軽量鉄骨と２×４
| No.2 |
by マンコミュファンさん 2008-03-26 07:44:00
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軽量鉄骨ですと、ほぼHM限定になると思います。
高度に工業化された製品で、出来のバラツキは少なく、構造体の耐シロアリに関しては木造住宅のように気を使う必要がないです。 一方で防錆加工がしてあるとはいえ、海沿いの塩害が懸念される地域では劣化が速いかもしれません。 クローズドな工法である場合が多く、リフォームはその会社を通してでないとしにくいです。 2×4はHM以外にも中小規模の工務店で行っているところ多いですから、選択肢は広いでしょう。 高断熱高気密化しやすいのは大きな利点です。 しかし壁の細工に融通の利かないところがあります。 在来工法に比べると増改築しにくいと言われえていますが、最近は2×4を扱うリフォーム業者も増えています。 双方とも耐震性高いです。 耐火性は互角か、あるいは2×4のほうが高いくらい。 真壁和室はどちらも苦手ですね。 |
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| No.3 |
鉄骨住宅を考えるとき、ヒートブリッジ（鉄骨を通して熱が逃げてしまう）は避けて通れません。
光熱費を少なくしようと思うと外張り断熱が必須となり、それはコストを引き上げる原因となります。 3階建て住宅を考えているなら、あるいは大空間を考えているなら、これは依頼した業者が何を得意としているかにもよるのですが、軽量鉄骨のほうが設計に無理がないことが多いです。 ＞耐火性は互角か、あるいは2×4のほうが高いくらい。 木造のほうが燃えやすいと思われてるので説明が必要かもしれません。 軽量鉄骨は熱に弱く、火事の際比較的早期に崩れやすいことが知られています。（重量鉄骨だとそんなことないです） 2×4は内壁にPBが使用されており、これが水分を吐き出すためファイアーストップの役割を果たすといわれています。（といっても所詮木造なので燃えます） 防音についてはよくわからないのですが、壁と開口部に依存すると考えられますので、構造の種類自体にはあまり関わらないのではないでしょうか。 |
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| No.4 |
じゃあスチールツーバイでええやん
と思ったけどあれは外貼り断熱しかできないから防音でいまいち（耐震だけなら最高なんだが） 地震に強く、防音に優れ なら木造2×6がいいですよ |
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| No.5 |
軽量鉄骨は耐震性に難があります。
事実、阪神淡路大震災でも結構倒壊しています。 ユニット工法ではユニット毎の耐震性は保証されても、 耐震実験に使われるような簡単な構造なら問題が少ないけど、 複雑な構造だと、ユニット間の結合部に大きな力が集中するので、 肉厚の薄い柱だと危険性が残る。 また、ブレース構造だと、揺らすことによって力を逃がす構造だけど、 その分、低い周波数の振動の振幅が大きくなるので、 やはり、肉厚の薄い柱だと危険性が残る。 ２×４も２×６も耐震性の違いは、殆ど無いよ。 枠組みの構造は、耐荷重も横揺れも、 面材とフレームを繋ぐ釘で耐えているだけだから、 断熱材を入れる空間が増えて、Ｑ値を上げられるだけの違いだよ。 |
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| No.6 |
防音は？
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| No.7 |
この内容は、他にもたくさんのスレがあるので、そちらを読むことを薦めます。
結局、どちらかをセレクトした人同士、それぞれの良し悪しをスレすることになるので荒れやすいですね。 今のところ、鉄骨が不利なスレが多いようなので、２ｘ４のデメリットを少しだけ。 ローコスト系の２ｘ４を選ぶにあたって、材質が何を使用されているかを明確にしておくべきです。一番危険なのはホワイトウッドなどの水に弱い輸入木材を使用している場合です。 （ホワイトウッドなどは、水にぬらすと驚くほどの勢いで腐ります。） 高温多湿な日本の風土に、北米で主に使用されている材が適合するかどうかは30-40年経過しないとわからないとも言われています。 ほとんどの場合、ローコスト系では良い木材はつかっていません。大手HMでもSPFを使用していることもあります。 |
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| No.8 |
地震に関しては、軽量鉄骨も２×４も耐震等級３をクリアしていれば問題ないと思います。２×４に関しては大きい窓をたくさん設置すると耐震等級が下がる可能性があります。音に関しては窓の性能が大きいと思います。軽量鉄骨、２×４ともに大差ないと思いますが、気密性に関しては２×４の方が性能が良いので防音に関しても構造上２×４の方が若干有利なのかもしれません。断熱性能はあきらかに２×４というか木造住宅の方が鉄骨住宅より高いです。次世代省エネ基準は両者ともクリアできますが、Ｑ値、Ｃ値の値で比べるとまったく違います。耐震性、防音、断熱の３項目だけの比較なら２×４が勝っている気がしますが、ちなみに自分は２×４は柱がなくベニヤ板みたいなもので作っているのにどうも違和感を感じて、軽量鉄骨にしました。正直言って、どちらでも良いかと思います。両者ともに得意、不得意があるので良く検討した方がいいです。カタログでは得意分野しか乗せていません。逆に言えば、乗せていない項目が不得意になります。
