると思うのですが。

貴方のMS内でのスタンスではなく、
本スレの立場としてはどちらなのかを聞いてるだけですよ。


私の心象としては本スレには①の方が多いと思ってます。
理由は喫煙者自身は貴方の言う②だと思っているが、
②の中には
a.非喫煙者のスタンスに立ち、本当の意味での配慮をする人。
b.喫煙者のスタンスからの見方を変えず、
自分のしてる事が配慮だと思い込んでる人。
(貴方の中ではこれも①に該当させてると思います。)

の2種類に分かれていて、
自分は②だと思ってる①の方が多いと思います。
(主観的に見たスタンスと客観的に見たスタンスは別物だということ。)例えば、歩行喫煙。
禁止区域でなくとも、人が多い場所ではマナー違反ですよね？
(人数の問題でもないとは思いますが。)
ですが、
「すれ違う際に手で覆ってる配慮をしてるんだから吸っててもOK」
と思ってる喫煙者は案外多いんです。
(禁止区域であってもそういった言い訳をする方もいます。)

確かにすれ違う際の火の危険性はあります。
ですが、これは本当に配慮なんでしょうか？


また、携帯灰皿。
持つことは良いとこだとは思います。
が、これを「どこでも吸える免罪符」
だと思ってる方も少なくありません。
「携帯灰皿という配慮をしてるんだからOK」と思ってるわけです。


注)私は相手の立場になって考えない配慮は配慮とは
言えないと思ってますので、
貴方がbの方も②だと思うのであれば、②の方が多いのでしょうけど。

[863: ご近所さん]

>>861 by 573
>「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」
>（全くとか全然とか副詞を点けないように）
>を前提に考えればベランダで洗濯物を干すことや
>ベランダをあるくことも規約で認められていないんだから
>「配慮するべき行為」となります。

貴方のMSでは違うかもしれませんが、
物干し竿などを設置する用具が備え付けられてる場合があります。
この場合、MS規約で認められてはいなくとも
ベランダの一般的用途だと認められてるのではないでしょうか？

逆にベランダには灰皿か喫煙スタンドはあるのでしょうか？
ホテルなんかでは備え付けられてる場合もありますね。
ですが、MSではあまり見かけることはないでしょう。
ここがMS規約で禁止とはされてはいないが、
一般的な用途としても認められてないという
主張の主幹となる部分なんだと思うのですが。


もう一つ理由を上げるとすると
MSの広告やHPでベランダで喫煙している写真やイラストが
載ってることがありますか？
私は煙草の広告の規制以前から
そのようなベランダの使い方をされている
広告類は見たこともないのですが。
ベランダでの喫煙が一般的なのでしたら
少しくらい載ってても良いものですよね？

[864: 匿名さん]

>その後そこが禁煙から喫煙可に変ったのかい？
なったよ。
しつこい奴だな、ほんとに。

[865: 匿名さん]

>広告類は見たこともないのですが。
>ベランダでの喫煙が一般的なのでしたら
>少しくらい載ってても良いものですよね？
布団ほしてる広告もあんまりみたことねーな。
むしろ、生活観をあまり前面にだしてない広告のほうが多いんじゃないの。
テーブルにイス、花でも飾って、午後の昼下がりに紅茶でも飲みながら一服・・・みたいなイメージを連想させるものが多い気もするが。

[866: 通りすがり]

>>864
妄想かっ!!(タカトシ風に)

[867: ご近所さん]

>>843
『禁煙の場所で喫煙出来ない事の苦情』
↑すでに立派なクレーマーさんですね。　ニッコリ o(^-^)o
しかもニコチン切れだと本当にヒス男だからなぁ
あぁ怖い怖い　ニッコリ o(^-^)o

[868: 匿名さん]

では、
換気扇下からのタバコの煙にさえ文句言う人は
クレイマー気味というスタンスでOK？

配慮派君たち、大事な線引きだよ　これ。

[869: マンコミュファンさん]

なんかここだけ治外法権状態になってますね。ここの板のルールもへったくれもない。２ちゃんねる化している。だけどこういう話題ってみんなエキサイトするから書き込みもすごい数になってるな。

[870: 匿名さん]

配慮って、前のマナー論議と同じ結果に
なってしまうんじゃないの？

[871: 匿名さん]

「配慮」ってべつに喫煙者側だけに求められるものでもないでしょ。
嫌煙者側にも「配慮」てのがあってもいいのだが・・・ないなここの嫌煙者には。

[872: ご近所さん]

>>871
>嫌煙者側にも「配慮」てのがあってもいいのだが
言えるだけの「配慮」が出来てるか、
ＪＴのマナーの気づきと照らし合わせてよ〜く考えてから言ってね。

[873: 匿名さん]

>>872
やっぱり「ない」らしい。

[874: ご近所さん]

>>837
やっぱり出来てないか。。。

[875: ご近所さん]

↑837じゃなくて>>873だったわ。

[876: 匿名さん]

>>868
では、
室内では嫁から苦情、ベランダではご近所から苦情
それでも換気扇の下なんかで吸い続けるのはニコ中ってスタンスでOK？

肯定派君たち、大事な線引きだよ、これ。

[877: 匿名さん]

>>875
みっともない人ということはわかった。

[878: 匿名さん]

>室内では嫁から苦情、ベランダではご近所から苦情
どっちもないから。

[879: サラリーマンさん]

A：煙草吸ってもよろしいですか？
B：どうぞ。ところで一日に何本くらいお吸いに？
A：ふた箱くらいですね。
B：喫煙年数はどれくらいですか？
A：30年くらいですね。
B：なるほど。あそこにベンツが停まってますね。
A：停まってますね。
B：もしあなたが煙草を吸わなければ、あれくらい買えたんですよ。
A：あれは私のベンツですけど。

[880: サラリーマンさん]

>>876
＞それでも換気扇の下なんかで吸い続けるのはニコ中ってスタンスでOK？

OKだお
ニコチン中毒なのは事実だし。

はい、今度はあなたの番
ちゃんと答えてね。
換気扇下からのタバコの煙にさえ文句言う人は
クレイマー気味というスタンスでOK？

[881: 非喫煙者]

ニコチン中毒患者と強迫神経症患者のバトル　おもしれー

[882: 匿名さん]

>>867byご近所さん
>しかもニコチン切れだと本当にヒス男だからなぁ
>あぁ怖い怖い　ニッコリ o(^-^)o
そうだよね〜。だから吸わしてあげようね。
怖いから。

[883: 880ではないが]

あなたサラリーマンだったら、その２ちゃんねるのようなインテリジェンスが感じられない書き込み方を辞めた方がいいですよ。不愉快極まりない。
それとあなたが指摘している人物も折れる訳ないでしょ。無駄な言い合いして楽しい？

[884: 匿名さん]

お、議論の主戦場が
ベランダから換気扇の下に
移ってきましたな。

[885: 匿名さん]

>>884

配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから あわてて
嫌煙者のナリスマシがその配慮の具体性で攻めてきてるんじゃない？

ソレはおいとくとして
確かにマジメに現実的に考えてみると
配慮して吸えば許す　なんて現実にありえるのだろうか？
というか、そんなんで解決するほど、人々の「配慮した行為」に統一性があるもん？
Aさんはソレで許すけどBさんはダメって感じだと思うけどな。

配慮って紙で沈静化したってのは一時的か、まぁ注意する紙がでたから
もういいか　と嫌煙側があきらめたってだけじゃないの？

[886: 885]

あいまいだったので以下修正します

＞配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから あわてて
＞嫌煙者のナリスマシがその配慮の具体性で攻めてきてるんじゃない？

修正
配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから あわてて
一切煙を出して欲しくない嫌煙者のナリスマシがその配慮の具体性で攻めてきてるんじゃない？

＞そんなんで解決するほど、人々の「配慮した行為」に統一性があるもん？
＞Aさんはソレで許すけどBさんはダメって感じだと思うけどな。

修正
そんなんで解決するほど、人々の「配慮した行為」に統一性があるもん？
また受け手もAさんはソレで許すけどBさんはダメって感じだと思うけどな。

[887: 匿名さん]

>>886
＞配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから

配慮の結果、全く感じなくなればＯＫ！
配慮が感じられれば（＝被害が激減すること）まあ、許す。
配慮あれば良しってそういうことだからね。

そういう非喫煙者が増えてきたんじゃなくて
最初からそういうことなんだよ。
君たちの考えが甘いだけだよ。
甘えるのもいい加減にしてほしい。

[888: 匿名さん]

>>861
＞私に対して「ベランダ喫煙は迷惑行為である」を
＞前提に話を進めても無駄。

そりゃそうだわ。
あなたは「うちのベランダは喫煙所です。」と
恥ずかしげもなく言った、あの「匿名はん」ですよね？

＞「配慮」って「禁止」でなければ１０本を９本にするなど
＞していれば立派な配慮でしょう。

そのご立派な配慮の内容を総会の場で披露して
規約改正を食い止めてみれば？
あなたの配慮が立派だと住民に認められれば
匿名たんのような人を味方につけることも可能だと思うよ。

[889: 匿名さん]

>規約改正を食い止めてみれば？
だからさ、861さんのマンションでは問題になってないんじゃないの？
食い止めるもなにもないだろーに。

[890: 匿名さん]

>>883
>無駄な言い合いして楽しい？
こういう切り替えしも２ちゃんでよくみるね。

[891: 883]

>>890
ここは２ちゃんねるではないんだよ。きちんとマンションを購入してそれに対する問題を話し合う場なんですよ。２ちゃんねるは千客万来ここもある程度そうかも知れないが、少し考えて話し合うべきではないでしょうか？
この言い争いをみて落としどころが見つかると思いますか？

[892: 573]

>>888
＞そのご立派な配慮の内容を総会の場で披露して
＞規約改正を食い止めてみれば？
規約改正時には配慮は全く必要になっていません。禁止かそうでないかだけ。
まさか「１０本を9本にするから規約改正はしないでください」とは言うわけありません。
禁止議案が否決になったら、今まで通り。というより嫌煙者がベランダ喫煙に非難ができなく
なるでしょうね。
私は規約改正を食い止めるつもりはありません。実行に移してください。

[893: 匿名さん]

>>891 by 883
いくらでもありましたよね？そういうレス。
どっちの立場の方もね。現にあなたの「楽しい？」という問いもどうかと思いますが。
言わんとしてることは分かりますが、急に個人攻撃（サラリーマンさん？）
しなくてもと思いますけど。

[894: 891]

