風呂屋の煙突からの煤煙

[匿名さん]

引っ越してから気がつきましたが、ベランダ側に隣接して古い公衆浴場があります。
そこの煙突から出る煤煙がひどくて、営業している間は洗濯物は干せないし、窓を閉めていても時々臭いがします。
ベランダには煤が溜まるし、駐車場の車も煤で汚れています。

市の環境管理課にも問い合わせてみましたが、
”当浴場のボイラーは規模が小さいため、ばい煙等を規制している大気汚染防止法の規制対象外であること、一般公衆浴場施設であり周辺の一部地域住民には日常不可欠な施設であることにより、市でも対応に苦慮しております。”との回答でした。
規模じゃなくて排出量で対応して欲しいんですが・・・仕方がないのでしょうか。

さらに驚いたことには、
”マンション建設に際しては、××工務店と周辺住人と事前に話し合いがもたれ、その中で、当浴場が隣接しており煙等による被害の発生が予想されるため、マンション購入者等に対して××工務店から十分周知するよう取り決めがなされております。”
とあったことです。
私は全くそのような話は聞いていませんでしたし、他の方も同様のようです。

公衆浴場はマンションの玄関側の道からは全く見えないし、裏道にも面してはいないので、完成前に現場を見に来てもわからない状況です。
不都合な情報を隠して、被害の発生が予想されたにもかかわらず、対応もせずに売られたのかと思うと非常に残念です。
それ以外は満足して住んでいるので、あんまり揉めたくはないのですが、このような場合どういった対応をするべきでしょうか。
ちなみに、管理組合は未だあまり機能していません。

[27: 匿名さん]

風呂屋って、重説の対象と思っていた。

[28: スレ主]

あ、実は重説に書いてありました。
近くにお風呂屋がありますって。
でも、煙突の煙のことまでは言われなかった。
気付くべきだったんですね。

[29: 匿名さん]

おいおい！重説に記載があるかないかで
スレ主さんへの評価はまったく違ってくるぞ。

「やっぱりありました」って…

入居して初めて風呂屋に気付いたってことは契約前の現地の下見もしていなかったんでしょ？

スレ主さんが軽率だったに一票。

[30: 匿名さん]

風呂屋って、もし廃業すると
跡地はマンションが建つ可能性が高いんだよね。

[31: 匿名さん]

>あ、実は重説に書いてありました。
>近くにお風呂屋がありますって。
>でも、煙突の煙のことまでは言われなかった。

何だよそれ～～
重説に書いてあればデベの責任薄いのでは？
煙突の煙に関しても書く必要あるの？

近隣に
鉄道があります。鉄粉公害があるかもしれなせん。夜間工事で煩い事もあります。
小学校があります。チャイムの音が定期的に聞こえます。年に1度運動会で煩いです。
幹線道路があります。夜間暴走族が走るかもしれません。
そんな事細かに書く必要あるのかな？
書いてあったら、膨大な重説で大変そう。

[32: 匿名さん]

>>31

デベの責任は「薄い」どころか「ない」でしょ。

[33: 匿名さん]

私のＭＳ近くにも銭湯有ります。(３００ｍ程離れています)

風向きによって煙が来る時がありますが
そんなに気にならないです。

勿論重説にも記載されていました。
デベの説明では区画整理で廃業予定と把握していたので購入しました。
購入４年後、銭湯は廃業となりました。

[34: 匿名さん]

そうだな。スレ主はクレマーということになる。契約に対する認識が甘過ぎ。あとから住んだのに、潰れろとか言ってしまって。逆に銭湯の方が気を使ってるのに、市役所まで連絡入れられて可哀想。

[35: スレ主]

確かに重説に記載されていたのに気づかなかったのは浅はかだったと思います。
現地の下見はしたけど、表通りからは見えなかったので気付かなかったし。

でも、市の環境管理課が言った”煙等による被害の発生が予想されるため、マンション購入者等に対して十分周知するよう取り決めがなされております。”に関してはデベが不誠実だったと思います。
デベの負担で煤煙調査を実施したのは、やっぱりやましい気持ちがあったからだと思います。

34さんは人を不愉快にさせて喜ぶ方ですね。
”潰れろとか言ってしまって”とか”逆に銭湯の方が気を使ってる”ということは、私の書き込みにはありません。

33さん、
３００ｍ程離れていても煙が来るんですね。
うちは１００ｍもありません。一番近い部屋は１０ｍくらいかも。
4年で廃業したのはうらやましいです。

ボイラーやさんとか、煙が少なくなる方法をご存じの方はいないですかねぇ？

[36: 34]

悪いが、不愉快にさせるのを喜んでいるんではない。あまりのモンスター振りに焦ったよ
銭湯は購入者に伝えるようディペにお願いしていたんでしょ？気を使っているじゃん。また、ディペは煙突の告知義務はない。違反ではないのさ。風呂屋の告知義務はあるけどね。告知したら、買わなくなる人がふえるじゃん。慈善事業ではないからさ。貴方にはキツイかもしれないが、法的にディペや銭湯に問題はありません。

[37: 34]

まずは自分の過失を認めることだ。そして、不愉快にさせて喜ぶ発言について、再度聞こうじゃない。

そしたら、技術的な話をしてもいいぞ。

もっとも貴方の望みの回答になるかは分からんけどな

[38: 匿名さん]

