「まるで詐欺」拡充決定前夜 住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名 その２

[初音]

お世話になっております。署名の企画者が立てた新スレです。
妨害を受け、紛糾していた前スレですが、今回も”自分の眼”ではっきりと見て判断し
ましょう。
詳しい経緯と主張は署名ＴＶの〔署名プロジェクトの詳細〕をご覧下さい。

※デモを予定しています。その時がくれば、２ちゃんねるのＯＦＦ板でスレ建て依頼し
ますので
よろしくお願いします。署名ＴＶの（お知らせ）も合わせてご覧下さい。
※税制改正大綱の決定は例年どおりだと、12月中旬です。


企画者: 青木 初音
提出先: 衆議院議員　古本伸一郎氏
開始日: 2008年10月29日

■このスレッドに参加するにあたっての注意書き

・このスレッドの存在意義としては署名を集める事やデモに
・クレクレ等、くだらない煽りに反応しない。お金は誰にとっても大事なものです。
・浅ましい、見苦しい、さもしい等の侮蔑もその人の心の中の「投影」を私達に見てい
るだけです。
　こちらも可哀相な人と思って無視しましょう。不幸だから、上から見下したいだけな
のです。
・議論を持ちかける人に注意。おそらく、前スレで既にさんざん話し尽くされているこ
とです。
　今回の問題の当事者として政府に抗議するのに、他を納得させる理論的裏づけはそれ
程
　必要ではありません。大切な約束を、いとも簡単に破られたことで受けたショックと
怒りだけで十分です。
・租税特措法というのはうんぬんという役人さん？がいますが、今回、政府に騙された
に等しい
　私達が、政府の都合を斟酌してあげる必要はありませんね。
・情報交換はいいですが、当事者としての立場からはなるべくブレないようにしましょ
う。
・議論はあくまでリベラルにいきましょう。日本は民主主義国家です。いきすぎた保守
派の理屈に
　屈することなかれ。言論の自由を守りましょう。


【管理担当です。署名拡散用テンプレートは他スレッドへのスパム投稿となりますの
で、削除させていただきました。】

[164: 匿名さん]

まぁ、いろいろごちゃごちゃとお互いに正当性をぶつけ合っていますが、
結局は、自分は最優遇を受けたいって思っている同じ穴の狢ってやつですね。
なんで21年組はそんなに必死に20年組を否定するんだろ？
もっと仲良くすればいいのに。同じ住宅ローン持ちでしょうに。
それに、20年、19年組が対象に入っても体制にはそんなに大きな打撃はないと思えますが？
どうせそんなの関係なく、消費税アップで税金沢山取られるんだから。

[165: 匿名さん]

「麻生首相宅見に行こう」の動画を見たけどあれは紛れもなくデモでした。
プラカードは掲げる・拡声器もしくは相当な大声でシュプレヒコール、、
約４０人と大人数ではなかったようですがあれをデモと言わずして・・・といった状況でしたよ。
歩いただけで逮捕されたというのは雨宮処凛氏のミスリードです。

あえて逮捕されて注目を浴びるのもひとつの手法ではありますがね

[166: 匿名さん]

結論
やいやい言うても 何にも変わりゃしません。 それより前向きに頑張りましょう。 私は２０年組です。

[167: 匿名さん]

現行の制度は「不公平」だと、散々言っておきながら、

裁判に訴えよう

という発言が誰からも出てこないのが
不思議でならない。

[168: 匿名さん]

>>164
＊＊なおいらは住民税対象になるかならないかで倍くらい変わるんだよ〜(/_;)
その他の控除をたくさん受けてる人もかなり変わるんじゃないのかな？

[169: 入居済み住民さん]

＞１６１です。

＞１６２さんのようなレスを投げかけてくる方の真意がわかりません。
どういうスタンスでのご発言でしょうか？

＞１６４さんの意見にはまったく同感です。
１９・２０年組をムキになって否定する理由が皆目検討がつきませんね。
ここで変にお互いの足を引っ張りあうより、どうすればより多くの人が、ある程度納得
できる方向にもっていけるのか、意見を出し合う方が、より建設的だと思います。　

ま、とにかく時間がないので悠長なことは言っていられませんけど。

[170: 匿名さん]