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| No.9 |
08さんに一票
ほぼ同じ理由で、２ｘ４（検討したのは、住友J、木下など）をやめて大手鉄骨HMで契約しました。 |
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| No.10 |
２×4に使う木材はＳＰＦ以外に何があるんですか？
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| No.11 |
>>10さん
ホワイトウッドがあります。 |
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| No.12 |
だれかスレ主にかまってください
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| No.13 |
ダグラスファーが一番良かったが、本場アメリカでも良い材が入らない位になってる（住宅バブルだったから乱伐した？）
今は、ハイブリット集成材（異なる木種を貼り合わせる事により、同じ材だけの集成材より強度がある）が、アメリカでの主流らしい？ 日本では、２×用のハイブリットがあるのかどうか？だけど、誰か知ってる？ ヒノキ等の国産材の２×材もあるらしいけど・・・ どちらにしても、使用している業者が近くにある可能性が低いかも知れないね。 どうしてもなら、分離発注で建てるしか無いかも・・・でもそう言う方法取る人は、少ないからね。 私は、それに近い理由で分離発注にしましたが、まだ、これからなので、お勧めしませんが。 |
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| No.14 |
早速のお返事どうもありがとうございます。
明日にでも木材の確認をしてみます。 ホワイトウッドは避けた方がよいとの事ですが、SPF?というのもダメなのでしょうか？ |
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| No.15 |
それとSPFとは何かの略ですか？
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| No.16 |
SPFはスプルース・パイン・ファーの略。
トウヒ、マツ、モミの仲間の似たような性質を持つ材を一緒くたにした呼び名で、材質的にはホワイトウッドとほぼ同類項です。 通気不十分ないし湿った環境下では、国産のヒノキやスギの心材に比べると腐朽やシロアリに弱いとされていますが、一方で経年乾燥や湿度変化での反りが少ないとも言われており、気密を重視する2×では好んで使用されます。 ホワイトウッドとSPFを避けるということになると、事実上2×はあきらめるということになりますね。 |
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| No.17 |
>ホワイトウッドとSPFを避けるということになると、事実上2×はあきらめるということになりますね
日本語でたのむ |
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| No.18 |
木材の特性上、2×4では200年住宅は無理ですか？
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| No.19 |
在来でも無理でしょう。
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| No.20 |
伝統工法で、傷んだ部材を交換出来る様な家で無いと、２００年持たないって言うか
持たせる事出来ないでしょうね。 かなりの費用もいるし、建て替えする以上に掛かるかも。 |
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| No.21 |
そもそも200年持たせる必要性があるのかな？
70年ノーメンテナンスで持つ方が魅力的だな〜。それも無理か〜。 |
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| No.22 |
在来で70年も無理でしょ・・・
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| No.23 |
早速ＨＭさんに材質をきいてみました。
主に松、基礎はヒバだそうです。 これもＳＦＰってことですよね？ |
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| No.24 |
詳しい書類が届きました。
土台がアラスカイエローシダー（米シダ）F☆☆☆☆ 構造用集成材 同一等級集成材 JAS１１１ あとは、SⅡSPF スプルース 甲種枠組み材２級 JAS600 だそうです。 |
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| No.25 |
2×4としてはごく一般的な構造材です。
土台が米ヒバなのはいいですね。 耐力面材は何でしょうね？これが透湿性の高いものであって、外壁間と床下の通気がしっかり確保されているなら、このあたりの問題はまずクリアと言ってよいと思います。 |
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| No.26 |
耐力面材は透湿性が低い方が結露しないように思えるんだけど・・・
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| No.27 |
>>26さん
