「まるで詐欺」拡充決定前夜 住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名 その２

[初音]

お世話になっております。署名の企画者が立てた新スレです。
妨害を受け、紛糾していた前スレですが、今回も”自分の眼”ではっきりと見て判断し
ましょう。
詳しい経緯と主張は署名ＴＶの〔署名プロジェクトの詳細〕をご覧下さい。

※デモを予定しています。その時がくれば、２ちゃんねるのＯＦＦ板でスレ建て依頼し
ますので
よろしくお願いします。署名ＴＶの（お知らせ）も合わせてご覧下さい。
※税制改正大綱の決定は例年どおりだと、12月中旬です。


企画者: 青木 初音
提出先: 衆議院議員　古本伸一郎氏
開始日: 2008年10月29日

■このスレッドに参加するにあたっての注意書き

・このスレッドの存在意義としては署名を集める事やデモに
・クレクレ等、くだらない煽りに反応しない。お金は誰にとっても大事なものです。
・浅ましい、見苦しい、さもしい等の侮蔑もその人の心の中の「投影」を私達に見てい
るだけです。
　こちらも可哀相な人と思って無視しましょう。不幸だから、上から見下したいだけな
のです。
・議論を持ちかける人に注意。おそらく、前スレで既にさんざん話し尽くされているこ
とです。
　今回の問題の当事者として政府に抗議するのに、他を納得させる理論的裏づけはそれ
程
　必要ではありません。大切な約束を、いとも簡単に破られたことで受けたショックと
怒りだけで十分です。
・租税特措法というのはうんぬんという役人さん？がいますが、今回、政府に騙された
に等しい
　私達が、政府の都合を斟酌してあげる必要はありませんね。
・情報交換はいいですが、当事者としての立場からはなるべくブレないようにしましょ
う。
・議論はあくまでリベラルにいきましょう。日本は民主主義国家です。いきすぎた保守
派の理屈に
　屈することなかれ。言論の自由を守りましょう。


【管理担当です。署名拡散用テンプレートは他スレッドへのスパム投稿となりますの
で、削除させていただきました。】

[901: 匿名さん]

肯定派と否定派はどう議論しても勝負つかないなw
見解の相違で結論などでない。
カルトはカルトにしか理解できない、またカルトは一般論を理解できない。その逆もまた然り。

[902: 幼稚園児]

ぼくはこうていはのおじちゃんより
おきゅうりょうたくさんもらっているよ！

うちのおかあさんはおかねのもうじゃがきらいです。

[904: 匿名さん]

幼稚園児がんばれ〜
おされてるぞ〜

[905: 幼稚園児]

ふくしてきようそえんじにはまけないよ！

[906: 匿名さん]

今までの書込みでなんとなくわかったんだけど、
否定派ってほぼ独身？
控除全然うけてないみたいだし。

こんなとこでネクラなことしてないで、
嫁見つけて子供作って親の面倒みなよ。

[907: 匿名さん]

895はもう何日張り付いてんの？疲れるぐらいやから。もはや監視員やね。

ところで、数万の控除が欲しいって、ここで言い合いしてて虚しくならへん？何があなたを動かしてるん？


政府も大変や。控除してあげてるのに。なんか飼い犬に噛み付かれてるみたいや。可哀相。
そして、ふるもとさんだっけ？議員も票集め大変なんやなぁ。真似でけへんわ。

[908: 590=605]

>>864
１５年を選択した２０年組が所得税で控除しきれなくなる所得税額１２万円から課税所得を逆算すると２１７．５万円。
これに所得控除（扶養家族は３人、生保控除は５万円と仮定）１５７万円を加えた給与所得は３７４．５万円。
これに給与所得控除を逆算して加えた給与収入は５，３５６，２５０円となる。
だがＤＩＮＫＳまたは独身なら、同様に計算すると、控除しきれなくなるのは年収３，９３１，２５０円以下。
年収５３５万円以下で扶養家族が３人いてローン残高２千万円超、扶養家族なしでも年収３９３万円以下でローン残高２千万円超という無謀な人は、やはりほとんどいないと思う。
いるとしても、その人たちの生活が苦しいのは無謀な買い物が主たる原因であって、税制のせいだとは言えないでしょう。

