豊洲･東雲･有明(湾岸東エリア)の事をはなしましょう96

[匿名さん]

主に豊洲・東雲・有明の江東区埋立地の事を話し合うスレッドです。
もちろん江東区埋立地であれば他の地域の話題でもOKです。
土壌汚染、地震リスクは高いですが、安さが魅力のこの地域。
いつも通り住民のかたが中心になって大いに語りましょう。
（個人ブログの宣伝はご遠慮ください。 ）


※必ず前スレを使い切ってから書き込んで下さい。
前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/334406/

【スレッドのタイトルを修正致しました。H24.5.18 管理担当】

[156: 匿名さん]

＞豊洲は5期連続で土地が値上がりしてるみたい。都内、他にないよ。
ヒント：震災後の大暴落

[157: 匿名さん]

大暴落してりゃ、そういうことも言えたのにね（笑）

震災で暴落しなかったから、未だに買えなくてネガってるんでしょ？（笑）

[158: 匿名さん]

買えないなら、さっさと豪華タワーマンションは諦めて、チープな団地型でも買うしか無いんじゃない？


アベノミクス、もう始まってるよ。

[160: 匿名さん]

液状化エリアは怖くて買えないなあ

[161: 匿名さん]

>>155 完全に詮索をド外れしている。
営業だって？　ふざけんな！　れっきとした消費者なんだが！

それよりお前がこちらを営業と思っているお前こそドアホネガ営業だろ！

>>城東の荒川低地ができたのは1000年以上前。といっても湿地だがね。

それで解説が充分？
笑わせるな！　ドヘリクツ営業バカネガ野郎！
谷川岳を源流として削られた土砂が堆積して広がったのは関東平野の殆どだろ。
それにわずかであるが6500万年前の巨大天体衝突に伴うイリジウム、近年までの度重なる富士山や浅間山の火山灰も堆積している。

中山トンネルの工事が青函隧道よりも巨大な地下水の存在で史上最悪の山とか言われたように、火山泥流堆積物が厚く覆って異常出水事故いた事もあった。

>>湾岸の埋立て地は一番古くても400年前。
>>陸地となってからの時間があまりにも違う。

違うからなんだ？
地中の排水がの進み具合で徐々に沈下していくのは時間軸上では無く場所によっても異なってくる。
サンドドレーン工法などで、地中の水分を排水させ自然沈下よのも早めて不同沈下を抑えることも最近の港湾記述の特徴だろ！

>>それに、まともに教育を受けた人なら埋立て地を堆積地とは言わない。
お前こそ一般教育の国語でしか頭に無く、物理的な事が頭に無いからこんな事が言える。
埋立地は人工的に土砂を堆積させた物。ア・ホ！

以下の画像の泥炭地をお前の様なドアホバカネガ営業はどう解釈する？

建築と言う高額な商品を売るプロなのに榊と同じように非常な恥ずかしい奴だ。

[163: 161]

文字の抜け、誤変換多発で以下に訂正。

中山トンネルの工事が青函隧道よりも巨大な地下水の存在で史上最悪の山とか言われたように、火山泥流堆積物が厚く覆っていた事もあった。

サンドドレーン工法などで、地中の水分を強制的に排水させ自然沈下よのり早め、さらに不同沈下を抑えることも最近の港湾技術の特徴だろ！

>>155 みたいなアホネガ営業は榊に通じるものがある。

[165: 匿名さん]

>>155 のお前知ってる？

埋立地でも無い内陸部でも基礎杭を用いない土工区間で道路や鉄道でも車両の通過荷重で徐々に沈下していくことが。

特に鉄道はバラスト区間であっても繰り返し荷重により沈下していくことは、走行安定性に関わることで高速鉄道は致命的になる。
さらに亜寒帯での『凍上』を知っているか？

多分知らなねぇくせに、何がまともな教育を受けていない、かよ？

[167: 匿名]

>161どうしても豊洲に買って住まなければいけないという前提があるならそう信じるのは正しいと思いますよ。

ただし、前提がない者から見れば遠浅の海に震災の瓦礫を捨て土を被せて陸地にした場所に住みたいか住みたくないかの話だから疑心暗鬼にしか思えない。

[168: 匿名さん]