透湿性が低いと壁内の湿気が抜けないのでよろしくないんですよ。 壁内を発泡断熱材で密閉するタイプの2×4もあるんですけど、自分は疑問を持ってます。 ちなみに「透湿性が高い」と「透湿抵抗が低い」は同義です。 |
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| No.28 |
失礼！
透湿抵抗が低いと読み違えた。 一条のパネルに断熱材を密着させて、断熱材の外側で気密を取る工法も疑問です。 |
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| No.29 |
NO25さん 耐力面材は資料では同上となっていたのでスプルースかと思うのですが・・・。
床下の換気は基礎パッキンです。 壁についても資料がありましたのでそのまま載せます。 屋内→耐火石膏ボード→防湿膜ポリエチレンフィルム→ロックウール断熱材→防湿膜穴あきポリエチレンフィルム→構造用合板（耐水）→透湿防水シート→外壁通気層→防火サイディング だそうです。 |
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| No.30 |
面材は構造用合板（耐水）ですね。
透湿抵抗の高い材料なので、MDFやダイライトに比べると壁内の結露には弱いと言わざるを得ません。 結露だけから判断するとそうなのですが、構造用合板の釘引き抜き力はMDFやダイライトに比べると高いと言われてます、ということは耐震性はおそらく高い。 さて、どちらを優先すべきなのか？ 異論はあるでしょうが、自分は変更できるならMDFが良いと思います。 現在、多くの2×4住宅で普通に耐力面材として使用されている材料です。 2×4の耐震性は相当高く信頼できますが、ナミダダケ事件を例に出すまでもなく、湿気に対して注意しすぎることはないです。 07さんも指摘しておられるとおり、2×4の構造材は湿気に本当に弱いですから。 ダイライトのような無機面材も2×4に使用できますが、より割れやすいと言われてますし、外壁サイディング・通気層ありならその特長である難燃性や不朽性が生きる場面も、そうは多くはないと思います。 下記は透湿抵抗に関する参考リンクです。 http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01-/25.htm http://www.sotodan-souken.com/list/page002.html |
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| No.31 |
面材の変更は無理そうです。
外壁の通気層はありそうですが・・・。 もう少し検討の余地がありそうですね＾＾； |
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| No.32 |
同じ軽量鉄骨でも、パナホームの大型パネル構造などは、軽量鉄骨のフレームを使ったツーバイフォーみたいな構造ですね。
耐震性は、ツーバイフォーも軽量鉄骨も阪神大震災で倒壊はほとんどしてないはずです。 多分、ぺちゃんこにつぶれたのはゼロではないかと？？ ちなみに軽量鉄骨だと、同じ耐震等級でも在来木造よりも強いと思いますよ。 等級３の場合、在来木造の場合は偏心率による低減なしで建築基準法の１．５倍耐力あればいいだけですが、 軽量鉄骨の場合は偏心による低減を掛けた上で１．５倍の強度が求められるはずです。 （木造でそこまでの計算を課すると、混乱が生じる恐れがあるからそういう基準なのだろうか？） しかも内装の石膏ボードなどの余力を計算に入れずに１．５倍の耐力を確保するので。 もっとも軽量鉄骨の場合、石膏ボードがどれだけきっちり躯体に固定されているかよくわかりませんが・・ ツーバイフォーの耐震等級はまだ調べてないので良くわかりません。。 |
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| No.33 |
>等級３の場合、在来木造の場合は偏心率による低減なしで建築基準法の１．５倍耐力あればいいだけで>すが、
>軽量鉄骨の場合は偏心による低減を掛けた上で１．５倍の強度が求められるはずです。 > 構造体の質量が全然違うから単に耐力だけで比較すると鉄骨のほうが負担が重くなる。 同じ耐力しか無い場合は木造有利ですね。 |
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| No.34 |
>偏心による低減を掛けた上で
偏心と強度は別パラメータですね。偏心によって生じる躯体のしなりですね。簡単に言えば。 特にC鋼といわれる鉄骨は木材の比にならないほどしなる上に重量があるので 計算上無視できないわけです。 ２Ｆの床に軽石のような重い建材を入れるのも不利な方向に働いてしまいます。 また、石膏ボードと鉄骨は緊結できないので耐力壁に入れられないんです。 |
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| No.35 |
>>33 ＞構造体の質量が全然違うから単に耐力だけで比較すると鉄骨のほうが負担が重くなる。