重説に風呂屋がある、と書かれていた。

↑のを見落としていた。


>お風呂屋さんがあることに気づくのは結構難しい状況でです。
>周りはビルに囲まれ、裏道からさらに人しか通れない細い道を入ったところにあります。

↑急に風呂屋が湧き出たわけでもないのに、これも気が付かなかった。


賃貸と異なり、特に購入となれば、
少なくとも、周囲を車だけでなく実際に歩く、
地図などで確認する程度は、するのではありませんか？

まさか、イメージ図のままのつもりで買われたわけではないと思うのですが…
CGなどで、周囲の建物が取り除かれ、
外観全てが、綺麗に描かれている広告のようなつもりで？

契約に、不慣れな成人の方なのでしょうか？
或いは、周囲に普段から無関心な方なのでしょうか？

？マークが増えるばかりです。

[39: 匿名さん]

そんなにかみつくようにスレ主を攻撃しなくてもいいのに…。

[40: 匿名さん]

契約交わそうとした時点で重項の読み込みがたりなかったのはスレ主責任でしょ。
いままでの人生で最大の買い物だったはずなのに、内容を吟味せずに契約完了？
慎重な人は契約に何時間もかけて重項内容把握してから実印押すのです。
重項で理解できないところがあれば尋ねればいくらでも教えてくれます。宅建資格を持った人と法に沿って契約したはずですし。
その時点で納得できなかったなら契約しなけりゃよかったのに。

重項に記載あるのだから、告知義務ははたされてますよ。
書面記載あるんだし、言った言わないよりその証拠になります。
社会人なんですから契約書を交わす、サインする、実印を押すことの意味と責任を理解しましょう。
詳しい説明を求めなかったのはスレ主なのに、入居から一年半以上経過した今になっても「私は聞いてない！」とゴネようとするなんて。
まだボイラーがどうとか言ってるし。
いまだもやもやしてるならあなたも引っ越しすればいいですよ。

[41: 匿名さん]

>”潰れろとか言ってしまって”とか”逆に銭湯の方が気を使ってる”ということは、私の書き込みにはありま
>せん。


>4年で廃業したのはうらやましいです。

同じような事云っているように感じる。

>お風呂屋さんがあることに気づくのは結構難しい状況でです。

環境確認は、現地確認のほかに、地図での確認もできますが
地図には銭湯が載っていなかったの？

大きな買い物をするなら徹底的に調べる必要があったでしょうね

[42: 匿名さん]

>うちは１００ｍもありません。一番近い部屋は１０ｍくらいかも。

これもかなりいいかげんな書き込みじゃないですか？

通常の６ｍ公道があれば、マンションの真向かいでも、
１０ｍくらいになるでしょ。

そんなに近いってこと？

１００ｍと１０ｍってぜんぜん違いますよ！

[43: 匿名さん]

>うちは１００ｍもありません。

１００ｍも無いって事は、１１ｍかもよ！

>一番近い部屋は１０ｍくらいかも。

ＭＳの一番近い部屋ではなく
銭湯に隣接建物の一番近い部屋って事かもよ！

[44: 匿名さん]

>そこの煙突から出る煤煙がひどくて、営業している間は洗濯物は干せないし、窓を閉めていても時々臭いがし
>ます。
>ベランダには煤が溜まるし、駐車場の車も煤で汚れています。

風呂屋、半径100ｍ以内は凄い煙害を被る地域なんですね

そんなに煤が溜まるのに事前に分からなかったってのも不思議です。

[45: 匿名さん]

じゅ、１０Mくらいかもって…それで気付かないはずないやろ～それで気付かないなら…なんとなく…クリスタル(by,アラフォー世代)

[46: スレ主]

銭湯は購入者に伝えるようデベにお願いしてなんかいません。
市の環境管理課がそうデベに注意したんです。

確かに”お風呂屋さんがある”の文言でそこまで考えなかったのは事実です。
契約に不慣れも事実です。
一般人で契約になれている人がどのくらいいるでしょう。
なーんて、自己弁護しても、人を攻撃して喜んでいる人を楽しませるだけなのでやめます。

39さんが書いてくださっているように、そこまで攻められるのは意味が分からないし、攻めるだけでなく少しくらいは役に立つコメントが欲しいです。

引っ越す気はないし、お風呂屋さんをつぶそうとも思っていない。
出る煙が少なくなる手だけがあれば教えて欲しいと思っただけです。
技術的な話をしてくれる人がいないかなーなんて、少しでもこの板に期待した私がバカだったとわかってきました。

[47: スレ主]

あ、一応、１００ｍと１０ｍの件の説明。
マンションは横に6件並んでいて、私の部屋は遠い方から2番目です。
また、うちは10階なので高さも結構ありますが、3階くらいだと煙突と同じ高さになるのです。

うちのマンションの駐車場の隣がお風呂屋さんなので、公道は挟んでいません。
私が最初に見に来たときは既に6階くらいまで建築されていたので、表通りからは全く見えない状況でした。

ま、説明しても攻められるネタになるだけかもしれませんが。
煙突の真向かいの部屋の方は、内覧会の時に窓の外を見て愕然とし、解約しようと思ったけどそうもいかなかったそうです。
私と同様に、事前に気付かずに購入した人がかなりいますが、そう簡単に引っ越すことはできません。
少しでも煙が少なくなるような方法があれば、みんなで費用を負担して対策をとることを管理組合で提案して見たいと思ったのですが・・・

有益なコメントはありませんか？

[48: 匿名さん]

その態度はどうよ？おまえさん、自分の言っていることが支離滅裂だぞ。

はっきり言おう。燃焼で発熱させようとすると、煙はでる。煙を出さないようにするには温泉掘るか原子力に頼るかしかない。煤塵だけを取りたいなら装置はあるが、広大な場所と費用が必要。費用面、面積的にマンションが何軒も立つ。