＞無意味ではないと言うことはわかって頂けましたか？
これは無意味ではない＝住民税控除の効果はあると言う主張ですよね。その後の
＞また、「H19,20組を住民税対象にしたところで対した額じゃない」と言うのが
＞否定派の見解だと思ってよいですか？
＞であれば、もう否定する意味もないですよね？
と矛盾してませんか？
ま、この観点については、他の否定派はどうだか知らないが、オレは、控除率・最大控除額等その他の条件は現行のままという条件で、すなわち所得税だけでは控除枠が満額行使できないという１９−２０年組のみを対象として、その控除しきれない差額については住民税控除を適用するという道を開いたとしても、その効果は限定的であり、それによる減収の影響もそんなに大きなものではないと思う。
控除額を増やせというのは論外だが、上述のような所得税だけでは控除しきれない差額について何とかして欲しいという要求までなら心情的には理解できる。
だが、既に減税措置が講じられている者に遡及して追加的な支援を行うことは制度の趣旨に反するという従来からの主張は変えないよ。

[909: 590=605]

>>865
＞（自衛隊派遣一つとっても、曖昧に解釈できるような書き方をするから賛否両論
＞　出るのではないですかね？まぁ、自衛隊ネタはスレ違いなのでやめときます。）
憲法第９条は極めて特殊で例外的な事例。文理解釈によれば自衛隊は違憲だと考えられるが、論理解釈で苦しい運用をしているから問題になっている。
だが、法律が一般的にこのようなものだと思ったら大間違いだ。文理解釈でブレが生じないことが原則。だが世の中が変わり立法時に想定していなかった事態が生じたときに、そもそもの規定の趣旨から導く論理解釈を採択する方が合理的なことがある。それが法解釈というものであって、文理解釈すらちゃんとできない（日本語がちゃんと読めない、あるいは文意を曲解する）というのはそれ以前の問題だということを言っている。そういうのを「法解釈」とは言わない。

＞でも、「法解釈は人によって変わる」と言う私の本来言いたかった点については
＞まったく否定できていないようですが？
上述のとおり。文理解釈だと不合理が生じる場合に、論理解釈を採択すべきか否かという点で見解が分かれることはあろう。だが、日本語の読み方（文理解釈）に様々な解釈などあり得ないし、捉え方の問題でもない。「法解釈」という言葉を使うなら、そのあたりをもうちょっと勉強して欲しいね。

そもそも制度趣旨は法ではなく>>605のリンク先に示されているのだが、あなたはこれが「既購入者にも該当する内容だ」という。だが、この要望書は既購入者を対象とした措置までは求めていない。制度趣旨にはそのような観点はないからだ。あなたの理解が誤りだという根拠は、これで十分だろう。
あとは第三者に判断してもらえばよいと思うが、あなたの主張は屁理屈だというレスは多々あれど、あなたの解釈を支持するレスは一つもないね。

[910: 590=605]

>>867
＞昨日の昼間組にも言われていましたが、否定すればするほど
＞スレを目立たせてしまうわけですから。
目立っていいんじゃない？
その結果、肯定派の立場がさらに悪くなるだけだからね。

[911: 匿名さん]

なぜ、悪くなるのかな？
全スレ読んでも、否定派の方が難癖付けているようにしか見えないですが。

それに、ここで否定している人達ってほとんど21年組でしょ？
自分は貰うつもりの癖に、クレクレ言う19年20年組は卑しいってどんだけ自己中なんだよ。

[912: 匿名さん]

同意です。
１９年と２０年購入者をわがままで自分勝手って言いたいなら、
あなた達も住民税からの控除が決まったら返上してください。
それなら、言う資格はあると思います。

[914: 匿名さん]

来年住宅ローン控除があるかどうかもわからないのに
どうして「貰うつもりの癖に」とか言えちゃうんだろう。。。謎だ。

[915: 匿名さん]

もはや詭弁臭がぷんぷんで読む気すらしない。＞590＝605


＞文理解釈だと不合理が生じる場合に、論理解釈を採択すべきか否かという点で見解が分かれること＞はあろう。だが、日本語の読み方（文理解釈）に様々な解釈などあり得ないし、捉え方の問題でも＞ない。「法解釈」という言葉を使うなら、そのあたりをもうちょっと勉強して欲しいね。

こんな所で「どうだ、僕ちんはこーんなに頭が良いんだ！」って主張しないと自分が保てない人なのかしら。

[916: 匿名さん]

>>915
それは本題と関係ないと思いますが。

[917: 匿名さん]

>>911
>全スレ読んでも、否定派の方が難癖付けているようにしか見えないですが。

目医者か脳外科に行く事をお勧めしますよ(笑)

[918: 匿名さん]

もともと否定派の存在がここのスレ趣旨と関係ないんだけどね。

＞・このスレッドの存在意義としては署名を集める事やデモに

[919: 拡充査定士]