同じ耐力しか無い場合は木造有利ですね。 重ければ重さに比例した耐力を持たせるのが耐震の基本なのでそれは筋が違うのでは？ 大変形領域でのPδ効果などが問題になるのなら（鉛直荷重に対する余裕度が木造と比べて軽鉄は小さい？）そこらへんも関係してくるのかも知れないですけど。 >>34 ＞偏心と強度は別パラメータですね。偏心によって生じる躯体のしなりですね。簡単に言えば。 別パラメータと言うか、偏心があると応力の集中が起こるのでその分強度を割り増しする必要がありますよね。偏心率0.3程度まで許容しておきながら、それに見合った強度割り増しをしないと言うのはやはり不安に思います。偏心率0.3だと応力集中度は１．４〜１．５倍くらい？になるので 等級3と言っても偏心が少ない等級１と同等の強度になってしまいます。 偏心を気にするのは、阪神大震災のような短時間のゆれでも偏心が大きかったツーバイが倒壊しているので。東海地震のようなプレート境界型の地震だと、強い揺れの持続時間がだいぶ長くなり、 偏心によるねじれの影響はもっと大きくなる可能性があるからです。 耐震診断では偏心を考慮して評点をつけるのに、新築の段階で偏心による割り増しをしないのは少し矛盾を感じますね。多分法律で義務付けられていないだけで、良心的な設計者は割り増して設計しているんでしょうけど。 |
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| No.36 |
>偏心があると応力の集中が起こるのでその分強度を割り増しする必要がありますよね。
偏心というのは簡単に言うと重心がずれているということ。単に強度を割り増すだけでは 全体強度があがるだけで偏心は改善されません。 全体強度をあげてしまえば確かに強くはなりますが、今度は間取りやコストに影響しますから やはりそういう対策はしませんね（というか客自らNG言ってくるでしょう） >新築の段階で偏心による割り増しをしない それはありませんから安心してください。客から独自のプランを押し付けない限り、そもそも芯ぶれのある建物を（大手は）まず提案してきません。 またそういった場合の芯ぶれ考慮については「割り増し」ではなく応力調整によって必ずバランス調整は行われます。 いずれにしても性能評価よりも信頼性は高いですのでご安心を。 >良心的な設計者は割り増して設計しているんでしょうけど。 戸建の場合、構造計算は不要なので構造計算はするケースが増えていますが、構造検討は素人も行います。 |
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| No.37 |
阪神でツーバイが倒壊した？初めて聞くがソースはあるのか？
鉄骨は倒壊してもツーバイは倒壊してないと聞いたが… |
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| No.38 |
そうですね。
ツーバーフォー協会の資料の中にもツーバイが倒壊した記録はありません。 特徴的なのは、70年代の鉄骨造が激しく変形している物件もある中、ツーバイフォーは 倒壊はおろか居住不可まで損傷している家が無いことです。 No35はろくに調べもせずに口からでまかせを並べていると思われます。 車で考えると分かると思いますが、モノコック造りになってからですね。板厚が急激になくなってきたのは。それでいて衝突安全性能は上がっているのです。 偏心にきわめて強いのもモノコックの特徴。それはなぜか？ そもそもツーバイフォーは小さなキューブの塊で形成されているため、箱単位での偏心で見れば 良い訳です。これは多くの軸組み構造にはない特徴です。 唯一ユニット工法も単に耐震ということであれば抜群の強度を示すと思いますが問題は。。。。。 |
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| No.39 |
>>36 ＞全体強度をあげてしまえば確かに強くはなりますが、今度は間取りやコストに影響しますから
やはりそういう対策はしませんね（というか客自らNG言ってくるでしょう） そこが問題なんですよ。耐震等級３といっても偏心が０．３あるなら1.5ｘ1.5＝2.25程度の強度がないと基準法の1.5倍の実力はありません。耐震診断をすれば、建物だけの評点で１．０程度になってしまいます。 ＞客から独自のプランを押し付けない限り、そもそも芯ぶれのある建物を（大手は）まず提案してきません。 そもそも偏心率が０．３まで認められているのは、そうしないと間取りの自由度が制限されるからです。 プラン提案力を落としてまで0.15以内（なら一応芯ぶれなしと言うことで）に抑えることにこだわりはしないのでは？ ライバル会社にお客さんを取られますからね。 たとえば知人宅の場合、大手HMですが、2階の東西方向の偏心率が０．２７ほどあります 南側が掃き出し窓、北側は窓がひとつ、というだけでそれだけの偏心ができてしまいます。 ただ2階東西方向の耐力は基準法の2倍程度あるので偏心を考慮しても基準法1.4倍程度の耐震性にはなりますが。 |
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| No.40 |
>>37 鉄骨の倒壊っていうのは、軽量鉄骨のことですか？
http://www.meisterhouse.co.jp/quality/01/01.htm これでいうと、軽量鉄骨はプレハブに入ると思われます。 ツーバイの「倒壊」という表現は不適切だったかもしれません ただ記憶が正しければ、写真で見る限りあれが居住可能とは思えませんが 半壊以上になるのではないでしょうか 手元にないので確認できません・・ 鉄骨系プレハブだとヘー○ルハウスが大きく傾いた写真がありましたね。 あれも倒壊と言ってはいけないのだろうか？ |
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| No.41 |
>>40さん
＞ただ記憶が正しければ、写真で見る限りあれが居住可能とは思えませんが ＞半壊以上になるのではないでしょうか ＞鉄骨系プレハブだとヘー○ルハウスが大きく傾いた写真がありましたね。 ＞あれも倒壊と言ってはいけないのだろうか？ そういう個々のケースで個人的意見を持ち込まれると、全体としてのデータの信頼性が揺らぐから、数字は数字として判断しようよ。 |
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| No.42 |