あきらめるんだな

[49: 匿名さん]

事前に気付かずに購入した人が悪い
自己責任

[50: 匿名さん]

気付かないとか、
100mとか、
10mとか、

な～んだ、
実はお隣さんだったんですね。

はははっ

[51: 匿名さん]

何十年も前から続いてる銭湯で、
今までご近所とも上手くやってきてるのに、

後から建てた方がとやかく言うなよな。

お宅のマンションで日照の影響を受けてる人なんかいないのかな？

[52: 匿名さん]

38です。

>市の環境管理課にも問い合わせてみましたが、
ここが最初の問い合わせ先として、一番最適なのではありませんか？

具体的に、対応をお願いすることができない相手ではありますが、
ボイラーは規制に該当しない規模、と認識されているのですから、
改修に必要な費用を大雑把に…
数十万円・数百万円・数千万円…どの単位が、目安になるのか程度の情報はいただけるのでは？

>みんなで費用を負担して対策をとることを管理組合で提案して見たいと思ったのですが・・・
上記で目安（金額の単位程度でも）を戴けたら、それを元に管理組合・総会等へ提案。

その結果、検討するかどうか、
各戸の負担金がどの程度なら、話しがまとまりそうなのか、
マンション住民の意見を統一することも大事だと思います。

個人での対応と異なり、マンション住民で費用負担を考えるなら、
住民の意見・考えを吸い上げないと、
ただの空回り…で終わってしまいませんか？

また、住民で問題を共有することにより、
もしかしたら、住民の中に、そういう方面に詳しい、
或いは、進んで調べる方もいらっしゃるかもしれませんし。

ここでスレを立てて、そろそろ半年ですよね？
その間、有益な情報が少ないと感じるのであれば、
それは、一般には多いケースではない、ということだとも思われます。

現実に行動を考えるなら、
冷静に、一つ一つクリアしていく・同じ考えを持つ仲間を増やす必要があると思います。

半年もあったのに、それを放置していたら、
住民の中にも、「この生活が普通」「転居を視野に」という意識が芽生え、
コスト負担について、抵抗を感じる層が増えるかもしれません。

[53: 匿名さん]

52さん、このスレ立ては2008年１月。
一年半前ですよー。スレ主にしたって入居から最低一年半は経過しているということにもなります。だって住んでから銭湯があるのに気づいてるし。

でマンションが煤煙調査をしたのは去年とスレ主レスにあるし‥‥そこからしたって有に半年以上経過。なぜまた今になってスレを復活させたのやら。

スレ主のやろうとしてる事は同じマンションの方から見ても
「何を今更」と感じる人も多数かと。
法的に風呂屋の煙突に問題はないのに、何の権限があって他人の土地上の所有物になんらかの装置をつけさせようという考え方ができるのか疑問。
ってかマンション会合でみんなで費用折半して風呂屋の煙突を改良しましょう！とか提案しても
「じゃあそもそも費用さえ集めたら風呂屋が改良を許可してくれるわけ？ それは言い出しっぺであるアンタが確認済みなんだよね？？」
とみなからツッコまれるのがオチ。

[54: 匿名さん]

今 読み返してみたら>>>05 で
3月入居で9月にマンション総会があったとあるので
スレ主マンションの入居は2007年3月だ‥‥‥
もう2年と数ヶ月は住んでるのね‥‥‥‥‥

[55: 匿名さん]

スレ主さんは１年半前にスレ立てした時も、いろいろアドバイスもらってるじゃないですか？
当時は重要事項説明書にお風呂屋さんがあるとは書かれてなかったというフレコミでしたけど――――
マンション住民にアンケートをとろうかと考えてるとかもスレ主さんが言ってましたが、具体的にそのような行動を何かしてみたのですか？

[56: スレ主]

みなさん、いろいろありがとうございます。
いきなりクレイマーとか、モンスターと書かれて、ちょっとこちらの書き方も投げやりになってしまってすみませんでした。

ご近所とも決してうまくいってはいないようで、町内会でも問題になっているようです。
アンケートを採ろうとして同じ考えを持つ方々と相談していたら、その前に管理組合でデベに調査を依頼する話が出て、やはり他の人も困っているのが分かったし、調査されるのであればと思ってやめました。

今更書き込みを復活させたのは、デベの調査結果が”人体への影響は他にデータがないので比較できないため不明”と、なんとも無意味な調査だったからであることと、
（調査をすると約束してしてから半年以上時間が掛かったあげく）
先日、煙突が新しくなり、当分やめる気配がなさそうなので、長く住むためにはやはり何か対策を取った方が良いのではないか、と思ったからです。
気付かなかった落ち度は分かっているので、費用負担をするのは仕方がないと思っています。

もうすぐ次の総会があるので、その前に何か良い情報が得られれば、提案してみようと思いました。
もちろん、この板との議論と違って、現実的に負担が生じるので、さらに猛反対もあるでしょうね。
お風呂屋さんが了承してくれるかなどは、どんな策があるのかわからないと対応できないので、まずは広く情報収集する目的でこの掲示板を利用させていただきました。
具体的に解決できそうな案があるのなら、町内会や市役所、デベにも掛けあった方が良いだろうと思いますが、何も分からない状況では提案もできませんから。

でも、あれだけ煤煙を出すような煙突や、駐車場を挟んで向かいに配置しているという状況はかなりレアケースみたいですね。
（建築中は工事現場に囲まれていたので煙は見えない状況でした）