>>160
理解しようにも、主張があっちこっち飛んでて
よくわからないですよ。

19・20年も住民税控除希望　
これはわかったけれど、何故？と言う問いには
ばらばらじゃないですか。

署名したくても、読めば読むほど
どの部分に賛同すればいいのかわからなくなる。

[171: 匿名さん]

より多くの人が納得できるほうがよい

と言う人もいれば、

当事者以外にわかってもらう必要はない

という人もいる。


とかく
既購入者（＝現税控除対象者）はムズカシイ。

[172: 匿名さん]

東京都の条例で定められたデモの届出について

デモを実施する際に何らかの交通整理・調整が必要なことは了解できます。
しかしなぜ公安委員会に「許可をいただく」かたちを取らなければならないのかについては、
とうてい納得できません。
警察の干渉は、明らかに「集会・結社・表現の自由」に抵触します。

警察はわざとデモ参加者を挑発し、肩に手を置いただけでも公務執行妨害として
引っ張ることが出来るそうです。今回の「麻生首相宅見に行こう」デモも
どう見ても、その類での不当逮捕でした。

どうしたらいいんでしょうね。。

万が一逮捕された時は救援連絡センターに電話すれば良いようですが。

>救援連絡センターは「国家権力による弾圧に対しては犠牲者の思想的信条、政治的見解の
>いかんを問わず、救援する」NGOで、協力弁護士の手配などで親身にバックアップしてくれます。
>その際「電話番号は03-3591-1301（さあ獄入り意味多い）」と明確に伝えれば、警察の不作為
>を回避することができます。後は弁護士や主催者の支援に任せてください。

[173: 匿名さん]

だいたいさ、
ゲームが始まってから、
「今のルールじゃ嫌だ」
なんて言われても困るんだよね。

ゲームのルールなんて
始める前からわかっていたものを、
参加する時は何も言わなかったわけでしょ。


なんでゲームの途中で
そんなこと言うかな…

[174: 匿名さん]

税制は政府から与えられたゲームじゃないんだよ。お子ちゃまねぇ〜

[175: 匿名さん]

だいたいさ、
控除が始まってから、
「今のルールじゃ嫌だ」
なんて言われても困るんだよね。

税控除のルールなんて
始める前からわかっていたものを、
適用を受ける時は何も言わなかったわけでしょ。


なんで控除の途中で
そんなこと言うかな…

[176: 匿名さん]

逮捕されたくないのでデモへの参加はキャンセルします

[177: 匿名さん]

過去レス読め。　いじょ

[178: 匿名さん]

でた、過去レス読め。
相変わらず芸がない（笑）

[179: 匿名さん]

>>127　護憲派さん
>>72です。

正直、右翼とか左翼とか憲法の話しは苦手なので、今更割り込むのも…
と思ったのですが、お邪魔させて下さい。
（憲法論議のくだりは全くわかりませんでした…）

>1985年9月にプラザ合意があったので、急激に円高が進みました。
たしかに、急激な円高の対策としてローン控除を設けた可能性はありますが、
それにしても経済対策を政府が名目にしたとは思えません。
なぜなら、結果的に超好景気（バブル）を生んだわけで、自分達の掲げた
政策が功を奏したなら、当時もっとアピールしていたはずです。
しかし、バブル景気の要因について挙げられるのはほぼ低金利政策のみです。

また、バブル期にも数回にわたりローン控除の規模を拡大しています。
景気対策が必要な時期ではありませんし（むしろ落ち着かせたかったはず）、
このことからも、ローン控除＝経済対策とは言いがたいと思います。

政府が裏でローン控除をどのように利用しているかはわかりません。
しかし、少なくとも表向きは「国民生活への支援、救済」です。
実際、現状でも「低中所得者層への継続的な持家支援」と掲げてます。

よって、そういった福祉的な制度に歪みが生じるのなら、そこを突くことは
間違っていないと思います。

>住宅を購入しない人にしてみれば、給付金は税の控除以上に受け入れがたいと思います。
そうですね。私も給付金制度を実現させるのは難しいと思います。
ただ、理屈上は給付金のほうが私たちを説得しやすいはずです。