あなたの質問にこれ以上つきあうつもりはないが、少し目に付いたのでね。個人攻撃しているつもりはありませんよ。ただ、語尾に「お」をつけたり、ＯＫってつけたりここは２ちゃんねるではないのだからね。サラリーマンを名乗る以上、きちんとしましょうよって意味ですよ。
個人攻撃にあたるというのであればやめますが、間違ったこといってないでしょ。それ以上でもないしそれ以下でもないので・・・これ以上はやりとりしません。

[895: 匿名さん]

>語尾に「お」をつけたり、ＯＫってつけたり・・・
そこまでクレームですか・・・こわいです。

[896: 匿名さん]

いやこの問題はここで論議するのは、ストレス解消になっているかもしれませんが、絶対に結論がでない議題ですね。ただ人の言葉尻を捕らえて楽しむ輩も一杯いますからね。どうなんでしょう。永遠にループするだけかな？

[897: 匿名さん]

まあ、落としどころという意味では、

「配慮なんてまったく不要」という喫煙者も、
「部屋の中の喫煙も許さない」という非喫煙者も

鳴りを潜めたこのタイミングが、
このスレの幕引きにはよい時なのかもしれませんね。

[898: 匿名さん]

いやたった一ヶ月でこの書き込み量、また始まりますよ。永遠のループが・・・確かにベランダでの喫煙はないにこしたことはありませんが、文句ばっかり言っても逆に喫煙者（ないと思いますが上司なんかがきたりして）内は全く禁煙ですともいえませんからね。どっかで折り合いつけないと・・・

[899: 匿名さん]

>>892
＞禁止議案が否決になったら、今まで通り。

その通り。

＞というより嫌煙者がベランダ喫煙に非難ができなく
＞なるでしょうね。

迷惑であれば相変わらず苦情を言われ、あなたのような配慮では
非難されますよ。
禁止にはならなくても今までと変わりなく配慮が求められる
ことに気づかないの？
まさか大手を振って吸えるようになるなんておかしな勘違いは
してないよね？

しかもそれだけ議題に上ったということは、
たとえ否決であっても、むしろ、気をつけなくてはならない
ことが住民全体に周知されたことになるんですけどね・・・。

是か非か問う前に必ず様々な発言が為されます。
いろいろな見解を踏まえて多数決が行われるわけ。
否決すれば、吸わせてもらえる代わりに
なおいっそうの気遣いが必要との雰囲気になるのが
想像できませんか？

[900: 匿名さん]

>>871
>「配慮」ってべつに喫煙者側だけに求められるものでもないでしょ。
>嫌煙者側にも「配慮」てのがあってもいいのだが・・・
>ないなここの嫌煙者には。
嫌煙者側も配慮という言葉で出たので一つ。

『ベランダでの喫煙には反対しません。
ですが喫煙の量は半分に減らして下さい。
また、喫煙する際には一声掛けて下さい。
窓を閉めるなり、煙が入ってこないように対処しますんで。』
これならＯＫ？
お互い痛み分けになるように『半分』にしてるんだけど。でも『俺の部屋なんだから・・・』的な人相手には
こんなんじゃ無駄なんだよねぇ。
こういう俺様主義な方はどうやって攻めたらいいんだろうねぇ？
(世間的には『例外』って言われる、いわゆるガン。)

[901: 喫煙者]

>>892 by 573
>禁止議案が否決になったら、今まで通り。
>というより嫌煙者がベランダ喫煙に非難ができなくなるでしょうね。
一度や二度否決になったぐらいで引き下がってもらえるといいですね。
(現実には無理でしょうけど。)

うちのマンションでは現在保留中ですが、
禁止になってないからといって、
大きな顔して吸おうとは思いません。
(普通の神経しか持ち合わせていないんで。。。)


それにしてもどんどん喫煙できる場所って無くなっていきますね。

[902: 匿名さん]

>お互い痛み分けになるように『半分』にしてるんだけど。でも『俺の部屋
>なんだから・・・』的な人相手には
>こんなんじゃ無駄なんだよねぇ。
>こういう俺様主義な方はどうやって攻めたらいいんだろうねぇ？
結局のところ、規約改正か諦めるかだと思うけど。
規約改正は出来ずに、配慮、マナーといくら言ったところでそういう相手には無理なわけだし。
あとは裁判で争うか。
いずれにしても相手が「俺様主義」（どちら側でも）な場合は「運が悪かった」と思うしかないのかも。
マンション、集合住宅の宿命みたいもので、隣人によって色んな事が変わってくるから。

[903: 匿名さん]

＞配慮してって紙で沈静化したってのは一時的か、まぁ注意する紙がでた
＞からもういいか　と嫌煙側があきらめたってだけじゃないの？


>>818さん、問いかけられてますよ

[904: 匿名さん]

他の迷惑ネタのスレをいろいろ見てみたけど
「玄関前の花」がベランダ喫煙と同類かな。

迷惑と感じるかどうかが人の感覚によってるから。

[905: 匿名さん]

で、換気扇下からのタバコの煙にさえ、文句言う嫌煙者は
非喫煙者から見ても特異な人なの？

[906: 匿名さん]

>>899
＞否決すれば、吸わせてもらえる代わりになおいっそうの気遣いが必要との雰囲気になるのが想像できませんか？

吸わせてもらえる？　だれから？
なにか、カン違いしてませんか？
ベランダで喫煙する権利が認められた、ということでしょ？

客観的に考えるために、喫煙から離れて、他の行為の禁止が提議されたが総住民意で否決されたことを考えてみたら？
なんて自分はおかしなことを言っちゃったか、自覚できると思うよ。

[907: 匿名さん]

自分の部屋で吸うことがほとんどの喫煙者ですが（ベランダはたまに）
なんとなく禁煙してみようかと思って、３日目。吸いたいと思う気持はでてくるけど全然我慢できる感じ。このまま非喫煙者になろうと思います。
でもけしてここの嫌煙者のようにはなりたくないですね。
実社会ではまだまだ喫煙者は多いですし、社会で色々な方と付き合ってく上で必ずといっていいほど喫煙者はいます。
喫煙者だからといって付き合わないでいいというわけにもいきませんしね。
非喫煙者になりたてですが、私にとってここの嫌煙者方はいい反面教師となってくれてます。

[908: 反匿名]

結局、ゆくゆくはベランダ喫煙も禁止されるだろうと知っていて、
この板で悪あがきをしているのでしょうか…ここのスモーカーの皆様。

それが嫌なら管理組合の総会に積極的に出て、ベランダ禁煙に
「異議あり！」
と手を挙げてみては…。
結果、一般世間理論に押しつぶされるでしょうか。

と言う事になると「止めるしか道がない」になると思います。
自ら何故ニコチン依存になるか、考えてみた方が良いと思われます。

[909: 反匿名]

「配慮」と言う言葉が出てきましたが、高齢者・障害者に対して
見て見ぬふりして配慮出来ない人が何人居るでしょうか…。

また家族の前、それも子供の前でスモークするのは、やはり「配慮」
に欠けていると思いますね。
２〜３年前ですが、あるペンションで小さな幼児をくわえ煙草で持ち
上げてる現場を見かけました。とても信じられない行為です。
副流煙だけでもなくて、タバコの芯が自分の子供の幼児の目にかか
ると失明の原因にもなりますからね。
ここのスモーカーの皆さんはそうした事をして無い事を信じていますが。

[910: 喫煙者]

>>906
試しに夜間の騒音で考えてみる・・・

A:理事会　B:住人

A.夜間の騒音で迷惑してる方がいるんですが、
規約改正に盛り込みますか？

B.改正までする必要はないんじゃない？
(結構マンション規約改正の否決に多いパターン)

私はその後、夜間の騒音を正当化する気もなけりゃ
好んで出そうとは思わないけどなぁ。


仮にBで「全く問題ない。」で圧倒的多数で否決だとしても・・・
やっぱり同じマンション内で迷惑に感じる人がいるんなら
遠慮しちゃうなぁ。

ベランダでの喫煙にしても夜間の騒音にしても
生活する上で必要なことではないからなぁ。
(自室で吸えるし。)


>>907
嫌煙って元喫煙者に多いらしいから気を付けてね。

[911: 匿名さん]

>>908
あなたは「ユニーク」な方ですね（笑）

[912: 573]

>>899
＞禁止にはならなくても今までと変わりなく配慮が求められることに気づかないの？
＞まさか大手を振って吸えるようになるなんておかしな勘違いはしてないよね？
＞是か非か問う前に必ず様々な発言が為されます。いろいろな見解を踏まえて多数決が行われるわけ。まさか「ベランダ喫煙禁止議案」が否決になっても多数が迷惑に感じているって思わないよね。迷惑に感じているのが少数だから否決になります。どちらかというと匂いで迷惑に感じているわけではなくタバコに対して嫌悪感を持っているためのクレーマーの意見と判断します。

>>908
＞結局、ゆくゆくはベランダ喫煙も禁止されるだろうと知っていて、この板で悪あがきをしているのでしょうか…ここのスモーカーの皆様。
いいえ、全然知りません。いつごろベランダ喫煙は禁止になる予定なのでしょうか？

＞それが嫌なら管理組合の総会に積極的に出て、ベランダ禁煙に「異議あり！」と手を挙げてみては…。
ベランダ喫煙禁止が総会議案にあがれば、大量の質問状は出しますよ。まぁ、「ベランダ喫煙禁止」が総会議案になるようがんばってください。

[913: 反匿名]

>>910

>>(自室で吸えるし。)

子供がいらっしゃるとしたら、確実にスモーク・ハラスメントを
受けていると思います。その子供はスモークの臭いに慣れてしま
っているので、高校前後になったらタバコを吸い始めるでしょう…。
特に自動車内は狭い空間で密室で顕著ですけど…いくら窓を開け
ても、、でしょう。また窓を開けたからと言って道路を灰皿(こ
れはゴミの投げ捨ても一緒ですが)にはしていませんよね。

世はスモーク出来る環境は確実に狭まってきていると思いますが、
子供の将来の幸せを願う(孤立させない)のであれば、その世の中
の動きに合わせてあげるべきでは…。

そのために「止めるしかない」の道しか…。

[914: 573]

レス数が残り少ないのにごめんなさい。上記読みにくいので置き直しました。

>>899
＞禁止にはならなくても今までと変わりなく配慮が求められることに気づかないの？
＞まさか大手を振って吸えるようになるなんておかしな勘違いはしてないよね？
＞是か非か問う前に必ず様々な発言が為されます。いろいろな見解を踏まえて多数決が行われるわけ。
まさか「ベランダ喫煙禁止議案」が否決になっても多数が迷惑に感じているって思わないよね。迷惑に感じているのが少数だから否決になります。どちらかというと匂いで迷惑に感じているわけではなくタバコに対して嫌悪感を持っているためのクレーマーの意見と判断します。