>40
自分で示したデータでも全半壊ゼロとかいてあるでしょ・・・ あなたの記憶と神戸大学のデータ、どちらを信じるかと言われれば、当然神戸大学のデータを信じますよ。 あなたが見た家はツーバイという保証は何もないし。 鉄骨はグラフでも全半壊が少ないながらもある。 だから、貴方の言うことは正しいのかも知れないが、貴方が見た家がヘー○ルであるという保証はどこにもない。 |
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| No.43 |
てかツーバイって火事に弱いんでしょ？
火が壁の中に入ってしまうと消せないと 聞いたんだけど。 |
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| No.44 |
＞火が壁の中に入ってしまうと消せないと
そのレベルの火事なら木軸や軽鉄はとうに崩れ落ちてると思います。 基本的にはツーバイは火事に強いとされてますよ。 火災保険も安く設定されてるところ多いでしょ？ |
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| No.45 |
そのために火が回らないようにファイアーストップを施行しています。
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| No.46 |
ツーバイフォーはアメリカの頭の良い学者が考えたもの。
イエローモンキージャップが作るようなヘボ建物とは訳が違うよ。 法隆寺？まぐれだよ。ま ぐ れ 実力が本当だとしたら日本は古い建物しかないはずだよね（笑） |
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| No.47 |
っていうか、法隆寺等は軸組工法とは違うって分かって発言してるんだよね？？
火災に遭わなければ、昔の工法なら長持ちしてると思うよ。 |
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| No.48 |
>>41 ツーバイの被害の写真を載せた本確認してきました。
「阪神大震災に見る木造住宅と地震」という本で 149ページに被害が大きかった家がのっています。 壁量は基準法の１．７７倍なので等級３相当？、西側が玄関と大きな出窓で壁が少なく、南北方向の偏心率が０．３２。で、その西側の部分が南側に大きく傾いている状態です。 残留変形が10/158とありましたが、中から写した写真では壁の傾斜は軽く1/10以上ありそうに見えます。壁が外に外れたのかな？ それでも被害程度は「中破」と書いてあります。 そして、修理して住んでいるそうです！ 確かその本では、被害の程度別に 無被害 軽微 小破 中破 大破 倒壊と分類されていましたが ほかにも全壊というのもあり、いまいち一貫性がない感じ。 結局判定者の個人的意見で決めているのか？ （このツーバイより傾斜が少ないもので全壊と判定されている軸組みの家もいくつかあり） |
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| No.49 |
ツーバイ＊＊はなんでそんなに必死なの？
まぁ必死なところが笑えるけどｗ |
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| No.50 |
必死なのは49だろ？
ほっときゃいいのに何で書くんだろうね（笑） 法隆寺にでも住んでろ！ |
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| No.51 |
阪神大震災で、親戚の木造軸組住宅が基礎が崩れたけれどもジャッキアップ工法？で１００万円以下で直りました。ほとんどの大手ＨＭの家は基礎が崩れなければ大丈夫なのでしょうか？
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| No.52 |
>51
そのような家にその後住み続けるのは問題無いのでしょうか？？ |
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| No.53 |
>>52
問題ありませんよ |
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| No.54 |
基礎が崩れても大丈夫なんだ？
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| No.55 |
昔、２×４と在来工法を両方とも、同じ坪単価で建てるハウスメーカーの建築現場を見せてもらったことがありました。在来工法の場合、耐力壁を付けるので、２×４と見た目が変わらず、結果的には２×４より柱と梁が太い分だけ丈夫に感じました。
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| No.56 |
2xの構造の在来のパネル工法の壁の強度を一緒と考えるでない！
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| No.57 |
軸組み＋パネル工法が耐震性においてどこまで2×4に近づいてるのか？ってのは、実はまだよくわかってないことも多い。
石膏ボードなどの内壁材が、2×4ほど有効に耐力壁として働かない、と考えられてはいるね。 |
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| No.58 |
ツーバイフォーでも内壁の石膏ボードを強度計算に入れるメーカーはちょっとやばめかもね。