161…落ち着きなよ～。ヒクw

[169: 匿名]

161はプチバブルのときに値上がりします、とマンション営業に騙されて買っちゃったアホな豊洲民。
売ろうとしたら安くなってしまって、港区へステップアップする目論みが打ち砕かれて発狂してるんです。
アベノミクスを使ってなんとか高く売りつけようと必死。

[170: 匿名]

ゴミと土をミルフィーユのようにサンドイッチして押し固めた土地を"堆積した"というのは無理ありすぎ。

[174: 匿名]

豊洲の地面は関東大震災の震災ゴミと土のサンドイッチで出来てるのは事実なのに、なにがレベル低いんだ？

[175: 匿名]

165は狂ってわけのわからないことを言ってるね。
ツンドラ地帯は凍土が溶けて夏と冬で地面の高さが変わるから建物を建てるのが大変なんだよ。
だいたいツンドラ地帯に住むことは永遠にないけどな。
こういう過酷な自然環境だからシベリアは流刑地になったんだよ。

[176: 消費者]

>>175 のお前こそ、教科書に書いてあるような海外の事例の超一般論で土木工学を外れており学習力が足りない。

日本国内での『凍上』を知らないようだ。
北海道の亜寒帯での事例で、重いものを押し上げる力を。

だからバラスト軌道の狂いが出ると問題になることを知らんのか？
これは、民家の事例もある。

[177: 匿名]

176の言ってること、わかる人いる？
さっぱりわからないんだけど。

[178: 消費者]

>>177

どんどんわざと議論のレベルを落としているアホネガ営業に自ら気づいていないか？

榊と同じレベルだな。

[179: 匿名さん]

湾岸って人を妄想と狂気に陥れる怖い土地だという事だけ良く分かった。

[182: 匿名さん]

ハイリスク地域ならではだね。

[186: 匿名さん]

豊洲が既に何期も連続値上がりしているのを知らないの？
アベノミクスの間に高く売るのが投資の基本だよ。

[187: 匿名さん]

4月の首都圏（東京、神奈川、埼玉、千葉の1都3県）の新築マンション発売戸数は、前年同月比2．8％減

[188: 匿名さん]

>>179

>>湾岸って人を妄想と狂気に陥れる怖い土地だという事だけ良く分かった。

お前は、不動産屋だろ？
そうやって屁理屈ばかり展開しいている。

どれもこれもネガはまともな事が書かれていない。
話がディープになると、いつも自然消滅で逃げている。

液状化とは何か？ 日本列島とは何か？ まともなことが書けていないアホネガ不動産屋ばっかり。

[189: 匿名さん]

液状化する埋め立て地のくせに、雨降ると水捌け悪い。

[190: 匿名さん]

>>189 のお前も不動産屋だろ。

>>液状化する埋め立て地のくせに、雨降ると水捌け悪い。

まだ、言ってんのか？
液状化とは何か ？ さっぱり、わかっていないな。
もう何回ったらわかるんだろ。
新潟地震、長岡市、NZ、本当にアホネガ不動産屋だな。

[191: 匿名さん]

>188

大外れ～

山の手高台のマンションを最近買った一般人だよ～

湾岸も最初検討していたけど、タワマンの団地っぽさとゴテゴテした設備があまり自分の好みじゃないのと、土建業界に近い分野のエンジニアなんで技術的なリスクも色々検討した上で止めた。あと、この板の住民の狂いっぷりやガラの悪さにかなり引いたのも原因かな。

気に喰わないことがあるとすぐ頭に血が上って怒鳴り散らして大暴れするような人とは隣人にはなりたくないしね。

[192: 匿名さん]

＞豊洲が既に何期も連続値上がりしているのを知らないの？
＠２９０で買った人はつらいけど、震災後に買った人にとってはめちゃおいしいことになってる

[193: 匿名さん]

液状化とは何か？

[194: 匿名さん]

日本列島とは何か？

[195: 匿名さん]

埋立地とは何か？

[196: 匿名さん]

買った後に文句言われたも困るから、先に勉強して、納得して買って欲しい
ここは訳ありで安いから、訳を納得して買って欲しい

[197: 匿名さん]