>>908
＞結局、ゆくゆくはベランダ喫煙も禁止されるだろうと知っていて、この板で悪あがきをしているのでしょうか…ここのスモーカーの皆様。
いいえ、全然知りません。いつごろベランダ喫煙は禁止になる予定なのでしょうか？

＞それが嫌なら管理組合の総会に積極的に出て、ベランダ禁煙に「異議あり！」と手を挙げてみては…。
ベランダ喫煙禁止が総会議案にあがれば、大量の質問状ぐらいは出しますよ。まぁ、「ベランダ喫煙禁止」が総会議案になるようがんばってください。

[915: 反匿名]

>>912

いつごろと言われても、公共の場所の動向を見れば世の中の禁煙の動きは加速していると思います。それはスモーカーの貴方自身でも良く知っているのでは…。
もう国内線の民航機では全面禁煙なんですけど…。

[916: 反匿名]

さらに…ある年齢に達した方には、思い出深いものがあるかと思います。
旧国鉄の急行電車以上に装備されていた「JNR」マークが入った角形ステンレス製の回転式灰皿…良く記憶に残っている方もいらっしゃるでしょう。
当時、子供達はこの灰皿を回転させて遊んでいるのが、多かったかも知れません。(自分はそうでした。(笑)

現代ではどうでしょう。

この懐かしい灰皿は消え、公共に供する場所のスモーカーズ・ルームは、段々数が少なくなっています。
これは公共交通機関を運営する企業もスモーク・ルームを設ける事はコストアップの原因となっている事があるかも知れません。
で、どんどん削減していくんですね。
もし、懸命な方ならコスト削減策としてもスモークを断ち切る事に気が付くかも知れません。

世はその様な方向へ向かっています。
理事会もその様な方向へ向かうでしょう。
管理組合の備品としても灰皿を無くす事…これだけでも若干のコスト削減
となるのではないか…と。

下手なお説教を大変失礼しました。m(_._)m

[917: 573]

>>915 by 反匿名
＞もう国内線の民航機では全面禁煙なんですけど…。
>>916 by 反匿名
＞この懐かしい灰皿は消え、公共に供する場所のスモーカーズ・ルームは、段々数が少なくなっています。
不特定多数が集まる場所では禁煙に向かっていることは確かですね。
そこと民間の分譲マンションのベランダとは全く異なることぐらいはお分かりになりませんか？
専用使用権のあるベランダには他人は入ってきません。

＞管理組合の備品としても灰皿を無くす事…これだけでも若干のコスト削減となるのではないか…と。
あなたのマンションのベランダに設置する灰皿は管理組合が配布しているのですか？
私のところでは自分のところの灰皿は自分で用意するため、管理組合の予算は使用していません。
ベランダ喫煙を禁止することで管理組合のコスト減とはなりません。過去レスにもありましたが、むしろマンション内に喫煙所を設ける必要があることで管理組合のコストはアップするかもしれません。

※この板で１０００レスを超えましたら、レスは控えさせていただきますのでご了承ください。

[918: 匿名さん]

>>914 by 573　

＞ベランダ喫煙禁止が総会議案にあがれば、
＞大量の質問状は出しますよ。まぁ、「ベランダ喫煙禁止」が
＞総会議案になるようがんばってください。

規約改正に向かって動いてみろと、いつも言ってる割には
実際、議案に挙がること自体を恐れているようですね。

>>899で私が言ったこと、
>>910さんが夜間の騒音にたとえて言ったこと、
少しは理解できた証拠でしょうか？

ベランダ禁煙が否決されたということは
ベランダ喫煙が容認ではありますが、
同時に当然他の住民に迷惑を及ぼす可能性の十分ある行為
として、注意すべきであることが改めてクローズアップ
されたことになります。

議案が持ち上がる背景を見れば、改正案の否決は、
規約を変更してまでも禁煙とはしない措置が取られた
（＝専用使用部分に於ける個人の行為の尊重）
と解釈するのが、常識的な大人の見方であろうと考えられます。

その温情とも言える配慮を謙虚に受け止めるべきところを、
ベランダで吸う権利が認められ、いよいよ「ベランダ＝喫煙所」
と解するあなたは本当におめでたいとしか言いようがない。

多数決の結果は住民の総意と見做され運用に反映されますが、
議案が挙がる以上、否決は全住民の総意ではないこと
くらいは、あなたでもわかるよね？
だから迷惑をかければ、今後も同様に注意を促されることに
当然なりますよ。

以上は、万が一否決された場合を想定しての意見ですが。

[919: サラリーマンさん]

>>908

ヒスをおこすと人はここまで妄想頭になってしまうのか

[920: 匿名さん]

>万が一否決された場合を想定しての意見ですが。
しかしながら残念でしょうが914さんの意見に分がありますね。

>同時に当然他の住民に迷惑を及ぼす可能性の十分ある行為
>として、注意すべきであることが改めてクローズアップ
>されたことになります。
議案に上げられた時点ですでにクローズアップされてるわけですので、住民にその意識が強かったら可決されていることでしょう。そして、否決され「喫煙可」ということも同時にクローズアップされるわけです。

>温情とも言える配慮
議案に上がり規約改正までしようとなった問題に温情はあまり必要ないのでは？迷惑と思う方が大多数であれば、可決されてたわけですし。
「俺は別にかまわないよ、迷惑も感じないし」という人の場合は温情でとまでは言えないでしょう。

言葉は悪いですが、負け惜しみに聞こえてしまいます。

[921: 匿名さん]

＞匂いで迷惑に感じているわけではなくタバコに対して嫌悪感を持っているためのクレーマーの意見と判断します。

これが真実でしょう

[922: 匿名さん]

結局、ベランダ喫煙禁止は嫌煙側自ら前向きに行動するしかないと知っていて、自分基準のマナーとか配慮とかこの板で悪あがきをしているのでしょうか…ここの嫌煙者たち様。

[923: 匿名さん]

>>910さんの騒音例がここの嫌煙者のクレイマーぶりを如実に示してるよな。

夜間うるさいとだけ言われたんじゃ、理事会も困っちゃうだろ？
どういう音なのか、それはどの程度なのか？
（過去の判例では70db以下は許されるんだっけ？）

910さんは、ベランダ喫煙で「俺には迷惑だ」とだけ言えばいいと
勘違いしてるから、騒音でも「うるさい」だけでいいと思ってるんだろうけど、理事会はそれじゃ困るぞ。

で、騒音の場合、実際に同じ行為をするとかして音を調べるんじゃないの？
その結果、問題なしとなるならば。夜間のその行為をして発生する音は
ゆるされたことだから、配慮する必要なし　だろ。

910さんがそれでも我慢ができないなら、戸建てに引っ越すしかない

自分勝手な基準は通用しない　という覚悟がない人は
マンションのような集合住宅に住む資格はない。

[924: 573]

>>918
＞規約改正に向かって動いてみろと、いつも言ってる割には
＞実際、議案に挙がること自体を恐れているようですね。
総会議案に挙がることを恐れているように見えますか？
総会議案に挙がれば、大量の質問状を出すだけ。経緯とか、迷惑者の人数とか、どの程度の迷惑で議案に挙げることになったのかとか・・・。
それで住民が納得できれば、否決されるわけはありません。住民総意で「ベランダ喫煙禁止」となるだけなんですね。
理事会がこの板の嫌煙者のような訳のわからない回答しか出せなければ否決となるでしょう。
だいたい普通決議で否決となるような議案を出すような理事会は間抜けなだけなんですけどね。

＞議案が挙がる以上、否決は全住民の総意ではないこと
＞くらいは、あなたでもわかるよね？
いいえ。わかりません。総会で決まったことは全住民の総意になると考えます。
決まったことに対するあなたのような意見は『負け惜しみ』といいます。

＞だから迷惑をかければ、今後も同様に注意を促されることに
＞当然なりますよ。
否決後は理事会に苦情を出しても「我慢してください」で終わってしまうと思いますよ。

[925: 喫煙者]

>>914
>>918
>>920
上の御3方へ。
『改正議案可決・否決』の捉え方がどうも世間ズレしてませんか？
(なんか小泉郵政選挙並に。)

世の中白と黒だけじゃないんですよ。
迷惑に感じる・感じないだけじゃないんです。
「そこまででは・・・」、「規約にする問題でも・・・」
「口頭・文書注意だけで済むでしょ？」等々の
考え方忘れてませんか？

普通の感覚の人たちの住むマンションだと、
「なんでもかんでも改正して禁止!!」
ってことにはならないと思うんですよね。

別に可決されたから「100％絶対禁止」ってわけでもないでしょうし、
否決されたから「全面的な容認」ってわけでもないんですよ。

もうちょっと柔軟な頭で議論しないと、
本当に浮世離れしたネット上だけでの討論になりますよ。
(ここって空想論議の場じゃないでしょ？)
どうもお互いに自分の環境・経験での1パターンでしか
会話してないからいつまでも平行線なんだと思います。

[926: 匿名さん]

＞別に可決されたから「100％絶対禁止」ってわけでもないでしょうし

多数決で可決されても、上記のようなことを言う人がいるマンションには
絶対住みたくないな。
というか、そんなことをいう人は「迷惑人」じゃないのか？
この民主主義社会では。

[927: 喫煙者]

>>923
私の事みたいなんで答えておきますが、
とりあえず嫌煙者ではないんで、その点はご了承を。


で、まず理事会で
>夜間の騒音で迷惑してる方がいるんですが、
>規約改正に盛り込みますか？
と議題で上がるのに、「1人うるさく感じる人がいる」
という状況で改正案まで出されるマンションにお住まいなんでしょうか？
(そういったマンションでしたらごめんなさい。)

複数名の方から苦情が来て初めて改正議案にまで
の話になると私は思ってるんですけど。


それと、たかが一つのマンション内での改正議案の審議に
「夜間の騒音は何db以上出ていて、発生頻度はどのくらいか」
などと調べてるんですか？(随分細かい神経のマンションなんですね。)
少なくとも私と私の周囲ではそのような裁判での立証のような
細かいところまで突っついて総会を行っていませんので、
ちょっと参考にはならないです。
(そんなことしてたらその話だけで終わっちゃいますしね。)


どうもマンションの総会と裁判をごちゃまぜに話して
混乱しちゃってる方がいますが、
ベランダ喫煙派の方の中にもクレイマー的な神経質な方も
いるんですね。
案外吸うか吸わないかの違いだけで似たもの同士なんじゃないのかな？
なんて感じてます。

[928: 喫煙者]

>>926
じゃあ貴方のマンションには規約で禁止されてることは
100％絶対にやらない(守らせる)住人だけが住んでるんですね？
幸せそうで何よりです。

私はそんなマンション、息苦しくてご遠慮させて頂きますけど。

[929: 匿名さん]