それにしても”燃焼で発熱させようとすると、煙はでる。温泉掘るか原子力に頼るかしかない。”なんて、アドバイスしかできないのに、その書き方は・・・って思っちゃいました。
高温で燃焼させたり、外に出す前にある程度フィルターで除去したり、今時いろいろありのではないでしょうか。広大敷地を利用しなくても、煤煙をある程度少なく出来る装置とか。

38さんが書いてくれたように、最初に戻って市の環境課に再度相談してみるのが現実的ですね。

[57: 匿名さん]

せっかくアドバイスしてやったのにな。頑張って装置を発明すれば良い。今の世界の技術をもってしても無理なんだな。あきらめろ

[58: マンコミュファンさん]

>それにしても”燃焼で発熱させようとすると、煙はでる。温泉掘るか原子力に頼るかしかない。”なん
>て、アドバイスしかできないのに、その書き方は・・・って思っちゃいました。
>高温で燃焼させたり、外に出す前にある程度フィルターで除去したり、今時いろいろありのではないでし
>ょうか。広大敷地を利用しなくても、煤煙をある程度少なく出来る装置とか。

どういう意味でこんな書き込みがあったかを全く理解していなし、
それに対して、また、こんな書き込みをしているなんて、

そんなんじゃ、いつまでたっても解決しないよ

[59: 匿名さん]

＞先日、煙突が新しくなり、当分やめる気配がなさそうなので

煙突が新しくなったてことは、煤の低減が期待出来るのではないでしょうか？
煤煙装置とかも新しいものに交換されている可能性もあるのでは？

そもそも、本当に煤や臭いは煙突の影響なのか？
煙突なんか無くても、幹線通り沿いのマンションでは、
一日洗濯物干してたら、煤まみれになったりしますが、

デベの調査は煙突改修前のデータか、改修後のデータか？

精神衛生的な感覚的な判断と、行政の環境基準の判断では
哀しいかな相違があるのはしかたないこと。

あんまりうるさく言うのは、やはりモンスターか？

[60: 匿名さん]

あのー 煙突には煤塵を取り除く効果はないんだけど

[61: 匿名さん]

マンション駐車場を挟んで向かいに配置している風呂屋はかなりレアケース ・・・・
って 明治時代からある歴史ある風呂屋はもともとそこに昔から立地してたのですから、解釈の順序が間違ってますよ。

デベが隣接する土地を数年前くらいにマンション建設用地として手に入れただけ。
スレ主は重要事項説明書に風呂屋があると明記されてたが（その一文を見落としてたのは単にスレ主個人が責任の落ち度）、納得して契約し、そこの区分所有者になった。
という事実は歪めないで認識しましょう。

法的にも風呂屋が現状で営業を続けることに何の問題もないのは自治体も認めるところなのに・・・・

で、ここで諦めろといくら言われても納得できないし、スレ主さんはまず市の環境課に相談するんでしょ？　

なら早くスレ主自身が実際にそう行動してみて結果を報告してください。

[62: 匿名さん]

その風呂屋さんも可哀想に…死活問題だろうに。永年営業していて降って湧いたような話だろうな。袖すり合うも多少の縁、風呂屋のある光景も昔からのその町のひとつの景色だと思うのだが。そうやって古き良き時代の産物が消えてゆくのか…悲しいな、自分ならノスタルジックに浸って頻繁に通うけどな。

[63: 匿名さん]

汚い煤まみれの煙突が新品になれば
一時的にきれいになるんじゃない？

すぐ元に戻るんだろうけどね

[64: 匿名さん]

ならないよ。吐き出す煤塵の量は一緒だから。煙突は管と一緒です。フィルターつけたら詰まって、気体が逆流して危険です

[65: 匿名さん]

フィルターなんて誰も書いてないが

[66: 匿名さん]

煙突掃除ってあるよね
燃焼によるばい煙の排出は同じだが、
煙突に付着したススが追加で出るか出ないかで
ちょっとは変わるんでは？

[67: 匿名さん]

65
スレ主はつけたがっているが？

66
考え方の違いかと思うが、煙突内部に付着する分だけ減るが、率的に見ると排出量は影響なし

[68: 匿名さん]

効果の程は判らないが、
最近の観光用の蒸気機関車の煙突には、
ばい煙の処理装置がついてる。

[69: 匿名さん]

そもそもお風呂屋さんの煙突が新しくなった時になんらかの装置ついてたりしてねー

[70: 匿名さん]

お風呂屋さんが同意しないような気がするのと、費用問題で頓挫するとは思うけど・・・

マンションの駐車場を通して煙をとりこんで、バグフィルターなどでの乾式処理をして、マンションの屋上あたりから排出すれば、だいぶまし？
（薬液での湿式処理はかなり無理があるが、出来ればかなり良し？）

ま、初期費用で頓挫、維持費用で頓挫。
初期費用はなんとかなっても、きちんと維持されるのか疑問があるので、お風呂屋さんが嫌がる可能性大。

[71: 匿名さん]

マンション住民が煤煙軽減装置をつけさせてほしいと言ったって あくまでもお願いだから低姿勢に徹しないといけないですしね。風呂屋は個人所有の資産ですから。
かつ費用負担をかけないことや風呂屋の営業に支障をきたさないように配慮もしないと。