否定派の皆さんが、給付金制度にしたら？と政府に声をあげる。
　↓
ローン控除は廃止。給付金制度になる。
　↓
Ｈ20年組は何も文句言えない。ガーン

正直、そんなことをされたら私は困る立場なのですが、ただこれ以上
ローン控除について説得されても納得はできないと思います。
納得させるには少なくとも、過去に税源がころころと変わった控除制度が
あったのか事例を挙げるなりしないと難しいのではないでしょうか。

[180: 179=72]

間違えました。
>>123 護憲派さんです。
失礼しました。

[181: 匿名さん]

>>167
あえて私は「不公平」ではなく「歪み」と言う言葉を使うようにしました。
「不公平」を使うと、ここぞとばかりにそこを集中攻撃する人が多いので面倒で…。

言葉尻だけとらえて真意を読めない人が否定派には多いようですね。

[182: 匿名さん]

>>172
救援連絡センターって革マル派系の団体なんですけど
このスレって極左のアジトか何かなんですか？

[183: 匿名さん]

ある意味


左翼の最右翼です。

[184: 匿名さん]

>>181さん

論理的で素晴らしい回答です。私にはまねが出来ません。

[185: 匿名さん]

>>170
難しく考える必要はないと思います。
19・20年も住民税控除希望
これに賛成なら署名すればよいのではないでしょうか。

>何故？と言う問いにはばらばらじゃないですか。
数百人も集まれば、同じ肯定派でも意見がまったく一致
すると言うことはないでしょう。
それができたらまさにマインドコントロールです。

また、スレ主さんの意見に100％同意できないなら著名
したくない、と言うのならそれで良いと思います。
スレ主さんも、同意できないなら無理しなくていい、
と言っていた記憶があります。

[186: 匿名さん]

>>181さん

私にも
とてもじゃないですがまねできません。
あまりに論理的過ぎて。

[187: 匿名さん]

>>183　意味がわからない

[188: 購入経験者さん]

1日でめちゃくちゃ進んだなぁ。

最終的には「税制の歪み」を旗印にすることにしたのね。
でも、それはスレ違いだから。マンションどころか不動産にも全く関係ない話。
規制されるのもやむを得ない。

政府税調や自民党税調に、お手紙すれば良い話。
「私は日本国の税制は歪んでいると考える。理由はかくかく、解決策はしかじか」とね。

住民税からも控除されるようになったのは、何度も出ているように所得税から住民税への
財源委譲があったから。テクニカルな話。

そして、その結果、皆が当初約束された通りの減税を受けられた。
H19年、20年は住民税からの控除の代わりに15年間所得税から控除できるオプションが用意された。
個々人の単位で見れば、支払った税金から還付されるという仕組みは変わっていないわけ。


>大切な約束を、いとも簡単に破られたことで受けたショックと怒りだけで十分です。
大切な約束とは？破られたとは？

本心は、以下のいずれかではないか？
①後から有利な制度が出てきて損した（気分になった）ので、何とかして取り返したい。
②一般人を扇動し、とにかく政府を叩きたい。

前者なら感情的には分かるところもあるが、まぁしょうがない。めぐり合わせもあるし、景気は急に悪化した。
後者なら掲示板を利用して何をやっているのか。まして、管理者を恫喝するかのごとき言動を取るのは
おかしいのでは？場を提供してもらっている相手に対して無礼も甚だしい。

[189: 匿名さん]

個人の相談すれとか、雑談すれみたいなのとかだってあるんですけど。

[190: 匿名さん]

「新制度を過去に遡及適用し、既に確定申告が済んでる分も修正申告に応じるべき」とか言ってる人たちの言う通りにすると
いま日本で生存している、全ての住宅購入者に一律還付しなきゃなくなるんですけど、
自分がどんだけ図々しい主張してんのか判ってんのか？

そもそも法治国家では、法律の遡及適用は決して認められないのが当然なんですけど。

まぁ、ここは共産革命を起こそうと思ってる運動家に乗っ取られてるみたいだから
何を言っても無駄なんでしょうけどね。

[191: 購入経験者さん]

あと、給付金制度に対しては明確に反対した。

政府は毎年の減税を消費に回して欲しいこと、現在価値の概念からすれば給付金は減税の合算値より
小さなものとなることがその理由。（今の1万円と未来の1万円の価値は異なる）
まして、税金払っていない人間に還付などあり得ない。