>もうちょっと柔軟な頭で議論しないと
そもそも、柔軟な頭ではない人をあいてにした議論なので。

[930: 573]

>925 by 喫煙者
＞別に可決されたから「100％絶対禁止」ってわけでもないでしょうし、
可決されたら「100％絶対禁止」です。「罰則規定が無いから」「注意されるだけでしょう」などと考えて喫煙したらいけません。

＞迷惑に感じる・感じないだけじゃないんです。
＞「そこまででは・・・」、「規約にする問題でも・・・」
＞「口頭・文書注意だけで済むでしょ？」等々の
＞考え方忘れてませんか？
普通の考え方では上記を超えたからこその規約改正です。だからこそ私は大量の質問状を出すとしています。たいした問題でもないのに数人の迷惑を訴える人のために規約改正を行おうとしていれば、まともな回答もできず否決になります。
住民に「それだったら規約改正もしかたがない。」と思わせる理由が無いといけないんです。

>927 by 喫煙者
＞それと、たかが一つのマンション内での改正議案の審議に
＞「夜間の騒音は何db以上出ていて、発生頻度はどのくらいか」
＞などと調べてるんですか？
規約改正に挑むのにそんなことすら調べないなんて信じられません。
私のところは「静かにしましょう」と掲示を行うにしても、どの程度の頻度とうるささ（個人の感覚）は確認いたします。
それが当たり前だと思っていますよ。
どうして調査もなしで規約改正しようと思えるんだろうか？本当に不思議。

[931: 購入検討中さん]

>>928
>じゃあ貴方のマンションには規約で禁止されてることは
>100％絶対にやらない(守らせる)住人だけが住んでるんですね？
規約ってそれほど意味をなさないものだったんですね。
知りませんでした。
勉強になりました。

[932: 喫煙者]

>>929
そうなんですか？
よく知らなくって、ごめんなさい。


>>930
大変なマンションにお住みなんですね。
もし夜間の騒音が禁止になったら、
夜中に火事や地震が起きても静かに非難しなくちゃならないのかな？
なんて考えちゃいます。

「100％絶対に」なんて、
もうマンションってよりも監獄に近いイメージ。>普通の考え方では上記を超えたからこその規約改正です。
だから改正議案について多数の住人がここまで思わないで、
　「そこまででは・・・」、「規約にする問題でも・・・」
　「口頭・文書注意だけで済むでしょ？」
程度なら否決ってことでしょ？
でも否決だからって容認でもないですよね？
ここの解釈間違ってるのかしら？


>規約改正に挑むのにそんなことすら調べないなんて信じられません。
>私のところは「静かにしましょう」と掲示を行うにしても、どの程度の頻>度とうるささ（個人の感覚）は確認いたします。
大変そうですね。
私のところは掲示くらいで一々確認なんてしないですし、
そこまで調査してる時間も、そんなことするような人もいないですね。
なんかそこまでするならいっそ裁判でも起こせそうですね。
(総会も2、3時間程度じゃ終わらなそう。)

[933: 喫煙者]

>>931
守らないって言ってるわけじゃないんですよ。
でも私は機械じゃなくて、人間なんで100％絶対ってのは
ありえないと思ってます。

だって普通に考えて、
『法律で禁じられてることを100％守ってますか？』

[934: 573]

>933 by 喫煙者
＞だって普通に考えて、
＞『法律で禁じられてることを100％守ってますか？』
普通に考えたら「守ろうと努力する」でしょ？

＞別に可決されたから「100％絶対禁止」ってわけでもない
なんてことは決して言ってはいけないと思っています。

[935: 喫煙者]

追記：
私はベランダでは喫煙してませんよ。
(先にも書きましたが、規約改正は保留中。)
子供どころか同居人もいないんで自室で吸ってても
自室内でスモークハラスメント(あってるかな？)を受ける人
もいないと思います。
ちょっと議論してる人たちとは感性が合わなさそうなので
この辺で失礼させて頂きます。

[936: 匿名さん]

>>934 by 573
努力は努力。
実際やってるかどうかとは別。
それで君は規約も法律も「100％絶対」守れてる？

[937: 匿名さん]

>私のところは「静かにしましょう」と掲示を行うにしても、
>どの程度の頻度とうるささ（個人の感覚）は確認いたします。
>それが当たり前だと思っていますよ。
>どうして調査もなしで規約改正しようと思えるんだろうか？

掲示・回覧での注意程度でも現場確認。
規約改正では細かく調査まで行う。
(騒音なら音量は何dbなのか。頻度は1時間何回か。などなど)

こういったマンションは他にどれだけあるのか
参考までに聞いておきたい。

[938: 購入検討中さん]

>努力は努力。
>実際やってるかどうかとは別。
>それで君は規約も法律も「100％絶対」守れてる？
あんたは守れてるのかい？

[939: 匿名さん]

ベランダ喫煙禁止派は
規約で禁止される日も近いと
思ってるんでしょう。

それで結論で良いのでは？

もちろん喫煙者側は規約で禁止されたら
守りましょう。

[940: ご近所さん]

>>930 by 573
そこのマンションで騒音について規約が出来たら
各部屋ごとに騒音計でも置くのかな？

[941: ご近所さん]

>>939 by 匿名さん
条例ですら守れていない喫煙者の多い中、
規約程度で守るかどうかはちと疑問だな。

勿論、ここで「規約で禁止されれば・・・」と書いてくれてる
喫煙者様たちは、そんな心配はいらないんだろうけど。

[942: 匿名さん]

ガチガチ頭の喫煙者さんに付き合って、
もし規約改正案が否決したらの仮定の話をしてきましたが、
実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。

その際もベランダ喫煙に対して程度なんか考慮しませんよ。
喫煙に対しての世間の見方はそんなもんだと思います。
またそれに反論したり素直に受け入れられないような喫煙者が
いないのも、住民の質がごく普通かそれ以上であるようで
よかったと思います。

現実には規約改正するほどのことでもないと感じています。
私も今のところベランダ喫煙については無関係と言える立場なので
この状態で良しとしています。温情ですよ。

私もこの辺で失礼させていただきます。

[943: 匿名さん]

>温情ですよ。
恩着せがましい方でしたね。

[944: 573]

>>942
＞現実には規約改正するほどのことでもないと感じています。
結局、現実にはたいして「迷惑だ」と騒ぐほどでもないといったところですね。

＞私も今のところベランダ喫煙については無関係と言える立場なので
嫌煙者の考え方もこんなもんですよ。無関係なのにベランダ喫煙が迷惑行為だと
ただ騒ぎたいだけ。つまり本当に辞めさせたいほどの迷惑は誰も受けていない。
だから規約変更に動こうとするわけも無いってことだね。

[945: 匿名さん]

>温情ですよ。
現状何も影響が無いならば温情も
何も無いだろうに・・・

少しでも臭えば理事会に訴え
それでもだめならば規約の改正。

そして、どうなるか初めて分かるんですよね。

[946: ご近所さん]

>>944 by 573
ちゃんと読んでいないみたいね？
>もし規約改正案が否決したらの仮定の話をしてきましたが、
>実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。

>その際もベランダ喫煙に対して程度なんか考慮しませんよ。
>喫煙に対しての世間の見方はそんなもんだと思います。
>またそれに反論したり素直に受け入れられないような喫煙者が
>いないのも、住民の質がごく普通かそれ以上であるようで
>よかったと思います。
上をもう一度よ〜く読んで理解したら？

規約は改正しなくても文書投函で解決済みってこと。
(普通のマンションならこれで十分なんだよね、結局。)

それとここの喫煙者みたいに程度の低いのが同じマンション内に
住んでいなくて良かったなぁってこと。


>つまり本当に辞めさせたいほどの迷惑は誰も受けていない。
>だから規約変更に動こうとするわけも無いってことだね。
全く逆ですよ。
喫煙者はなんとかの一つ覚えみたいに
「改正、改正」と言って、「禁止じゃないなら当然の権利」
の如く主張してるけど、
結局ベランダ喫煙が改正しないとならないくらい迷惑かどうか？
なんじゃなくて、
規約の改正でもしないと一般常識も理解出来ない
頭デッカチの喫煙者がいるかどうかなんだよね。
(普通は回覧や掲示で十分収まるから。)


>実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。
本当にここで権利を主張してる喫煙者さん方は
これで止めれない方なんですかね？
それって煙草の問題だけ？
それとも騒音やゴミ出しとかの他の問題でも？

[947: ご近所さん]

>>945 by 匿名さん
また
>実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。
を勝手に脳内削除しちゃってる人？

これで収まってるから改正してないだけってまだわかんないのかなぁ？
(あぁ、私は942じゃないからね)
収まりつかないなら改正に動くだけでしょ。
実社会ではそんな程度。

[948: 匿名さん]

>946
>実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。
それは、おめどとうございます。
しかし、こんな簡単な事なのに
その３まで続くなんてつくづく不思議ですね。

今後は「文書投函で一発です。」１言で
このスレも終了と言うことで。

[949: 573]

>>942 by 匿名さん
＞私も今のところベランダ喫煙については無関係と言える立場なので
こんな発言しているのに

>>946 by ご近所さん
＞規約は改正しなくても文書投函で解決済みってこと。
だってさ。本当に解決したかどうかすらわかっていないのでしょう。

もともと微かにしかしていない匂いに大げさにクレームを出した結果、理事会が文書投函してくれた。嫌煙者（クレーマー）なんてこれで満足なんですよ。
だからこそ理事会もたいした調査をしないで掲示や文書投函を行うのです。
対応しなければその後クレームが激しくなるだけですからね。

そんな微かな匂いで規約改正なんてできるわけないと嫌煙者もわかっているんですよね。

あっ、温情で結構ですのでその気持ちを大事に持ってくださいね。

[950: 匿名さん]

>>その３まで続くなんてつくづく不思議ですね。
ここで『規約の改正でもしないと喫煙者には一般常識も理解出来ない』
という構図を作り上げて、
喫煙者、非喫煙者双方にバトルをふっかけてるから。
(互いの権利主張で平行線なのは見てれば分かるはず。)

実際には『規約の改正でもしないと喫煙者には一般常識も理解出来ない』
こんな人、極少数の例外でしかない。
その例外をさも「喫煙者はこんなのばかり」と見せかける為、
暗躍してる煽り・荒し・バトル好きのおかげでスレが伸び続ける。

掻い摘んで現実的なレスだけ読んでくと
まだ500レスにも達しないよ。

[951: ご近所さん]