でも風呂屋からすれば申し出に応じる義務もなければ、断ってもなんの支障もない。

当たり前ですよね。
風呂屋からすれば隣接地に大規模なマンション群が建設されて工事期間も長くて工事音も煩くて 商売にも少なからず影響があったはず。

そして住民らが引越ししてきて２年以上も経過した今になって
煤煙で迷惑だから装置つけさせてなどとしつこく打診してきたら
風呂屋やその利用者達からすればなんと勝手なマンション住人達だという感情を抱くでしょうね。

[72: 匿名さん]

実際に勝手なんだから、いいんでないかい？

[73: 入居済み住民さん]

ここは情報交換の場なんですよね。
困っている人を責め立てる書き込みって何なんでしょう？
落ち度があったとしても、この掲示板の人達にどんな迷惑をかけたわけでもなし。

買ってしまった事実はどうしようもないから、諦めろって言うのは人ごとだからでしょう。
実際に住んでいる人にしてみたら、何か少しでも改善できるような手だてがないか、情報収集したいと思うのは自然なことではないでしょうか。

[74: 匿名さん]

73 そう思うならごく具体的に実際取るべき行動パターンを詳しく示してあげるべきなのでは。
あなたこそ人を窘めるなら言い放しはダメですよ。

諦めろと書いてる方達もスレ主から出された情報を現実的に考えた結果 こう思うというアドバイスです。皆さんこうこうだからこう思うといった理由付けの意見ですし。

自由に意見できる掲示板で 様々な人が利用するから 様々な考え方があって当然です。

スレ主の考え方と同調する意見の人しか書き込みができないわけじゃないでしょう。

それにどんな意見を参考にするかはスレ主が自由に選択できますし。

[75: 匿名さん]

でも、悪いが、風呂屋は悪くないし、ディペも最低限のことはやっているしな。合法的な選択肢は諦めて我慢するか、引っ越すかしかない。
告知義務を果たしていなかったら、まだ戦いようがあるが、そうでもないし。
あとは裁判かな？負ける可能性が高いが、論点としては戦いがいのある話かも。

[76: 匿名さん]

今まで近隣では特に問題は起こっていない｡
デベの重説にも記述している。
法律的には問題はない。

ごみ処理場の近くにマンションを建てた、→くさい
火葬場の近くにマンションを建てた、→気持ち悪い
パチンコ屋の近くにマンションを建てた、→ガラが悪い
小学校の近くにマンションを建てた、→うるさい

あとから建てて何を文句いってるんだって感じですね。

[77: スレ主]

荒れてるんだか、親切な方が多いんだか、スレがのびてて驚きました。

63さんが書かれたように、煙突が新しくなって、煤の固まりが飛んでくることはなくなりました。
このくらいだったら我慢できるかなーという気もしますが、一時的なものかもしれません。
69さんの予想が当たってたら嬉しいけど。
組合総会では、他の住民がどう思っているのかをまず聞いてみたいと思います。

バグフィルターについて、ちょっと調べてみましたが、ゴミ焼却施設用とかなんですよね。
フィルターの掃除が大変そうなので、確かにお風呂屋さんが同意してくれる可能性は低そうですが、一応どんな設備か業者さんに直接問い合わせしてみようかな。

こういう掲示板って難しいですね。
書いた意図とは違って解釈されるし、考え方が全く違う人にはどういっても伝わらない。
お風呂屋さんに優先権があるのは重々分かった上で、何か少しでも良くなる方法がないかと思ってるんだけど。
そろそろここは卒業して、具体的に行動します。
ありがとうございました。

[78: 匿名さん]

優先権って何のことですか？
そんなものはなからないです。
それから荒れてなんかいませんでしたよ。


スレ主の風呂屋に対する上から目線をやめない態度があなたの望みを一番阻害しているみたいですね。

スレ主の性格もレスの度によくあらわれてました。

[79: 匿名さん]

書いた意図と違って解釈ではなくて、スレ主が世の中のルールを違って解釈ではなかろうか。
いずれにしても困ったスレ主だ。

[80: 司会]

スレ主さんは退去されましたので、ここから『司会』が議事進行しますのでよろしくお願いします。

一応、論点を整理しますので、異論のある人はご意見ください。

１　販売業者の責任

風呂屋があることが、重説に記載されていることから、販売業者の説明責任は果たしていると思われるという意見が多数。風呂屋から煙が出ることは自明であるから、風呂屋か煙が出ることがありますという説明がないことを問題にするスレ主の言い分は、クレーマーといえるという意見が多数。

２　風呂屋の責任

法令違反でない以上、あとからできたマンション住民に煙についてとやかくいう資格がないという意見が多い一方、
環境に悪影響を与える以上、近隣住民と共同して行政に訴えるべきかという意見もある。

３　行政の責任

あまり議論が進んでいない。基本的には行政は関係ないという意見が多い？

４　買主の責任

重説をろくに読まないで、後で文句をいうのはクレーマーに過ぎないという厳しい意見が多い。
知識の少ない消費者保護という観点での意見がないのが特徴か？

[81: 匿名さん]

端的によく書けています。

[82: 匿名さん]

80さんのを保存版として
終結で宜しいのでは？

[83: 入居済み住民さん]

司会さんって何者？
あちこちでこんな風にまとめてってるんですか？

[84: 匿名さん]

>>80
>知識の少ない消費者保護という観点

…重説に書かれていることを読み落としていた今回の件を
「知識の少ない消費者保護」の問題に結びつけるのは
どう考えても無理がある。

知識の少ない消費者保護の問題ではなく
常識のない消費者がどこまで保護されるのか
という問題なら議論の余地もあるでしょうが。

[85: 司会（80）]