>ただ、理屈上は給付金のほうが私たちを説得しやすいはずです。

要は「もっとお金が欲しい」と言っているようにしか見えないんだが。
別にあなた達を説得する必要はないんだが。

マッチポンプそのものだね。自ら燃やして、「これなら手を打つよ」みたいな。

[192: 匿名さん]

○「国民の判断基準はどこに置く　改めて国の住宅ローン控除に対する説明責任を問う」


もう一つの問題は、去年までの段階的縮小後廃止方針で理解して住宅を購入した19年20年
の入居者に対しての国の説明責任が、これまでのところは全く果たされていない事。
制度の導入からこれまでの特例があったという経緯を踏まえても段階的縮小後廃止というのは
明確な方針であったし、デベが勝手に言ったことと、この転回をデベに擦り付けての責任逃れは
許されない。予定していたことを簡単に覆し、消費者の選択、判断基準を奪うことは深刻な
政治不信に繋がる大問題だ。


段階的縮小後廃止の方針をうけるデベが宣伝に利用したというが、デベに対しての説明責任は
どうなるのか。そのことについて、国はろくに指導したとは思えない
現に多くの住宅購入者が少なくとも2008年上半期あたりにはこの制度は翌年以降廃止されると
思っていた。デベからの情報だけでなく、ネット上の情報、無料住宅情報誌など一般の国民は
参考に税制を理解し、判断基準としている。このことを国はもっと重く受け止めるべきである。

声４

「こんな行き当たりばったりの税制かき回しをやっているばかりではどの時期に購入していいか
判断なんかできるわけありません。 」

「庶民はネットや無料住宅情報誌しか見ていない。
政府の説明責任の所在がはっきりしない。 」

「社会情勢をみれば延長・拡大があると読めただろうとおっしゃる方もいらっしゃいますが、
大規模マンションなどは竣工の２年、３年前に契約しいる人もたくさんいます。
３年前にサブプライム問題が発生しここまで経済状況が悪化するなんてどれだけの方が
分かっていたのでしょう？」

[193: 購入経験者さん]

>>190
全くその通りだね。右翼で保守の俺は浮きまくりだｗ
自らの権利ばかりを主張するんじゃなくて、もっと義務や責任を果たしてくれないとね。

俺がどこかで書いたとおり、「一般人を扇動する」ことが目的だったのかな。
でも、アジテーターとしては3流以下だったので、賛同者が現れなかった。

賛成の書き込みをしている人も主催者のお友達なのではなかろうか？

単純にH19年、H20年の住民税控除が存在しないことについての疑問なら、
→15年のオプションあるよ　だし、

H18年以前が所得税だけじゃなくて、住民税からも控除できる理由なら、
→三位一体改革による税源委譲だよ　だけど、

とにかくもっと金が欲しいんだ！　という問いには、
→もっとがんばりましょう。　しかないよねｗ

[194: 匿名さん]

>>192
そんなのは今に始まった話じゃなく、そもそも住宅ローン控除制度ができた時にも
同じ問題があったが、制度創設前の購入者は救済されなかった。

デベに騙されたっていうならデベを訴えればいいだけの話であって
デベの宣伝活動の責任なんて国にあるわけねーだろ

まぁ、あなた方が目指してる共産制国家では、全て政府の責任になると思うがな

[195: 匿名さん]

今はインターネットがありますから。相手もそれを利用してますけどね。

[196: 匿名さん]

「デモで不当逮捕されたら救援連絡センターに電話しましょう！」とかいうのを見てマジで腰ぬけたわ(笑)

革マル丸出しじゃねーか
少しは隠せよ(笑笑笑)

[197: 匿名さん]

>>購入経験者さん
>別にあなた達を説得する必要はないんだが。

あーあ、それを言ってしまいましたね。
では、あなたがここにいる目的はなくなりましたね。
さようなら。

[198: 匿名さん]

千葉のＨＰに繋がらなくて例規集が見れないんですけど。届出いるのかな？
千葉でデモやるっていったらみんな腰砕けでしょうけどｗ　はー

[199: 匿名さん]