>>949 by 573
>実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。
これ読んで
>本当に解決したかどうかすらわかっていないのでしょう。
なんて解釈しちゃうほどの日本語レベル？
道理で話が噛みあわないはずだよ。

[952: 匿名さん]

＞実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。

その一発は以下のどれなんですか？

①ベランダ喫煙がなくなった
②喫煙者が配慮するようになった
③苦情がこなくなった

>>951さんは日本語レベル高いのでしょうから当然行間から
読み解いてるのでしょう。
でもたいていの人は？だと思いますよ。

[953: 573]

>>951 by ご近所さん　
＞>実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。
＞これ読んで
＞>本当に解決したかどうかすらわかっていないのでしょう。
＞なんて解釈しちゃうほどの日本語レベル？
そうよ。その程度の日本語レベルなんで、どのように解決したのか
解りやすくご教授お願いできますか？

どうせ、苦情が無くなった程度でしょ。それだったら私の >>949 だって
間違っているとは言い難いと思うけどね。

[954: 匿名さん]

>>946

調査も何もしないで、苦情主の意見だけで文書投函だって？

それはなんとも「迷惑といったものが勝つ」クレイマー天国マンション
ですなー。

でも、そんなマンションには住みたくないね。

[955: 匿名さん]

>>951

君の人間性が試されてるぞ

①よく読めば>>952、>>953の疑問が残るのを読解できない程度のレベルなのに人を批判した愚かさに気づいて詫びる。

②話をはぐらかす（質問に質問で返すとかいろんな方法がある）

①を選択できるならば人間的成長が見込め今後の人が上手くいくでしょうね。

[956: 匿名さん]

>>954

「煙草の問題だけ」らしいが、世の中のマンションはそういうマンションが一般的らしいよ。

真偽の程は分からんがね。

[957: 通りすがりついでに]

>>953 by 573
喫煙肯定派の中ではあなたが比較的多くコテハンで登場している
みたいなので、一つ質問させて下さい。

①肯定派は事ある毎に「規約改正」と切り替えしてますが、
現実問題として、「マンション規約」ってそんなに重要なものでした？
(ここでの重要は関連法規・条例などと比べてという事。)

②「マンション規約」の重要性の軽重は置いといて、
ベランダ喫煙を止める為に、
「ルール化されている」との建前が必要なんでしょうか？
(注意やマナーには従えないが、ルールならば従うとの考えなのか？)

③ゴミ捨て場に『住人以外はここにゴミを捨てないで下さい。』と
張り紙があった時に、住人以外が捨てても条例にも法律にも
反していなければ捨ててしまいますか？

④読んでる流れとして、肯定側の主張を簡略化すると
禁止の根拠は？→マナーじゃ曖昧だ→ルールにしろ、
となるんですが、ルール(「マンション規約」)になったとして、
規約なんて拘束力も強制力も低いものには従えない→条例化しろ　
と言い出しかねない気がするんですが、
その点はどうなんでしょう？
(事実、規約で「ペット不可」のマンションで規約違反であっても
処分までには口頭注意から始って、長い議論の末にようやくと
いうくらい「マンション規約」には効力が低いです。)

⑤マンション内の他の諸問題についてもそういった姿勢なのか？

⑥マンション以外でも「喫煙」の事になるとそういう姿勢なのか？

[958: 通りすがりついでに]

>>952 by 匿名さん
942でも951でもないから真偽までは分かんないけど、
>>942
を読むかぎりじゃ
①だと思うよ。
>またそれに反論したり素直に受け入れられないような喫煙者がいない
ってのがポイントかな。
これよんで受け入れない・止めてないって思う人っているの？

>>954、956
煙草の問題ってそんな扱いじゃない？
うちなんて社内に喫煙所すらないもん。

[959: 匿名さん]

>>958

もうすこし、頭を使って現実的に考えてみようね。
１０戸程度の小規模マンションならいざしらず、①をどうやって確認できるのでしょうか？

③の結果から942さんが①か②を脳内で誘導してるなら現実的にありえると思うけどね。

でも②は怪しいね。
配慮ってそれぞれ方法や程度が違うでしょうから。
理事会から配慮のガイドラインでも示されれば統一性が出るでしょうけど。
でも、そのガイドラインに生ぬるいと噛み付く嫌煙者がいるかもしれないから、
理事会は安易にはガイドラインを出せないでしょうね。

[960: 匿名さん]

どうも日本語を素直に受け取れないのが混じってるね。
そんなに自分が世間とズレてるってのを認めたくないんだろうか？
こうじゃないか？こういう風にも取れる。と解釈を捻って
国会の質疑応答さながらな必死さが返って惨め。

[961: 匿名さん]

>>957

953サンじゃないけど答えさせていただきますね。

①＞マンション規約は関連法規・条例などにくらべて重要だったか？
　質問の意味がわかりません。
　関連法規・条例に反するマンション規約なんてありえません。
　あったら違法なので無効です。
　だから質問として成り立たないと思いますよ

②＞「ルール化されている」との建前が必要なんでしょうか？
　前レスに散々できてますが、要はお互いが勝手な基準で言い合っても
　仕方ないので、住民意に問いましょうよ、その方法として規約改正を
　多数決で、と言う方法がありますよ。と言ってるだけのこと。
　他にベランダ喫煙禁止がクレイマーの苦情に過ぎないか、
　一般的な感覚なのか？どうかを試す方法があればそれでも結構ですよ。

③＞住人以外が捨てても条例にも法律にも反していなければ捨ててしまいますか？
　捨てません。その張り紙の要求はクレイマーの要求だとは思わないから。

④＞規約なんて拘束力も強制力も低いものには従えない
　＞→条例化しろと言い出しかねない気がするんですが、
これも過去レスに散々出てますが、私も規約改正になったら従います。
むしろそれは、嫌煙側が規約改正に動かないための言い訳として過去レスにたくさん出ています。法律だって従わない人がいるのに規約なんて改正しても無意味というように。

⑤マンション内の他の諸問題についてもそういった姿勢なのか？
　そうです。迷惑と言った者が勝つ　そんなクレイマー天国マンションに
　したくありませんから。

⑥＞マンション以外でも「喫煙」の事になるとそういう姿勢なのか？
　そういう　というのはどういう姿勢ですか？
　法や条令・店などその屋内のルールはまもりますし
　世間一般で認知されてる喫煙マナーも守ると言う姿勢で生きています。

結局、ベランダ喫煙禁止要求することが世間一般の普通の感覚だと
根拠を示して説明できず「俺には迷惑」とだけしか言えないから
ダメなんじゃないでしょうか？
屋外からの紫煙じゃ有害さも根拠にできないと嫌煙者のほうから
認めてるようじゃ、その説明も難しいでしょうけどね。

[962: 匿名さん]

>>960

自分が読み取る能力がないだけじゃない？
もっと読解しないと、簡単に言いくるめられまくり人生になっちゃうぞ。

[963: 匿名さん]

>957

１．マンションの規約はとても重要なものですよ。
　　違反を繰り返せば強制退去も可能です。
　　（違反の証明等、大変ですが）
　　規約にも法的効力があるのです。

２．マナーや迷惑の度合いなど加味しないと
　　いけないと考えています。
　　ベランダ喫煙も頻度や度合いなど考慮して
　　規約以前に迷惑行為にあたる可能性も
　　もちろんあると考えてます。

３．ゴミ捨て場の件で言えば、マンション内であれば
　　住人以外の使用は不可ですし、戸建ての集合ゴミ捨て場も
　　きちんとルール化されていて他人が出すのは違法ですよ。
　　ゴミ問題で言えば曖昧な事のが少ないでしょう。
　　粗大ゴミであれば、どこであれ不法投棄だし
　　小さなゴミでも許可なく捨てる事は違法の可能性あります。
　　
　　マナー問題であれば他人に迷惑だと思うことはしない
　　ってのが基本ですけどね。
　　（これは個人の価値観もあるので統一が難しく　　
　　　１つ１つ文章化されてますよね）

４．マンションの規約の位置づけをご存知ないようですね。
　　マンションの規約も法的効力を持ってます。
　　憲法＞法令＞条例＞規約
　　上にいくものを無効にするものは作れないだけで
　　効力として劣るものでは無いのです。

５．マンション生活においては規約が１番ですよ。
　　規約に他人が迷惑となる行為は禁止とあります。
　　迷惑だと思う行為はもちろんしません。
　　ベランダの形状や夜に数本のタバコが迷惑行為とは
　　思えないので。
　　もちろん迷惑だと認定されれば従います。


６．現在はすべて分煙だと考えているので
　　喫煙場所以外では吸いませんよ。
　　と言うか外で喫煙可か不可か迷う場所が
　　ほとんど無いと思うのですが？

マンション生活をされるならば
まず規約について勉強された方が良いですよ。

[964: 匿名さん]

すみません、

みなさん、他人に意見する時、

自分はどちらか明確にしてから発言して頂ければ嬉しいのですが・・。

喫煙か、非喫煙か。

ベランダで吸う人か、部屋で吸うか。

どっちの立場の人か分からないので、すみません。

[965: 匿名たん]

>>957 by 通りすがりついでにさん

サンプルは多い方が良いでしょう。
非喫煙者ですが、来客者にベランダ喫煙させている者の回答も添えておきます。

①への答え
法令違反となる規約は無効です。無効ではない規約は法令と同等に遵守すべきと考えます。
（但し、規約は法令とは違い、マンション住民の総意でマンション住民の為になる様にで改正することが出来ることを承知した上での話です。）

②への答え
「ベランダ喫煙に配慮は必須」との前提ですが、「配慮＝一切喫煙不可」とする様な配慮要請には納得できませんね！そんな配慮要請が来れば「規約改正で禁止しろ」と言うと思います。
（但し、「隣人が喘息等で少量の喫煙にも反応する」とかであれば、「（その場合の）配慮＝一切喫煙不可（来客者にもベランダ喫煙させない）」です。←自分基準の配慮の一例。）

③への答え
捨てません。

④への答え
①で「規約は法令と同等に遵守すべき」と答えた通りです。

⑤への答え
「そういった姿勢」の意味が判らないので「他の諸問題に係る規約もそんなに大事か！」という質問だとして答えると、『法令と同等に遵守すべき！（但し、マンション住民のために必要な規約変更は当然あり）』とのスタンスは不変です。
（逆に「ベランダ喫煙の問題だけは特別」とする考え方には反発します。）

⑥への答え（非喫煙者なので、ルール等に対する姿勢を答えます。）
「煙草」に限らず「間違っていること」を見ると「黙ってられない」タイプですね！
（アンタのは「注意ではなく、因縁だ！」って妻に怒られるので最近は少なくなりましたが・・・・。）←レス見りゃ判るって？