20年組は借入年収納税額家族構成を晒したもれ〜
麿が拡充されるにたるか査定してしんぜよう。

[920: 匿名さん]

>>918
反対意見を拒否したいならどうしてこの掲示板でやるんですか？

[921: 匿名さん]

反対意見を拒否する　と　この掲示板でやる　との相関関係が分かりません。

この掲示板はそれぞれのスレッドに趣旨があり、殆どの場合その秩序は守られておりますが。

[922: 匿名はん]

通りすがりだけど、一旦決まった事を納得して、住居を買っておいて、後の方がメリットがあるから我々にも金を呉って言うのは、客観的に見てヘンだよ。
納得して定価でマンション買って、値下げしたから解約させろというのと同じくらいヘン。

日比谷公園あたりでデモをして、銀座あたりで署名集めて、どれだけの賛同を得られるか試してみればいい。

[923: 匿名さん]

Ｈ19・20年組である私達は、選挙では迷わず民主党に投票いたしましょう。

[926: 匿名さん]

これは酷い！ここまでされたらもうデモやるしかないのでは？
立ち上がりましょうよ!!!!

[927: 購入経験者さん]

>>924
だって、このスレの内容と関係ないじゃん。削除されても特に支障はない。

もともと、署名だのデモだのやる根拠も極めて薄弱なので、このスレそのものも別にいらないが。

俺はH19年購入だがこのような要求には反対だ。
買って、後から有利な状況になったから騒ぐなどあり得ない。愚痴を言うぐらいが関の山。


>>590=605　氏は偉い。
でも、能力が高すぎて肯定派にはまともに相手をするのは無理でしょう。
相手をする能力があるような人は、そもそも騒いだりしないでしょうし。

「衣食足りて礼節を知る」ですね。

[928: 匿名さん]

もうスレごと削除しちゃえばいいのに…。

…ああ、他所に行って暴れられると困るからココに隔離しているのか。
さすが管理人。

[929: 匿名さん]

おのれ、そこまでたばかるなら、みておれ。大和魂をみせてやる。

本来の意味、「外来の学問・知識を日本に採り入れる際に必要な判断力・能力、または情緒（もののあはれ）を理解する心」から遠く外れたものをな。

いまこそ神風　吹かそうぞ

[930: 匿名さん]

>>921
>反対意見を拒否する　と　この掲示板でやる　との相関関係が分かりません。

私も分かりません。どうしてこの掲示板にスレを立てておきながら、他人の発言に注文をつけるのでしょうか？

[931: 匿名さん]

>>908 by 590=605
>>864です。
まず、私のケースのみで語るのであれば、私は10年制選択です。
よって、あなたの計算には当てはまりません。
無謀なローンを組んでいるわけでもありませんし、ましてや他人の
あなたに無駄使いをどうのこうの言われる覚えもありません。
そんなお説教をしたいのであれば、以前推奨していたスレにでも
行かれたらいかがですか？

次に、私以外のケースですが、15年制選択の人もいるでしょう。
その方がここで家庭の状況を明かす必要はありません。
（私はペロッと言ってしまいましたが、どうせ>>902のような幼稚なネタに
　されるだけですので。）
よって、あくまでよくある家庭パターンしか例に出せませんでしたが、
子供2人で年収500万程度の場合なら住民税対象になることによって、
6万円程度控除額が増えます。

なお、15年制選択者は10年制に切り替える処置が可能なら、上の
パターンの場合14万円近く控除額が増えます。
（H19組であれば更に増えます。）

これは、住民税など無意味と呼べる額ではないでしょう。
（独身貴族の否定派にとってはたいした額ではないでしょうが。）

>矛盾してませんか？
あなたの言ったことを前提に返しただけですよ。

>上述のような所得税だけでは控除しきれない差額について何とかして
>欲しいという要求までなら心情的には理解できる。
ずーっと前からそれを主張しているのですけどね。
やっと理解して頂けましたか。長かったです。

>だが、既に減税措置が講じられている者に遡及して追加的な支援を行うことは
>制度の趣旨に反するという従来からの主張は変えないよ。
そして、また振り出しに戻すわけですね。
……。

[932: 匿名さん]

>>908 by 590=605
>>864です。
法解釈については書きたいことが山ほどあるのですが、どんどん横道に
それていきますのでやめておきます。
（グレーゾーンがあることもご存知ないのでしょうから
　これ以上の議論は無駄です。）

[933: 匿名さん]