>>191

>>土建業界に近い分野のエンジニアなんで技術的なリスクも色々検討した上で止めた。

じゃあ、埋立地に限らずこの日本列島の地質は欧米の大陸に比べてどんなものか？　わかっている筈。

日本の高速鉄道の様に埋立地でなくても基礎杭を使って高架橋にしたり、沈下を防いでいるのはTGVとは対照的なのも知っている筈だ。

そしてバラスト軌道のPC枕木の形状。
TGVは鋼棒を使う軽量な物を採用している。これは日本の高速鉄道でもS39年開業前に試験されていた。
しかし、日本列島の土工区間の地質には向かないため、沈下を抑制する為に重量のある全面コンクリートのPC枕木を採用した。

そもそも、日本の国土では原発も高速鉄道も欧米人から見るとクレージーだと見られたことを知っているだろ？

実際に中越沖地震で柏崎刈羽原発も大事に至らなかったが、福島第一は事故になったし、高速鉄道は三度も難を逃れた幸運であった事を。

従って、必要以上に神経を使っても意味が無いって事をあんた以上の技術者から耳にして居るぞ。

[198: 匿名さん]

>197

構造力学や材料力学程度の基礎工学知識すらない人間が断片的な工学知識を食いかじって偉そうな事を喚いている事に凄く不快感を感じています。

貴方は非常に～ひじょーに鉄道好きみたいですが、超高層建築と鉄道建築やトンネル掘削の技術を混同している辺り、建築技術に口を出す資格はないです。とにかく言っていることが支離滅裂で内容がゼロ、工学的に意味不明と突っ込まれても発狂してヒスを起こして終わりを延々とループ。文句があるなら工業大学に入りなおして有限要素法による構造解析や強度計算と図面の一つでも書けるようになってから物を言いなさい。

貴方の言っていることはエンジニア全体に対する侮辱です。貴方みたいな強度計算も製図もできない素人に毎週徹夜続きで必死に設計を学んだ事をバカにする資格はない。貴方の住んでいる湾岸マンションの設計者も貴方みたいな人は大嫌いだと思います。自分も自分が設計した所に貴方みたいな人には住んでもらいたくはないです。

[199: 匿名さん]

工業大学卒の戦い、長いな。

[201: 匿名さん]

>>198

建築土木の専門家？
それなら、ご教授を頂こう。
そうでないならこのスレに投稿した目的は何だ？

埋立人とかウメタテーぜの言葉を屈辱と感じるか？

[203: 198]

あんたの言っていることがおかしい。

建築土木の専門家？

なら、こちらが素人だとすぐ気づくはず。

このスレの流れを見ればわかるが土木建築の知識のレベルが低い。

素人に向かってフォローすべくを屈辱的と言い放つのは何故？

こちらだったら、知識の向上の為に頷くはず。

東京湾岸部の巨大建築を施工する時の問題点は何なんだ？

[204: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

>198

あなたの投稿もよく読むと全く内容がないですね。皆さん、198の文章をよく読んでみてください。難しそうな単語がと時々出ているだけで何も内容がない。

素人でも分かるように論理的に説明してもらえますか？

[205: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

>198
あと毎週徹夜続きとか関係ねぇーし。
それいつのことなの？

[206: 匿名]

技術者と技術者もどきに一言。

理論上想定されるリスクは人を住まわせている以上クリアしてるんだと思うよ。
ただし、クリアできないリスクからは目をつぶるというか想定から外してあると思うよ。
そこのとこ見方を真逆にした方がわかりやすい。

思い付くリスクを片っ端から技術力で完璧クリアしてから開発が動き出したなどとゆめゆめ思っちゃいけない。
開発するぞってバブル期の鈴木都知事の発声が先、
技術革新はその推進にお墨付きを与える後付けエビデンスに過ぎない。

[207: 匿名]

タワマンエリアとしての相場観(イメージ)