◆よければ、貴方のスタンスも教えて下さい！

[966: 通りすがりついでに]

>>963
まずは揚げ足取りや下らない言葉遊びではない
ちゃんとした回答ありがとうございます。

まず今回の質問の意図をご説明します。
実は聞きたかったのは「マンション規約」の認識確認ではなく、
規約を踏まえた上で、理事会や管理会社から出た
注意文書の掲示・回覧はどうとらえるのかという物です。

963さんが書かれてるようにマンション内での生活で
規約は重要な物です。
ですが、同様に(法的効力の問題とは別に)掲示・回覧された文書も
生活する上では重要なのではないでしょうか？

「苦情があってからすぐに注意が出された」との部分にだけ
(すぐというのも個人の感覚でまちまちだと思います。)
目が行ってしまってて、
肝心な「どこから出されている注意か」との部分を忘れて、
「神経質・クレーマーの苦情を一々聞いてられない」
というような発言でしたので。


さて、例えば質問の③の内容が
『住人以外はここにゴミを捨てないで下さい。』ではなく、
『ペットボトル・プラスチック類は水洗いして捨てて下さい。』
というような張り紙だったらどうでしょう？
法的根拠も規約での遵守事項でもない、
現状では生活上でのマナー(それもまだあまり一般的ではない)に
依存する内容です。

でもこういうのは「改正しろ・総意を問え」とは言わずに
守ってたりするんですよね。
不思議なもんです。


では単なる通りすがりなんでこの辺で御暇を。
(あれ？質問した人には答えてもらっていない気が・・・)

[967: 匿名さん]

>でもこういうのは「改正しろ・総意を問え」とは言わずに
>守ってたりするんですよね。
>不思議なもんです。
簡単に言えば、ほとんどの家庭に関わってくることだからでしょ？

[968: 匿名さん]

>でもこういうのは「改正しろ・総意を問え」とは言わずに
>守ってたりするんですよね。
>不思議なもんです。
簡単に言えば、「依存」行為の禁止ではないからでしょ？

[969: 匿名さん]

結局
>>775
の内容に戻るんだよね。

本当に理事会や管理会社から出た注意文書も守ってない人いるの？

[970: 匿名さん]

↑どこが戻ってんの？

[971: 匿名さん]

>>964さん
私もそう思いますね。まあここに書き込んでる輩はストレス解消に書き込んでるだけだから、無理だとは思うけど。自分の立場を明確にして意見を書き込むのは基本ですね。

[972: 反匿名]

嫌煙者と言われれば、ニコチン依存症と言わざるを得ない。
どっちがまともなのかは書いての通り…。
堂々巡りを繰り返すだけですね。
ただし、時間は進んでいます。
禁煙包囲網はやがてマンション構内にも浸食してくるでしょう。

[973: 匿名たん]

>>966 by 通りすがりついでにさん

>ですが、同様に(法的効力の問題とは別に)掲示・回覧された文書も
>生活する上では重要なのではないでしょうか？

重要であるが故に、「煙草問題は特別だ！とのスタンスで（問題の程度等の確認も無く）文書回付された」とすれば、私はそのスタンスに反発するのです。
（因みに、問題の程度等を確認した上で、理事会が「文書回付をすべき」と判断したのならば、問題の程度等が「私基準で文書回付の必要なし」であったとしても文句は言いません。）

５７３さんは「ベランダ喫煙禁止の議案提議の（仮定）話」の中で、「提議されれば、大量の質問状を出す」を仰っておられました。
その意味するところは、上述の「煙草問題は特別だ！のスタンスに反発する」に同じだと思います。（違いますか？５７３さん）

>>964
>>971
匿名さん方へ！
コテハンにすれば、もっと判り易いと思いますよ！

>>972 by 反仮名さん

質問して良いですか？

>嫌煙者と言われれば、ニコチン依存症と言わざるを得ない。

レス番何番のどの言葉に反応したカキコでしょうか？

>どっちがまともなのかは書いての通り…。

どっちですか？
①「規約で禁止されていないから一切配慮は不要」とする喫煙者さん
②「喫煙禁止以外は配慮と認めない」とする非喫煙者さん
＊比較対象が例と違えば、ご自身で示してください。

>禁煙包囲網はやがてマンション構内にも浸食してくるでしょう。

貴方のレスは（↑の様な）『予言』が多いですが、そのカキコ意図はなんですか？

[974: 住まいに詳しい人]

共用部分→×
専有部分→○
占有部分→○

よってベランダを占有している者がタバコを吸ってもよい。

タバコを吸うことと他人に迷惑をかけることは別なので
ベランダで他人に迷惑がかかるようなことは駄目です。
喫煙で誰かに迷惑をかけるなら駄目でしょう。
単に喫煙だけなら占有者の自由だと思います。
ベランダを掃除するのは占有者です。

[975: 反匿名]

>>973

>>レス番何番のどの言葉に反応したカキコでしょうか？

嫌煙者と書くスモーカー全員。
少々のスモーク位でヒスを起こさないノースモーカーまで攻撃しているように思える。スモーカー自らの立場の権利を守ろうとしているようなもの。
では、合衆国ではどうだったか…スモーカーの権利を守ろうとした動きがあっても不思議がない。にもかかわらず、禁煙大国となった。

>>①「規約で禁止されていないから一切配慮は不要」とする喫煙者さん
　　　　　　　　　　　　　　　↑
これは明らかにニコチン依存である事をスモーカー自身が気づいておらずスモーカーにも権利があるとするようなもの。
「配慮」とはあるが、例えば昔の小学校はどうだったか？　一般的にノーマライゼーション体制はあったか？
教師ですら障害者は厄介者として排除してきた。そして現在の小学校みたいに大きなドアと手すり、車いすスロープなどのバリアフリー設計はあっただろうか。

これを書いても無駄だから明らかに「ニコチン依存症」としか言いようがない。
どうせこのバーチャルな空間でのマンション内の喫煙問題議論は決着はつかないでしょう。オフラインでのスモーカー理事とノースモーカー理事の激論がどうなるか楽しみでもあります。
スモーカーの方は「禁煙外来」に行った方が良いと思う。
と、言っても開き直ってまた同じ事を繰り返すから話は進まないだろう。

[976: 反匿名]

>>974

>>単に喫煙だけなら占有者の自由だと思います。

そうですが、タバコの煙の流れが拡散する以上、毒ガスルームなどで閉鎖しないと結局は無理でしょうね。

そこで占有部分の室内で吸う事になる。これではノースモーカーの家族に迷惑がかかる。であれば専有部分の中にスモーカーズ・ルームと言うかその部屋(洋室)割り当てて吸えばいい。自分の吐き出したスモークが部屋中に充満して満足すればいい。
その煙は外に出すな！　と。

[977: 反匿名]

そう言えば昔、小学校の教室内でもスモークしていた教師が居た覚えがある。現代では論外だけど。
職員室はスモークしても許される時代でもあったが…。

[978: 匿名さん]

>教師ですら障害者は厄介者として排除してきた。
聞き捨てならない言葉だな。

[979: 住まいに詳しい人]

ベランダでの喫煙は自由だと思う
しかし、煙で他人に迷惑がかかる場合は別問題
喫煙する人は、喫煙が許される場所か
他人に迷惑がかからない配慮をして頂きたい。

これでよいかな→（反匿さん）

[980: 匿名さん]

>>976
>毒ガスルームなどで閉鎖しないと結局は無理でしょうね。
>　　　　　以下省略

嫌煙者と言われる所以はこういったところにもあるんですよね。

[981: 反匿名]

>>978

それは現実です。
Ｓ４０年代の教育機関は、効率主義と言うかノーマライゼーションは
積極的でありませんでした。担任の教師すら配慮のない教師でした。
教師側から逆に言うと「甘えるな！」とした厳しい事になりますが。
私は経験者ですが、この担任の教師が発端で転校しましたけどね。
私立ではなく公立学校の話です。障害者も健常者の中に混じって
学習する事は今や常識ですが、こうした時代の変化は禁煙社会の
進行と同じ様なものと捉えています。
スモーカーとノースモーカー…どちらが弱い立場にあるか、、、
これはノースモーカーですね。

[982: 反匿名]

ここまで説得しても後から開き直りで発言してくるから無駄！
ニコチン依存症は呆れる…。

[983: 573]

>>957 by 通りすがりついでに　
他の方が回答をしていて私の回答内容とほとんど差がないので割愛させていただきます。

>>972 by 反匿名
＞嫌煙者と言われれば、ニコチン依存症と言わざるを得ない。
私が嫌煙者と表現しているのは、非喫煙者でもタバコの匂いで迷惑に思っていない人との区別です。このスレは「非喫煙者対喫煙者」ではありません。喫煙者でもベランダ喫煙に反対の立場をとっている人もいるし、非喫煙者でもベランダ喫煙禁止に反対の立場をとっている人もいます。

>>973 by 匿名たん　
＞重要であるが故に、「煙草問題は特別だ！とのスタンスで（問題の程度等の確認も無く）文書回付された」とすれば、私はそのスタンスに反発するのです。
その通りです。長いこと理事会に関わってきたものとして、喫煙問題だけは「苦情があったから掲示ぐらいはせにゃあかんやろ」的なことで掲示していました。他のマンションでも理事会で詳細に調べることはほとんどないと思われます。実際理事会が調査して「これは迷惑だ」と感じたら規約改正に動くはずです。この掲示板でも迷惑の頻度すら出てきてないぐらいですから、押して知るべしですよね。

>>979 by 住まいに詳しい人
＞喫煙する人は、喫煙が許される場所か
＞他人に迷惑がかからない配慮をして頂きたい。
この人（↓）の発言でベランダ喫煙は迷惑なわけではなくタバコに嫌悪感を持つ嫌煙者がタバコを止めさせたいだけであることが判明しています。
>>942
＞私も今のところベランダ喫煙については無関係と言える立場なので
＞この状態で良しとしています。温情ですよ。
散々、文句言っておいて「自分には無関係」ですからね。

[984: 反匿名]

>>979

>>ベランダでの喫煙は自由だと思う

　　＜中略ご容赦＞

>>他人に迷惑がかからない配慮をして頂きたい。

御捕捉有り難うございます。
そこの良い年したスモーカーのヲヤジさん。
今の若者はしっかりしていますよ。
タバコは「かっこ悪い」「臭い」「ヲヤジ臭い」としてノースモーカーの比率は段々増えてきていますし。
後、ハンディキャップを持つ人に対しての配慮も昔と比べて比較にならないほど良くなっています。これは学校の構造がバリアフリー設計となり、「自分には必要がないのに、何故スロープがあるのか？　何故こんな大きなドアがあるのか？　何故手すりがあるのか？」の疑問符で教師に教わらなくても自然と学習している為と思われます。