>>84さんより、
風呂屋があるという記述があれば、煙害もあるということはあえて説明せずとも、消費者保護の観点からは問題がなく、読み落とすのは、常識のない消費者であり、それも含めて保護すべきかということではないかという提起がありました。

常識も知識のひとつなので、常識のない消費者も知識の少ない消費者もほぼ同じのようなのですが、
みなさんどうお考えになりますか？

意見がわれる問題だと思います。
不動産取引は、情報の非対称性が大きい取引の典型ですし、消費者は不動産業者より弱い立場にあり、宅建業法も、
消費者保護に立脚している法律であることを勘案して議論をすすめてほしいですね。

[86: 匿名さん]

>>85

事実誤認があります。

こちらのスレ主さんは、
重説の風呂屋の記述を読んでも煙害を推測できなかったのではなく、

風呂屋の記述そのものを読み落としていたのですよ。

「近隣に風呂屋がある」という記載だけで消費者に煙害まで予測させるのは酷だ
という主張自体理解しかねますが、

記載自体読み飛ばしてサインし実印まで捺したスレ主さんのケースと消費者保護の話とは
全く別問題であることは明らかです。

[87: 匿名さん]

>>86さん他

（いいアドバイスはたくさんあったと思うんだけど、）スレ主はここに頼らず
解決に向けて動き出してるようだから、スレ主叩きはもういいでしょ。
以降はケーススタディとして意見交換すればいいんじゃないの。

自分の経験では、今まで住んだ近所に煙害問題を起こしている銭湯はなかったから
重説で説明されてもそんなに重く受け止めなかったかもしれんな。
重く受け止めるっていうのは、その日は契約を保留して状況確認に入るってことだね。

また、銭湯より後に家を建てたからといって、煙害に納得するつもりもなく
その銭湯が周りに迷惑をかけているなら仲間を募って改善の申し入れをすると思うな。
この例は、思慮浅く契約した人だけにふりかかる問題ではないんじゃないのかな。


あ、スレ主を擁護する意図は全くないので誤解のないようにね。

[88: 匿名さん]

いや、思いっきり擁護してると思うが。
「風呂屋がある」と書いてあっても煙害を予測できないことは責められない
と言うが、それなら
重要事項説明書になぜわざわざ「近くに風呂屋がある」と書かれているのか疑問に思うのが普通では？

まあ、ここのスレ主さんの場合は、
最初は風呂屋の存在については「重説に記載がない」と言い、
複数のレスで「本当にないのか？」と聞かれて
「見直したがやはりない」と言っていた。
で、それならデベと交渉する余地があるんじゃないかという流れになってきたところで
「やっぱりありました」と。

煙害を推測できなかったのではなく、
風呂屋があるという記述そのものを、言われて読み返しても見落としていたというんだから
これはもう論外でしょう。

[89: 匿名さん]

↑同感！

[90: 司会（80）]

重要事項説明が足りないというスレ主の主張は、説明文の問題ではなく、重要事項説明を読まないスレ主の責任であり、論外であるということで、皆さん意見がまとまったようです。

そこで、スレ主からは離れて、重要事項説明の文章として、『風呂屋があることのみが記載され、煙害の被害がある可能性を書かないこと』が消費者保護の観点から、どう判断すべきか。
適切なのか、違法でなければそのままでいいのか、企業倫理上はどうなのか、
もう少し掘り下げて議論したいと思います。

ご意見のある方はお願いします。
（スレ主は、論外ということですから、スレ主とは関係なくお答えくださってかまいません）

[91: 匿名さん]

普通の人間なら重説に～風呂屋～云々の記載があれば、何故わざわざ記載するのかを確認する。ここで初めて売り主は説明義務が生じると思われる。そして現地確認をした上で売買契約の遂行か中止を決定。これが一般的な流れかと。なのでデベは合法なのはもちろん、企業倫理の観点からも何ら問題はないと思われる。ってか、あなた何者？

[92: 司会（80）]

僭越ながら、勝手に司会しています。

91さんは、企業倫理の点でも問題ないと判断されました。
他の方はいかがですか？
反対意見はございませんか？

[93: 匿名さん]

>>92

スレの司会を買って出るなら、最低限
スレをいちから読んでからにしていただきたいと思います。

[94: 匿名さん]

司会（80）さんは名司会だと思いますが。
この先の展開に期待しています。

93さんは具体的に何を問題としているのですか？

[95: 匿名さん]

>>85、>>86、>>90
をお読みいただければわかるかと。

[96: 匿名さん]

95さんは具体的に何を問題としているのですか？

[97: 匿名さん]

>>96
ご自分の胸に手を当てて考えればわかるかと。

[98: 匿名さん]

９５　９７　無限ループ

[99: 匿名さん]

>>88
>「風呂屋がある」と書いてあっても煙害を予測できないことは責められない
>と言うが、それなら
>重要事項説明書になぜわざわざ「近くに風呂屋がある」と書かれているのか疑問に思うのが普通では？

うーん。あなたが購入した物件で重要事項はいくつありましたか。１つか２つばかしでしたか？
その全てが契約を躊躇するほどリスクを感じさせるものでしたか。
こんなことまでいちいち断るんだって感じる物は含まれていませんでしたか。

重要事項で触れてさえいれば当然に全てが免責され、後から改善要望なんて出そうものなら
クレーマー扱いされるというなら、契約における重要事項の説明が
購入者にとってもっと不利のないタイミング・条件で行われる様に業者指導が必要じゃないかと
思うんだけどな。