Ａランク
六本木、赤坂、麻布、広尾、三田、白金、高輪、芝、代官山、青山


Ｂランク
虎ノ門、愛宕、恵比寿、白金台、目黒、渋谷、原宿、新宿、品川、汐留、神保町、九段下

Ｃランク
大崎、市ヶ谷、四ッ谷、秋葉原、池袋、池尻大橋、三軒茶屋、二子玉、初台、横浜

Ｄランク
みなとみらい、武蔵小杉、天王洲、芝浦、勝どき、月島、豊洲、池袋

Ｅランク
大宮、川口、川崎、新豊洲、晴海、東雲、有明、辰巳

[208: 匿名さん]

さりげなく、大宮、川口、川崎、辰巳 みたいなエリア入れてんじゃねーよ。
圏外だろｗｗｗｗ

[209: 匿名さん]

池袋、横浜がちゃっかりCランクかよ（笑）
どっちもEランク。良くてもDランク。

[210: 匿名さん]

Ａランク
六本木、赤坂、麻布、広尾、三田、白金、高輪、芝、代官山、青山

Ｂランク
虎ノ門、愛宕、恵比寿、白金台、目黒、渋谷、原宿、新宿、品川、汐留、神保町、九段下

Ｃランク
大崎、市ヶ谷、四ッ谷、秋葉原、池尻大橋、三軒茶屋、二子玉、初台

Ｄランク
みなとみらい、武蔵小杉、天王洲、芝浦、月島、豊洲

Ｅランク
新豊洲、晴海、東雲、有明、池袋 、勝どき、横浜

圏外
大宮、川崎

さらに圏外
川口、辰巳

[211: 匿名さん]

設計なんていうのはあくまでも物理的な計算と経験則と想定の範疇で設計しているだけ。工学なんて職人の勘と経験に物理・化学的な知見を足した程度の物。

湾岸タワーマンションは素材の経年劣化や揺れや腐食などの経験則の部分が不足している建造物だから、工学的には「リスキー」な建物なの。大体「想定外」という理由で起きる事故や問題は経験の蓄積が足りない所から発生するんだよ。

３１１でも高台のタワマンの低層階が予想外のダメージを受けただろ？あれも乾式壁や制震構造の弱点が「想定外」だった訳。振幅を抑えるだけの制震構造が万能でないことを証明してしまったし、躯体の共振周波数をずらす免震の方がその点オールマイティーに機能してくれたけど、鉄・鉛ダンパーの破損や、メンテが不十分な建物で問題が頻発したよな？
高層階の孤立や避難後戻れない高層階住民が多発したのも設計上の盲点だよな。震度５強ですらあれだけの運用上の問題点が噴出したのに、それ以上食らったらどうなるのか？それでも絶対安全で大丈夫だとか言えるの？
新しいタワーは一応３１１の教訓をフィードバックしたものが多いように見えるけど、それ以上の対策を予見してきちんと取っているかと言われれば凄く疑問。

[212: 匿名さん]

>>211

絶対安全なんて言えねぇな。
それは、巨大技術のあらゆるところでも通用すると思えるがな。
ところで、設計は良心的で良いとしてもこの世に手抜き工事ゼロの建築・構造物なんてあるの？

あとこのスレで『埋立地』『液状化』に関して、まともな解説を見たことがない。
アホネガ不動産営業ばかりで。

>>211 が解説して頂こう。

[215: 匿名さん]

>>198 は、一体何の投稿だったんだ？

自然消滅かよ。

[216: 匿名]

>211想定外は経験則の欠如というのは納得かな。

マーケティングなど結果の分析であって新体制の運用にはトライ＆エラーで経験を積むしかないもんね。

技術屋は腐食を防げる鉄筋コンクリートを開発しろと言われたから理論上大丈夫なものを開発しただけで成否は何十年かしないとわからない。

[217: 匿名さん]

鉄筋コンクリートの寿命より、次の巨大地震のダメージの心配が先でしょう。

東日本大震災で相当なストレス溜め込んでるから、次に震度6強なんてきたらボッキリいきますよ。

液状化も次は激しいでしょうし。

[218: 匿名さん]

液状化してしまう豊洲を始めとする埋立地に買うのは避けた方がいい
賃貸ならまだマシ

[220: 匿名さん]

>>217
>>218

またかよ？
科学的考証がゼロの投稿。
本当に幼稚だ！

[221: 匿名さん]