>>907
>>895です。
ここを見つけてから、かれこれ2週間くらいでしょうかね。

私はここ以外に自分のマンションスレや銀行スレも見ていますが、
そこにも否定派のような存在が来れば反論します。
（さすがにクレクレレベルはスルーしますが。）

この性格にも問題ありだとは思いますが、ただ、自分に関係ないスレに
行ってまで持論を展開したことは一度もありません。
そこまでヒマではありませんし、無意味すぎますから。

否定派の皆さんは、よく自分に関係ないのにこんなに夢中になれますね。

[934: 匿名さん]

>>931
政府だって心情的にはとっくの昔に理解してると思いますよ。
１９、２０年に購入した人だけ住民税の分の控除が無いことになるのは
購入者から指摘されるまでもなく、減税案を出した時点で承知の上でしょう。

それでも提出するということは、１９，２０年購入者の心情よりももっと優先すべき事柄がある
と政府が判断している証拠だと思うんですが。

[935: 匿名さん]

>>933
> 否定派の皆さんは、よく自分に関係ないのにこんなに夢中になれますね。

見過ごせないぐらい無茶苦茶な主張だ、ということでしょ。

[936: 匿名さん]

http://www.47news.jp/CN/200811/CN2008111501000436.html

住宅減税、所得税を年５０万軽減 新たに住民税も１０万円
新たな減税案は、残高５０００万円までの１％分を所得税から、同２０００万円までの０・５％分を住民税から控除できる。


差額、計算しなおしだね。

[937: 匿名さん]

>>934
>>931です。
あなたのような意見であれば、恐らくここまで反論はしなかったと思います。

法に矛盾が生じていることを認めたうえで、
でも地方税にも余裕がない、皺寄せがH19,20にいってしまうが
我慢してほしい
そういう主張であれば、私はこんな無意味な言い争いはしなかったでしょう。
（署名だけして終わりです。）

[938: 匿名さん]

２０年
所得税２０００万　１〜６年（１％）２０万　７年〜１０年（０．５％）１０万　　最大１６０万

２１年
所得税５０００万　１〜１０年（１％）５０万　
住民税２０００万　１〜１０年（０．５％）１０万　　最大６００万

[939: 匿名さん]

ローンが平均的な額の3000万円程度なら

20年　所得税 -160万
21年　所得税 -300万 住民税 -100万　合計 -400万

[940: 匿名さん]

あ、所得税が30万もいってない場合もあるから
年収がいくらの場合っていうのも必要か

[941: 匿名さん]

よし、来年にしよっと。ｗ

[942: 匿名さん]

わかりやすく言えば、

2000万円の部分までは1.5％
それ以上の部分は5000万円まで1％

所得税と住民税の合計から控除する制度ってことになりそうだね。

[943: 匿名さん]

>>942
所得税・住民税それぞれに縛りがあるから合計で考えてると過大評価になるよ。

[944: 匿名さん]

あ、違うか。所得税の部分は所得税額の方が低い場合が多いから、
控除しきれない場合の方が多いな。

[945: 匿名さん]

サラリーマン：年収５００万
妻：専業主婦
子：２人（うち1人、特定扶養家族）

税源移譲前　所得１１万９０００円　住民７万６０００円
　　　　後　所得５万９５００円　　住民１３万５５００円

２５００万借入　と過程

２０年　１年目５万９５００円。
（１８年入居のように住民税からも控除した場合　１１万９０００円）

２１年　所得税５万９５００円　住民税１２万５０００円　　合計１８万４５００円

[946: 匿名さん]

まぁ、20年組から見れば

1. ローン額がいくらであろうが20年組よりは控除額が100万円増える
2. 控除額の方が所得税額より多い場合に損する程度は20年組と同じ

住民税からの控除に10万円縛りがついた点は評価してもいいんじゃない？

[947: 間違えた]

×２１年　所得税５万９５００円　住民税１２万５０００円　　合計１８万４５００円
○住民１０万　合計１５万９５００円

[948: 匿名さん]

ほとんどのケースで、21年制度では20年組の控除額＋100〜200万くらいになりそうですね。
独身やDINKSの場合はもう少し増えると思いますが。

[949: 匿名さん]

サラリーマン：年収７００万
妻：専業主婦
子：２人（うち1人、特定扶養家族）

税源移譲前　所得２６万３０００円　住民１９万６０００円
　　　　後　所得１６万５５００円　住民２９万３５００円

２５００万借入　と過程

２０年　１年目１６万５５００円。
（１８年入居のように住民税からも控除した場合　２６万３０００円）

２１年　所得税１６万５５００円　住民税１０万円　　合計２６万５５００円

[950: 匿名さん]

良い土地見つけたから、
控除なんてどうでもよかったけど、
運良かったかな。