＞段階的縮小後廃止の方針をうけるデベが宣伝に利用したというが、デベに対しての説明責任は
＞どうなるのか。そのことについて、国はろくに指導したとは思えない

まるっと同意。

すでに不動産屋は
『金利も下がって、過去最大の住宅ローン控除もあって買い時ですよ〜』
って売り文句に変わってる。

今回の事は終わったからしょうがないけど、また同じ事で振り回される人達が
出てこないように、今後はなんらかの注意等発して欲しいよ。

[200: 匿名さん]

ところで、ここのスレ主はどこいったの？

[201: 匿名さん]

>>196　革マルって何ですか？　警察が絶対に正しいことをいつもしていると証明できますか？

[202: 匿名さん]

ゲバ棒を作ってます。

[203: 匿名さん]

>>199
デベの言ってることを真に受ける情報リテラシーの低い残念な人々は、
政府が何を言おうが結局まただまされるだけでしょ。

振り込め詐欺が一向に撲滅できないのと同じで、
個々人が自分の頭で考えて防衛するしかないんだよ。

[204: 匿名さん]

>>190
誤解しているようですが、過去の分について適用してとは言ってません。
控除の残り分（来年以降分）について、特例を設けてほしいと言うのが希望です。

たしか、ローン控除については5年は遡ることができたはず。
なので、15年制を選択した人は申請により10年制に変更し、特例を受けれるよう
にすることは可能だと思います。

[205: 匿名さん]

>>204

政府がそうせねばならん理由は？

[206: 匿名さん]

悔しいから（笑）

[207: 匿名さん]

>>201
> 警察が絶対に正しいことをいつもしていると証明できますか？

おや、警察と敵対している勢力の方なんですか。
またまた革マル派丸出しですな(笑)

> 革マルって何ですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%A9%E3%83%9E%E3%83%AB%E6%B4%BE

[208: 匿名さん]

そろそろこのスレ終了かな。下げようぜ〜。

[209: 匿名さん]

>>207　スレ違いだけど。

日本共産党幹部宅盗聴事件

公務員職権濫用罪への該当性
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%8...


公安の暴走は国民的関心事なんだから、
あんまり矮小化させないで欲しい。

政治信条は自由でしょ、この件に限らず。別に共産党員じゃないけど。
生活者側の万年野党という認識だけど。

[210: 護憲派]

>>179

憲法についての掲示板じゃないですから、憲法のことはわからなくてもいいかと。

ただ、法は権力者（＝政治家）によって定められ、一般市民を縛るものですが、
憲法は権力者の行動を規正するものです。

一般市民はこのことを忘れてはいけないと思います。

それはさておき、住団連のHPに住宅政策の歴史について載ってました。
http://sumai.judanren.or.jp/seisaku/p03-10/data.html

私の理解は
１９８６年に始まったのは円高不況対策
バブル期に金額を拡大したのは、住宅価格高騰対策
１９９９年は消費税UPによる官製不況対策
です。

また、円高不況に陥らずにバブル（＝好景気）になったことを宣伝しないのは、
バブルだって決して褒められた状態じゃないからではないかと。

このあたりは、正しいとか間違っているという問題ではないですけどね。
＃学問的にも定説があるものではないですし。

以前に言われていたとおり、この控除制度を「経済対策」と見るか「福祉政策」と見るか
で意見は分かれますね。

私は経済政策と見ているので、今回の拡充に対する意見は異なりますが、福祉政策と見れば
たしかに主張は理解できます。

ただ、遡及して拡大というのはハードルが高いとは思いますが。
（年度を越えて遡及して拡大されたものってないと思います）

ところで、住宅ローン減税を利用するのって住宅購入者の８割弱なんですね。
９割は使っているかと思ってました。

また、日本の持ち家率がアメリカより低い（すなわち日本の持ち家志向はアメリカより低い）
など、意外です。

>>172
すごい電話番号ですね。
これって、共産主義革命かなにかを志してる人たちの団体ですよね。

こんな人、いまでもいるのか・・・

[211: 匿名さん]

>>209
共産党員さん宣伝活動御苦労様です

[212: 匿名さん]

東京都の憲法違反の条例が障害だなぁ。届け出ないとデモが出来ないなんておかしい。

おかしくないですか？＜護憲派さん

[213: 匿名さん]

首都で無届デモができる先進国なんて存在しないんだが

あなた方の大好きな中国だったらその場で銃殺されそうだ(笑)