十分検討できるように事前に各種書類（管理組合規約類とか）を要求したり努力した。
でも、重説含め、肝心な書類は契約日当日にしか提示できないとはねられて、当日は書類の
読み込みに結構な時間をくったりしたなぁ。他の人も似たような感じじゃないのかな？

[100: 匿名さん]

わしも分からんな。

[101: 入居済み住民さん]

確かに細かいことがいっぱい書いてあって、いちいち一つ一つを真剣に聞かなかったな。
そんなこと言うと”そんなに安易に契約するなんて”と責められるんだろうけど。
ここに来ているみなさんは、よほど重説を読み込んで、全く落ち度のない契約をされている方々なんでしょうね。

それにしても、司会者さんは何故このスレをひっぱっておられるのですか？
消費者保護に関する議論をしたい？

[102: 司会（80）]

>>消費者保護に関する議論をしたい？

まさにそのとおりです。

このスレでは、スレ主さんはクレーマー認定ですが、消費者保護と重要事項説明の解釈は根が深いと思いましたので、議論の価値はあるかと存じます。

[103: 匿名さん]

司会者さんって最初に登場したときは、
重説の風呂屋の記載を「読んだ」のに煙害を予測できなかったスレ主を責められるのか？という問題提起をしたんだよ。
でもここのスレ主は予測できなかったのではなく、読み落としていたと言っている。しかもレスで指摘されて読み返しても「ない」と言っていた。

これはスレをいちから読めばわかること。しかも司会者さんが「消費者保護」の話にスレ主の一件を利用しようとするなら、
「読んでも理解できなかった」のか、それとも
そもそも「読んでいなかった」のかは重要な違い。

そこを勘違いして
司会者を名乗るのがそもそもどうかと思うが、
さらにいただけないのは、自分の誤りを指摘されても
「…という意見が出ましたが」と他人ごとのように話を進めようというその姿勢。

いったいどこが「名司会」なんでしょうか？

ところで司会者さんって
「マンション値下げ訴訟でなぜ住民が負けるのか？」ってスレ建ててた人？

[104: 匿名さん]

>司会者さんって最初に登場したときは、
>重説の風呂屋の記載を「読んだ」のに煙害を予測できなかったスレ主を責められるのか？という問題提起をしたんだよ。
最初って>>80のこと？

[105: 匿名さん]

「常識も知識のうちなので、
常識のない消費者も
知識の少ない消費者も同じように思われる」

司会者さん独特の考えですね。

「非常識」に基づいて主張する利益は
法律の保護の対象にはなりません。

[106: 匿名さん]

103の言っていることが分からないのは私だけ？

[107: 匿名さん]

普通、司会者って局外中立の人が務めるから
みんなもその議事進行に従うのであって、
ここの「司会者」さんのように
「常識のない消費者も保護されるべき」と自分の考えを公言するなら
司会から降りて一参加者としてレスすべきだよね。

[108: 匿名さん]

あ、もうしてるか…

[109: 司会者（80）]

司会進行が稚拙で、申し訳ないです。
結論がでているので、
整理しますと、
１　スレ主は、重説を読み落としているのは大きな過失であり、消費者保護の対象外。
2　風呂屋があると記載があれば、売主としての説明義務は十分である。
ということですね。

司会ですので、「常識のない消費者も保護されるべき」とは主張しておりませんし、するつもりもございません。

確認までに再度質問しますが、この案件に関しては、消費者保護の観点から何ら問題はないということで結論付けてもよろしいでしょうか？
異論がある方はいらっしゃいますか？

[110: 入居済み住民さん]

デベ側に偏った意見が多いような気がする。
ちょっとでも重説を読見落としたら買った方の過失だなんて。

[111: 匿名さん]

こんにゃく畑と同じだろ？

子供に与えるな
凍らせるな

と書いてあっても
「そうする可能性のあるものを売るな」

…単なる甘ったれでしょ。

[112: 匿名さん]

こんにゃく畑はメーカーの責任が問われたけど、
不動産業界は、業者に甘いのでは？
消費者だけが甘いと断言するのには違和感を感じますね。
（スレ主の場合は甘ちゃんですけど）

[113: 匿名さん]

でも世論はメーカー支持が圧倒的で、販売を再開したんだよ。

重要事項説明書の内容を読み落としていたことが消費者の責任ではないとしたら、
一体誰の責任だと？
そんな消費者まで法が保護すべきだと言う人は
いくら説明書に書いてあっても
「その部分は読んでませんでした」
と言えば消費者の責任は免れるとでも言うのかね？

そうなったらもう何でもありだよね。

説明書を読み聞かされて印鑑を捺しても
「その部分は聞き落としてました」
でＯＫ。

じゃあ、どうしたら販売者は責任を果たしたことになるのかね？

説明書の内容の一行ごとに印鑑を捺させる？

説明書の内容を全文、契約者本人に書き写させて提出させる？

情けなくない？

[114: 匿名さん]

自分の例でいうと、販売側に問題があると感じたのは重要事項の説明（情報開示）が遅いという点。

財閥系デベだったが、抽選会の後、契約直前に重要事項が説明された。
デベは関係書類の事前提供にはあまり応じなかった。
購入者は慌ただしい中で「大量の」重要事項を説明され、捺印を迫られる。
他の契約関係書類も同じく、多くの条文で構成された書類等を当日に渡され、捺印を迫られる。

仕事で契約書を作ったり締結したりにはある程度慣れているが、それでも当日その場で読んで
判断するのは骨が折れる。
記名捺印した重要事項説明書や契約書が無効だとはいわんが、重要事項や関係書類を開示後
契約締結までには購入者に十分な時間猶予を与えるよう業者に指導を願いたいね。