219
都内どこも液状化の可能性あるんですね。

[222: 匿名]

そう簡単に結論を出したがるのは幼稚。

私は単純に311の被災地を見ちゃったから海沿い崖っぷちネガだけど
そうじゃない価値観があって当然と思います。

[223: 匿名さん]

スカイツリーは大丈夫？

[224: 匿名さん]

>>216

>>技術屋は腐食を防げる鉄筋コンクリートを開発しろと言われたから理論上大丈夫なものを開発しただけで成否は何十年かしないとわからない。

コンクリートが腐食するなんてバカげた事を覚えていない？中性化だろ。


まず、鉄筋の発錆防止。
これは、欧州で巨大PC橋梁で開発されているのを見た。
鉄筋に皮膜をかぶせるやり方。

[227: 匿名さん]

長野辺りに引っ越したらいかがですか？

[228: 匿名さん]

今のコンクリートは100年はもつらしいよ、、

[229: 匿名さん]

コンクリートよりタワーマンションで使われているALCの方が劣化が激しいうえ地震にも弱い。


やばいぞタワーマンションはww

[230: 匿名さん]

それにＡＬＣは連結されていないからね～　怖っ

[231: 匿名]

>223定期的な塗装チェックを欠かさなければ大丈夫です。

[232: 匿名]

>224わかっててわざと書いてるでしょ？
鉄筋コンクリートはコンクリートが塩水を通して鉄筋が腐食することでコンクリート部分が割れますよ。

それを防ぐために様々な対策がなされていて何事もなければ大丈夫って話になっています。

そこから先はリスクに対する個人の考え方の問題だから結論はないですよ。

[233: 匿名]

わざわざ潮風が吹き付け場合によっては基礎部分や１階あたりぐらいは塩水をかぶるかもしれない場所に住んで自然に立ち向かうか？
はじめからリスクは避けたとこに住むか？

埋め立て地盤も然りです。

どちらを選ぶかは考え方の違いによるでしょう。

[234: 匿名さん]

埋め立て地に住むなんてありえない。

[236: 匿名さん]

コンクリートの駆体だけ無事で、他は人間含めてグッシャグシャ。
なんてことかもよ。

[237: 匿名さん]

>>232

>>鉄筋コンクリートはコンクリートが塩水を通して鉄筋が腐食することでコンクリート部分が割れますよ。

それで、説明が十分だと思っているのか？
間違いがある。何回書いたらわかるんだろ。

海岸地帯潮風で塩分を含む雨水が浸透し鉄筋に到達すると錆る事から膨張し被りコンクリートを押しだす現象が起こる。
そうなると、塩分を含む雨水の浸透が大きくなり、コンクリートが元々持っていたアルカリ性から中性化が進むってことだろ。

だから、青函トンネルの事例の吹き付けコンクリートがでてくる。

割れるではない。押し出すだろ。

塩水なら地下水か？ 基礎部分の話だな。
その基礎杭の被り厚はどれ位？

[238: 匿名さん]

237 お仕事はなんですか？　建築関係ですか？

[239: 237]

>>238

建築・土木関係ではありません。本業は不動産屋でもなければ、工学部門でもなければ全く分野の違います。
そうした方から見ると、素人だとすぐ気づくと思いますが。

ただ、情報源がネットなどの一般的で無いたため特異な事が突然出ていたりします。

小学生の時、ハンガー内でML-100が液体ヘリウムで冷やされてスモークが出ている超電導磁石を目撃していたクチですが。

[240: 匿名さん]

何かうるさいんで液状化について簡単に説明しておくな。

｜砂砂砂砂砂砂砂砂砂｜
｜Ｗ砂ＷＷＷ砂ＷＷ砂｜
｜砂ＷＷＷ砂砂ＷＷ砂｜
｜砂砂Ｗ砂砂ＷＷＷ砂｜

湾岸の地下は細かい砂と地下水（Ｗと表記）の混合物でできている。これは通常では砂の粒子同士が静止状態で接触して、隙間に水が充填されている状態になっている。静止摩擦力で形を保持しているため外見上は個体のように見える物体だし、物理的な振る舞いも個体そのもの。