[985: 匿名さん]

>975
それは、一定の配慮しているマナー守ってる
喫煙者に対して攻撃してる非喫煙者は
嫌煙家と呼んでも良いってのと同じですよ。

・通常マナー守っていてベランダでも形状や位置、頻度考え
　吸っている喫煙者。

・マナー悪く迷惑を考えない喫煙者

・何が何でもタバコは悪だから禁止と言う非喫煙者

・ベランダでも微かな臭いくらいなら良いと言う非喫煙者

大雑把には４つに分類できるんですよ。

そして、このスレッドタイトルは
何が何でも禁止と言うスタンスの非喫煙者の発言だし
非健常者の例え出したり、タバコ全般に話を広げたりも
とにかく禁止としか読めないんですよ。

タバコのスレで大昔の実話だとしても
障害者のたとえ話を出す感覚は普通では無いですよ。

[986: 匿名さん]

>>982by反匿名
>ニコチン依存症は呆れる…。
あなたの言うＳ４０年代の教師と同じになってしまいませんか？

[987: 反匿名]

まぁ「嫌煙者」と指さされてもオンラインの世界では、'90年半ばであるオフミーティング参加してその流れが強くなったのに時代の変化を感じましたからね。
20人近く集まって全員ノースモーカー(元スモーカーも含む)であったのを驚きを隠せませんでしたし、そうした事から「嫌煙者」側に回ったって事もあります。
どうぞ、現理事会メンバーの方はオフラインの現実理事会会議の席上で激論して下さい。
時代が求めている事には逆らえないとは思えます。

[988: 匿名さん]

アメリカの例えが出ているけれど

喫煙大国→禁止→喫煙大国→分煙→？

過去からタバコは色々な扱い受けているし
何百年後はどうなってるかなど
誰にも分からない。

[989: 反匿名]

>>985

では何故「配慮」と言う言葉が出てきたのか首をひねります。
これも感覚は普通でないですね。
で、いつまで経っても平行線…。
ここで論争が５年も続いているとは、さすがマンションネットと言わざるを得ません。(笑

[990: 匿名さん]

>今の若者はしっかりしていますよ。
反匿名さんがおいくつなのかは知りませんが、「喫煙をしない＝しっかりした人、喫煙をする＝ダメな人」という判断はあまりにも短絡的だと思います。
なんか、ある意味、反匿名さん自身も煙草に依存してるようにも感じますね。

[991: 匿名さん]

＞ただし、時間は進んでいます。
＞禁煙包囲網はやがてマンション構内にも浸食してくるでしょう。

それまで、じっと我慢するわけだ。

他力本願の人生もありだけど、お子さんのお手本にはならないよ。
前向きに行動しようよ。

[992: 573]

>>987 by 反匿名
＞どうぞ、現理事会メンバーの方はオフラインの現実理事会会議の席上で激論して下さい。
激論する必要はないんですよ。みんな現状で満足しているのですから。
時々、タバコの匂いがして理事会に苦情を出すと「配慮してください」の掲示がされるのでそれで満足できるのですよ。しばらくは不思議と匂いもしなくなるようです。

[993: 匿名さん]

嫌煙者というのは、マンションだけに限らず禁止区域でない所や
グレーゾーンでの喫煙に対して）隣のタバコをやめさせたいほどの迷惑に
思わない非喫煙者との区別としていい表現だと思うよ。
派生元と思われる「嫌煙権」はもともと嫌煙者側から出た言葉だし。

嫌煙ヒス男は差別的かな
言いえて妙だけどね。

[994: 匿名さん]

>987
理事会、理事会って
マンション内の決まりを決めるのは
理事会ではないですよ。
総会です。

理事会は住人かろの要請を受け
施行する立場であって決定権は無いですよ。

[995: 反匿名]

>>994

それで…総会で「ベランダ喫煙を避けて欲しい」と住民の誰かが声を上げた時どうしますか？

話は脱線して石原○次郎の歩きタバコ姿はなかなかカッコ良かった。
現代ではキム○クが歩きタバコ姿は見かけないと思う。
もし彼が歩きタバコ姿をしていたらどうなっていたんだろう…。

それくらいの時代の変化はあると思います。いい年したオッサンがカッコ良いと勘違いして裕○郎モドキのタバコ姿は現代の若者から見ると奇異に感じるだろうし、同年代のノースモーカーから見ると「何を今更…」と感じるのでは？と。

ベランダ禁煙は、世論次第でカウントダウンは迫っているのだろうか。
それを恐れているスモーカーの方々の必死の抵抗に思えてならない。

[996: 住まいに詳しい人]

しかし、ベランダでタバコを吸う人って変と言えば変だね。
居間や書斎が無いのかな〜
トイレで吸うのと変わらないような気がします。
あまり居ないでしょ！

オフィスビルの非常階段などでは見かけるが・・・

タバコは子供の時に経験して子供のうちに卒業するもの
大人でも吸っているのは、子供を卒業できない人達だと思って
寛大にみてあげてください。

[997: 匿名さん]

>>996

たぶん団地のベランダをイメージしてると思われます。
ベランダじゃなくバルコニーをイメージしてみ
今の気候だとビール片手に喫煙もって感じだな

[998: 元・MS理事]

>>973 by 匿名たん
>重要であるが故に、「煙草問題は特別だ！とのスタンスで
>（問題の程度等の確認も無く）文書回付された」とすれば、
>私はそのスタンスに反発するのです。

ええと、私にはちょっと理解出来ないんですが、
程度等の確認の有無に関わらず、
文書での注意が必要というのが理事会の判断なのではないでしょうか？
また、先に匿名たんさんが書かれた、
「隣人が喘息等で少量の喫煙にも反応する」のように程度の問題じゃない場合もあるんですけど、その辺りはどうなんでしょう？
(化学物質過敏症の方や妊婦、幼児のいるご家庭の場合は
程度の問題じゃない場合もありますよね？)


もう一つ疑問に思ったのは、
「煙草問題は特別だ！とのスタンス」への反発です。
これってMS内だけの問題ではないと思うのですが、
どうなんでしょう？
同じ嗜好品であるはずの物品とは明らかに違う扱い、
特別に禁止されて制限されているのが煙草といった品物ですよね？

>５７３さんは「ベランダ喫煙禁止の議案提議の（仮定）話」の中で、
>「提議されれば、大量の質問状を出す」を仰っておられました。
>その意味するところは、上述の「煙草問題は特別だ！のスタンスに
>反発する」に同じだと思います。（違いますか？５７３さん）
この想定が正しいとすると「特別視」しているのは
容認側とも受け取れますし。
それとも先の>>966　であるように
『ペットボトル・プラスチック類は水洗いして捨てて下さい。』
レベルの問題でもわざわざ大量の質問状を送るんですか？
(私なんかの感覚では問題の程度としてあまり変らないので
例として出してみました。)

[999: 匿名さん]

>>993
喫煙を咎められてヒス起こす輩のが多いけどな、現実には。
新宿にでも行ってごらん？
巡回してる警官にさえヒスってるぞ。

[1000: 573]

>>994
＞マンション内の決まりを決めるのは理事会ではないですよ。総会です。
その通りです。
しかし理事会が議案を出さなければ議決はできません。

>>995
＞それで…総会で「ベランダ喫煙を避けて欲しい」と住民の誰かが声を上げた時どうしますか？
総会内で出た上記意見を取り上げて、その場で採決するなんてするなんてありえません。
改めて理事会内で揉んで議案にすべきとなったときに初めて総会議案になります。

>>998 by 元・MS理事
＞『ペットボトル・プラスチック類は水洗いして捨てて下さい。』
＞レベルの問題でもわざわざ大量の質問状を送るんですか？
総会議案になって、それを疑問に感じれば質問状は出しますよ。ただし上記は規約にはならないと思われますし、なったとしても自治体からの要請だから実際はその場にならないとどうするかはわかりません。

※申し訳ございませんがこれでこのスレでの発言は控えさせていただきます。

[1001: ベランダで吸わない喫煙者]

573さんの矛盾点。
>>930
>私のところは「静かにしましょう」と掲示を行うにしても、
>どの程度の頻度とうるささ（個人の感覚）は確認いたします。
>それが当たり前だと思っていますよ。

>>983
>長いこと理事会に関わってきたものとして、
>喫煙問題だけは「苦情があったから掲示ぐらいはせにゃあかんやろ」
>的なことで掲示していました。
>他のマンションでも理事会で詳細に調べることは
>ほとんどないと思われます。


573さんのマンションでは掲示するにも程度と頻度の確認は
当たり前のことなのに、573さんが理事の時には喫煙問題‘だけ’
は当たり前を放棄したのか、喫煙問題を特別扱いしてたのか、
確認もせずに掲示を行っていた。

そして自分が理事をやってた頃のいい加減さを棚に上げて、
注意喚起の掲示は「クレーマーの一方的な苦情だ」と反発。
(程度・頻度の確認が当たり前なら確認の上での掲示のはずなんだが。)
改正議案になった際には質問状を大量に送る
(これこそが真のクレーマー体質じゃないの？)
というスタンス。

[1002: 匿名さん]

>タバコは子供の時に経験して子供のうちに卒業するもの
↑こんなこと言うこと自体「子供」なのだが。

[1003: 匿名さん]

ここの掲示板のマナー違反（もしかしたらルール違反？）となる
１０００超えの一発目1001番のレスに書いてる内容と自分のこの掲示板での違反行為との矛盾がなんとも。

人には厳しく自分には優しいんですね。

おっと、オイラもか。
でも1001の内容を読むと書かずにいられなかった。
もう書かないから許してね、管理人さん。

[1004: 匿名たん]

>>998 by 元・MS理事さん

>程度等の確認の有無に関わらず、
>文書での注意が必要というのが理事会の判断なのではないでしょうか？

①「ベランダ喫煙禁止の規約変更を検討すべき様な事態」が起きているにも拘らず、程度等を確認せず「文書での注意」と判断した！
②「文書配布すら必要のない言掛かり的な話」であったにも拘らず、程度等の確認をせず「文書での注意」と判断した！
③「文書配布で問題解決出来そうな事態」が起きていた。（前例に倣い）程度等の確認をせず「文書での注意」を実施した。

貴方は、①と②の行為に『理事会の判断』があると思いますか？
「判断」するためには程度等の確認は必須だと思います。
③で解決する例が大半だから、「確認しなくても問題が起きていない」ってだけであり、確認（＝判断）不要ってことではないと思いますが？