113は80の整理を理解してなく、ぴんぼけ状態だな。

[115: 匿名さん]

>>80の整理？

重要事項説明書の中身をよく読まなかったことと
消費者保護法が念頭に置いている
「知識の少ない消費者」
という概念を混同した整理はたしかにピンぼけですね。

ところで私の場合も財閥系でしたが、
重説を事前にくれと言ったら、ちゃんと写しをくれましたよ。
不運でしたね。

[116: 司会者（80）]

司会としてまとめると
スレ主が重説を読み落とした過失により、売主に抗弁できないという意見が優勢のようです。

消費者保護法も調べてみました。
消費者と事業者との情報格差を前提とした法律です。

第一条　この法律は、消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ、事業者の一定の行為により消費者が誤認し、又は困惑した場合について契約の申込み又はその承諾の意思表示を取り消すことができることとするとともに、事業者の損害賠償の責任を免除する条項その他の消費者の利益を不当に害することとなる条項の全部又は一部を無効とすることにより、消費者の利益の擁護を図り、もって国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。

事業主には消費者にわかりやすく説明する義務がありますが、消費者にも、契約内容を理解努力することが求められています。

（事業者及び消費者の努力）
第三条 　事業者は、消費者契約の条項を定めるに当たっては、消費者の権利義務その他の消費者契約の内容が消費者にとって明確かつ平易なものになるよう配慮するとともに、消費者契約の締結について勧誘をするに際しては、消費者の理解を深めるために、消費者の権利義務その他の消費者契約の内容についての必要な情報を提供するよう努めなければならない。
２ 　消費者は、消費者契約を締結するに際しては、事業者から提供された情報を活用し、消費者の権利義務その他の消費者契約の内容について理解するよう努めるものとする。

やはり、重説を読み飛ばしたスレ主はどうしようもないです

[117: 匿名さん]

>>115
君にはどんな意見もスレ主擁護に映ってしまうんだなぁ。
スレ主の行動や主張を支持する者など誰もいないのに、わざわざそういう仮想論敵を作り上げて
えんえんと反論を続ける姿がぴんぼけで、スレッドの迷惑になっている。

[118: 匿名さん]

誰がどこで「スレ主擁護だ」と？

消費者保護法の対象を拡大解釈する傾向を指摘しただけ。

自称司会者さんもその点ご理解いただけたようなので
満足しています。

[119: 購入検討中さん]

ここの常連さんって、やっぱりデベの方が多いのか？
それとも、未熟なマンション購入者を責めるのが趣味？
反対意見と言うよりはスレ主攻撃にみえる。
「重要事項に記載されていたのなら賠償は無理でしょう」だけで良いのではないだろうか？
一般人は怖くて質問できなくなりそう。

重要事項は契約当日渡され、一時間くらいで一緒に読み合わせをしたけど、普通の人はそれほど重大だと思ってないはず。
ま、無知と言われればそうだけど、マンション購入者の何割が熟読してるだろう？
小さな字でびっしり書かれた保険の契約内容をどれだけの人が全て理解しているだろう？
ネットでダウンロードする際の「同意します」は、ちゃんと全ての内容を理解した上で押しているだろうか？

もちろん、気付かずに契約してしまったら、何があっても後の祭りあということはわかった。
充分気をつけなければいけないという注意喚起なのかもしれない。
それでも、もう少し言い方というか、書き方はないものかと思った次第です。

ここの常連さん達は同意してくれないだろうし、同意する人は書き込みをしないだろうけど。
こんなトーンでは、この掲示板が近寄りがたくなる気がして残念。

[120: 匿名さん]

まあ、スレ主が悪いからな。重説に記載してないというから、親身になって相談してやったら、実は書いてあったが、自分は悪くないと書かれたら、いかんともしがたいだろうに

[121: 匿名さん]

>>115
>ところで私の場合も財閥系でしたが、
>重説を事前にくれと言ったら、ちゃんと写しをくれましたよ。
>不運でしたね。

別に不運とは思ってないよ。当日骨が折れただけの話だから。
君のところだって特別に要求しない人は契約当日に重説を提示されたわけだ。
で、君の情報と合わせると、多くの購入者がそんな状況にあるということが推測できる。
論点の１つは、これが購入者にとって不利益を生じてないかということだな。

また、重要事項説明で気になる点があった場合に、どういう行動をとるべきなのかを
分かっているか。重説への記名捺印の意味を理解できているか。
政府は住宅ローン減税などの景気対策を進めているが、不動産購入のリスク周知に
努力責任はないのか、とかも論点の１つだろうな。

[122: 匿名さん]

三井のリハに重要事項説明書の説明を求めたら、買ってから自分で調べてくれといわれた。何考えているんだろうね

[124: 通りがかりさん]

銭湯の煙はマジで迷惑。体にも悪い。息がまともにできない。窓を閉めていても煙たい。
マンションを買った主が悪いとか置いといて、昔の巻を使ってる銭湯が隣人に迷惑をかけているのは事実。
言ってしまえば常にタバコを吸ってる人が横にいる感じ。

[125: 匿名さん]

最近では銭湯が減ってきたなという印象ですが、近所にいる方はやはり迷惑しているのでしょうか。煙に関してはどのあたりまで来るのかな
木を燃やしているところが多いですが、木でも臭いが気になってくるのでしょうか。
昔ながらの銭湯は自分は好きなのでできればなくならないでほしいものです

[126: 匿名さん]

気にしないのが一番です。