これが地震や人為的な震動などを受けると

←Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ→
←砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂→
←Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ→
←砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂Ｗ砂→

となる

振動により高圧に圧縮された水から受ける圧力や自身の運動によって砂粒が浮き上がり、泥状になり流体のような振る舞いをする。ある程度圧力を受けないと流体的な挙動を示さないチューブ入りの練り調味料や歯磨き粉のような物体をビンガム流体と言うが、まさにこれがそれ。といってもこの流体は固的な性質も併せ持っているので、タワマンの杭基礎にかかる応力やモーメントは、単純な流体力学では計算することはできない。Smoothed-ParticleHydrodynamicsやDistinct Element Methodなどミクロ的な解析方法がよく使われるが、まだまだ研究途上の分野なのと、実際の地盤環境や地震の震源距離やパターン（キラーパルス主体か、長周期震動主体かなど）に依存した部分が多いので、個々の建物についての正確な予測は現段階では不可能。

簡単に言えば、固体の質量や破壊力と流体の抗力の乏しさや不安定さを兼ね備えた高層建築物を支えるための地盤としては最悪の土壌。それが湾岸。薬剤によるスポット的な地盤固化などの様々な技術で当座の問題点を抑えこんではいるけど、元々無理をしているのと、技術的な歴史が浅いがゆえに想定外の問題が色々起きる可能性の高い土地。

技術革新でこれらの問題を全部抑えこんで築５０年でも全然安心ですという結果になれば、東京の摩天楼になれるかもしれないけれど、それは全くの未知数。怖ければ買うな、怖くなければ買え、それだけの話。

[241: 匿名さん]

ガイアの夜明けで豊洲のマンションが、
かなり売れいき良いとレポートしてましたね。

[242: 匿名さん]

まぁ、豊洲は六本木や麻布、青山、赤坂と並ぶ人気エリアになってしまいましたからねぇ。

[243: 匿名さん]

>>240

まともな解説をども。

こちらは絶対安全なんて盲信はしていない。
（実際には60mを超える超高層集合住宅には住んでいない。東京湾岸であるのは事実だが。）
※巨大技術は建物に限らず、他の分野でも常にリスクを負っているのを承知の上だが。

想定外と言えば埋立地の建物の基礎だけ？

東北地方太平洋沖地震時、遠く離れた大阪のWTCビルで構造躯体が無事であっても長時間の長周期地震の変形力で内装の損傷が見られた。

そういう被害を出す巨大地震が、いつ・どこで・どの大きさで、起きるかも予測不能。

そして、現代文明において宝永噴火と同じような事が起きればどのような社会的混乱が起きるかも実際に来てみないとわからない。

今後10年間以上は巨大地震が発生する確率は高いと言われてはいるけど。
まあ、人間が作る建造物である以上、何が起こるかはわからないけど。
世界最強の安全な建造物はNORADでしょうが。

従って、ある程度は妥協しています。

[244: 匿名さん]

＞ガイアの夜明けで豊洲のマンション
テレビ東京で人気って出ると売れ残るジンクスがない？

[245: 匿名さん]

＞まぁ、豊洲は六本木や麻布、青山、赤坂と並ぶ人気エリアになってしまいましたからねぇ。
豊洲の営業ってこのレベル？

[246: 匿名さん]

六本木や麻布、青山、赤坂への憧れ見え見え
麻布、青山、赤坂の人は、同じ発言をするときに豊洲は入れないｗｗｗｗ

[247: 匿名さん]

ガイアの夜明けで、賃貸対象の物件として、江東区は出てきませんでしたね。＞＜

[249: 匿名さん]

リーマンショック後に内陸に戻った人は多いと思うよ。戻り損ねて、内陸と同じと思い続けてる人いるみたいだけど。。。

[250: 匿名さん]

>241
まだ売り出してないのに好調ですかｗ

[251: 匿名さん]

住民板、湾岸埋立地の民度大爆発

[252: 匿名さん]

あはは

[254: 匿名さん]

ムフフ

[255: 匿名]

>253豊洲に医者ってそんなに住んでるんですか？
被災したとき心強いですね。


あ、橋が落ちたら帰って来れませんね。