貴方のマンションの理事会が、要請・要望事項に対し『煙草問題⇒（何の検証も無く）文書配布』というスタンスであろうと、私には関係の無いことですし、文句を言うつもりも（権利も）ありません。
ただ、同様のスタンスをウチのマンション理事会がとれば、私は文句を言うと言っているのです。

>「煙草問題は特別だ！とのスタンス」への反発です。
>これってMS内だけの問題ではないと思うのですが、
>どうなんでしょう？

ココでは「（規約で禁止されていないマンションでの）ベランダ喫煙」について語られています。
私はマンション外の話はしていません。それを頻りにしているのは『反匿名さんだけ（←この方は、マンションを離れてＵＳに行ったり、更にはタイムマシンで過去や未来にも話を飛ばします）』だと思います。

>同じ嗜好品であるはずの物品とは明らかに違う扱い、
>特別に禁止されて制限されているのが煙草といった品物ですよね？

貴方のように煙草に対する概念を議論に持ち込んだ場合、お酒を例にすれば
『お酒を飲んでの自動車運転って法律で禁じられていますよね！お酒って特別だから、ベランダ飲酒もダメなんじゃないの？』
って話になり、議論の方向を誤ることになると思いますが・・・・。

>『ペットボトル・プラスチック類は水洗いして捨てて下さい。』
>レベルの問題でもわざわざ大量の質問状を送るんですか？

最終段落の貴方のカキコの意味が読み取れない（「特別視」しているのは容認側・・・の件が意味不明）ので、↑の質問にのみ答えます。

私の住んでいるところでは、上記は「ゴミ分別のルール」になっていますから、質問状なんか出しませんよ。

◆１０００レスのルールって無くなったんじゃないのですか？

[1005: 匿名さん]

>>1004
>◆１０００レスのルールって無くなったんじゃないのですか？

あるよ。
某スレで最近注意されてたの見たから。
（どこにも書いてないから記載した方が言い旨FAQかなんかに書いといた
　けど管理人にはガン無視されっぱだけど）

[1006: 匿名さん]

＞某スレで最近注意されてたの見たから。

それって、ベランダは禁煙のパート１のことじゃない？

スレを今度作る時はコロセウム版にしたほうがいいと思うけどな

[1007: 匿名さん]

バトル板にできてたよ

[1008: 匿名さん]

>>1003
>でも1001の内容を読むと書かずにいられなかった。
>もう書かないから許してね、管理人さん。

自分だけは特別なのかな？
象徴的だよなぁ…。sageもせずに。

[1009: 煙害ご無用]

>>1008

そういう君も書かずにいられなかったのね。
結局 同類の人間と言うこと。

おっと私もね。

[1010: 匿名さん]

?

[1011: 匿名さん]

次スレはバトル板ですか。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6091/

まあ、ふさわしいでしょうね。

[1012: 匿名さん]

>>1011

ふさわしいというか、過去スレはバトル版に５年以上前から
たくさんのスレがあるよ。
ここにあったのがおかしい。

[1013: なにーやっちまったなー]

共同住宅に引っ越してきました。
当初、クロスも汚すわけにも行かず
吸ってるにも係わらず、煙草の煙は嫌い
そうだ、ベランダがある・・・ということで
目下、蛍族です。2人で入居しているのですが
基本的に仕事があるので朝一と夜だけですが
休みの日は日中もあったりします。
頻度はというと夜一人当たりに３〜４本くらい。
こないだ露骨に洗濯物を取り込まれたことや
窓を閉められたこともあり、これは善処しなければと
思う今日この頃。
これまた不思議なことに上階さんも蛍族にもかかわらず
いざ窓開けて他人の煙が入ってくるとバタンと窓を
閉められます。逆に私もそうだとおもいます。
勝手極まりないですよね〜
で、何がいいたいかともうしますと、
どう是正すればよいかと・・・
トイレしかないかなぁ・・・
さもなくば、強力な空気清浄機で寝室か・・・
要は禁煙がいいんでしょうけど、
これまたどんなもんか・・・
春になれば窓開ける人も多くなるし、
けむたがられるのも時間の問題だ。
煙草が好きで吸ってるのに煙は嫌だ、よごしたくないというのが
蛍族の言い分なのです。
んー困った。

[1014: 匿名さん]

>>1013
あんたにとっての「是正」とは何なのかはどうでもいいと思うが
自分は部屋を汚したくないからベランダで吸い、あまつさえ
他人が同じ事をしたら窓を閉めるという徹底振りなのに
他のホタル族をして「勝手極まりない」と言える感覚を
まずはどうにかした方がいい。
理論破綻している者が己を省みたところで無意味だろ。

[1015: 匿名さん]

いやいや、1013は自分が理不尽なのは良くわかってるし、蛍族は卒業したいんだと思う。
そのための方法としていくつか考えてるけど、決め手に欠けるって事では？
1014が良い案を提案してあげたらいいじゃない。

[1016: 匿名さん]

うちのマンションは、規約で、共用部はバルコニーオーケーとなっている。

この間、すっている人を見かけたが、すげーかっこわるい。

ところで、蛍族で、布団取り込むって本当かな。夜まで布団だしっぱなしにしたら、
湿ってしまうぞ。もしかしたら、バルコニーに布団干し?　そっちのほうがよほど
問題だと思うが・・・

[1017: 匿名さん]

ちなみに空気清浄機は匂いは消せても
有害物質はほぼスルーです。

部屋中の煙の有害物質を集めて吹き出しているようなものですから、
間違っても送風口に子どもが顔など持っていくことのないように。

[1018: 匿名さん]

1017さんタバコは有害物質だけど、勘違いしてるよ。空気は流れてるんだから、吸い込む量は大したことないよ。子供が居ても問題無し。締め切った部屋だとやばいな。害でいうなら、幹線道路沿いの空気の方がやばい気がする。

[1019: 匿名さん]

>>1015
>そのための方法としていくつか考えてるけど、決め手に欠けるって事では？

決め手に欠ける？　意味が解らんな。
きっぱり禁煙する、あるいは部屋内に専用の空間を設ける。
それで立派な「決まり手」として成立するじゃない。
空気清浄機を置くかどうかは好きにすりゃいいし、効き目どうこうは
対策を躊躇する理由にはならんだろ。自分自身も臭いのはイヤ、ってだけでさ。

要するに手間もカネもかけたくない、かと言って止めるという決断はムリ。
「理不尽なのはよくわかってる」なんて口先だけで、本音は「できればこのままで・・・」
と言う事なんだろ？　そういうポーズだけの配慮が一番有害だわ。

[1020: 匿名さん]

んで、>>1019は他人を非難するってなポーズだけで、特に提案とかはないんだね。

[1021: 匿名さん]

>>1020
提案？
「自分の理不尽さを認識してるなら、やめるか部屋ん中で吸うか、いずれかにしとけ」
と言うのでは提案として不服か？
それとも「それが出来れば苦労はしない」とでも？ 甘ったれんな小僧ｗ

[1022: 匿名さん]

>>1021

そんな提案なら本人が出してんじゃん。
あなたならもっといいアイディア持ってるでしょ？
出し惜しみしないで出しなさいよ。

[1023: 匿名さん]

しつこいわ。
グダグダ言わずてめぇで出したアイデアを決行すりゃ済む話だと言ってんだろ。
何で他人がよりソフトな代替案を出してやらにゃならんのｗ
生活改善できない己のヘタレ具合を「策として決め手に欠ける」という
言い訳にすり替えなさんなよ。

[1024: 匿名さん]

>>1023

あんたの話は面白くないの。面白いこと書けないなら書かなくていいよ。

[1025: 匿名さん]

>>1024
ハイハイ、腰砕けになるなら最初っから絡まないでねｗ

[1026: 匿名さん]

あのー、もしかして一人の人に絡まれてるとか思ってます？
あんたの言い分誰も支持してないのが分からんの？
コケにされてるだけだよWWW

[1027: 匿名さん]

>もしかして一人の人に絡まれてるとか思ってます？

思ってますが何か？
なんなら点呼でも取るかい？ｗ

[1028: 匿名さん]

是正=禁煙
案外簡単なもんだよ。

[1029: 匿名さん]

ベランダが禁煙だから、喫煙者に吸うなって言っても無駄。彼らは、手持ちに300円しか持ってない場合、昼ご飯時、お腹空いてても我慢して、タバコを買いますよ。そんなやつらです。タバコを吸わないと、イライラして物に八つ当りしてしまうんです。危険です。そっとしといて下さい。　それと、よく、副流煙がでてきますが、家庭で吸ってるレベルは問題ないでしょ。換気してないパチ屋なんかは、やばいね。

[1030: 匿名さん]

「禁煙」も「吸うための設備投資」も、対策としてはイマイチ。
そりゃそうだよな。
やめるのは辛いし、喫煙ルームを作ったりしたら狭い家が益々狭くなるし
空気清浄機を買わなきゃならないわ、でも効き目は期待できないわじゃ踏ん切りもつかない。
かと言って、マンションに住んでる以上は体裁に気をつけなきゃならん。
誰か何とかして〜〜〜！ってとこか。

もうね。知るかと。
やらなきゃならない事なのにやれない、なんてガ キの悩み事みたいな愚痴に
そうそう社会は付き合ってくれないぜ？
吸うなら吸うで腹括れよ。立場を認めて貰おうなんておこがましい事考えずに。
大して迷惑かけてない、というポリシーに本当に正当性があるなら生き残れる筈だろ。
実際そうはいかない、って事が解ってるなら少しは謙虚になればいい。

[1031: 匿名さん]

たばこの喫煙は法律で認められています。
合法的な行為です。
もちろん世の中の流れは認めるし、マナーも必要だと思う。
ただし、マンションのベランダでの喫煙が管理組合で禁止されていないのなら
喫煙は自由だと思います。
いくら、室内の換気扇の下で吸おうが、大気に放出するわけで結局同じでしょう。
ペット問題もしかり、ペット可のマンションが今はほとんどだけど飼っていない人にとっては
不快に思う事もあると思います。しかし、集合住宅に住んでいる以上ある程度は我慢しなくては
ならない事もあると思います。どうしても納得できない人は、戸建てに住むべきだと思う。

[1032: 匿名さん]

喫煙の人は、風で煙が禁煙派の家まで届くということを理解して欲しい。
世の中からタバコなくして欲しい。

[1033: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用ありがとうございます。

本スレッドは既定の1000レスをこえております。

特定のスレッドが1000レスを大きくこえますと、システムへの負荷が大きくなり、
サイト全体の表示速度に影響がでる可能性がございます。

誠に恐れ入りますが、新しいスレッドを作成いただいた上で、
そちらをご利用いただけますようお願いいたします。

本スレッドは、後日クローズを行わせていただきますので、
あらかじめご了承ください。

今後とも、宜しくお願いいたします。