ツーバイも木軸も所詮木相手。変わらんって。 |
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| No.59 |
壁の倍率は試験をしてるから、強度の差は分かるんじゃない？？
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| No.60 |
所詮木相手なのだからどの工法も同じと考えるのは早計ですよ。
なぜツーバイフォーは内壁の石膏ボードを強度計算に入れることが認められているのか？軸組みはだめなのか？ちゃんと理由があるのですよ。 |
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| No.61 |
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| No.62 |
ツーバイは石膏ボードの強度が有効に利用されているし、普通に作れば壁量にかなり余裕がある。
軸組み＋面材だと、柱が邪魔で２階床の面材の水平剛性が若干落ちるかも？ ツーバイだとべたっと全面に合板などを張りつくすから、水平剛性も強いと思う。 コーナー部分の直交壁の剛性も大きいと思うので、偏心によるねじれにも強いと思われる。 とはいえツーバイの構造規定だけだと>>48くらい偏心が大きくバランスが悪い家ができる可能性があり、そういう家だと被害が出るかもしれないが、そこらへんさえ気をつけて作れば地震の心配はあまりなさそう。 |
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| No.63 |
>ツーバイは石膏ボードの強度が有効に利用されているし、
うちが建てている某有名メーカーの家では石膏ボードの壁倍率は0.5で計算してるって言ってたな。 （構造計算書ももらった） どこかは教えてあげないけど三井・スエーデンじゃないことは確か。 |
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| No.64 |
そういやスウェーデンは石膏ボード計算に入れてなかったな。
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| No.65 |
スエーデンの石膏ボードは耐力ないやつだからな。
そりゃ無理だろ。 |
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| No.66 |
スェーデンハウスは構造計算しかしてなかったような気がする
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| No.67 |
スレ違いですが、木軸とツーバイのことが書かれていたので、
ツーバイは木軸と違って、内装用のPBも四周釘打ちできるので、PBも耐力壁として計算できます。 木軸では、上下部は通常釘打ちできません。 ただ、木軸の利点は、常に掛かり続ける建物の荷重を梁、柱で支えられるので、 耐力壁とフレームを繋ぐ釘には、地震などの非常時にだけ強い力がかかり、 常時強い力が掛かるわけではありません。 ツーバイでは、建物の荷重を受けているのも耐力壁なので、 常にある程度の力が耐力壁、即ち、耐力面材とフレームを繋ぐ釘に掛かり続けます。 なので、初期強度はツーバイの方が強くすることはしやすいですが、 10年後、20年後を考えると、強度がどうなっているかは謎です。 勿論、木軸でも湿気対策や蟻害対策が出来ていないと、保証の限りではないですが。 |
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| No.68 |
築20年を過ぎた2xも地震での倒壊例はないですけどね。
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| No.69 |
>68さん
全壊、半壊等の定義は、保険会社がどのような形で保険金を払うかだけで決まるので、 実際の被害状況を反映しているとは言い難いところもあります。 これ住めないでしょというものでも、なかなか全壊とは認めてくれません。 66で書いたものも程度問題の話で、どちらがより安全かと言うことは議論できても、 どの程度ならば充分かと言うことを議論することは難しいです。 なので、このような物理的な傾向があるとだけ思っておいて下さい。 |
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| No.70 |
>69
つまりは、在来が全半壊しているのは保険会社が保険金を払いたくて認定していて、2xが全半壊していないのは保険会社が保険金を支払いたくないからな訳ですね。 |
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| No.71 |
いくら理屈こねても、ツーバイが地震に強いというのは風説でも迷信でもない。
耐震性はツーバイのアドバンテージであってウィークポイントじゃないんだから、そこばっかり攻め立ててもしょうがないんじゃないの？ 弱点なら他にいくらでもあるでしょう。 |
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| No.72 |
ツーバイは合板使用しているから湿度変化で撓み、合わせ目が盛り上がり外壁を押してしまう。
結果、外壁にヒビやコーキング剥がれのお宅を見掛ける。 |
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| No.73 |
在来パネル工法はそうならないんだ？？
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| No.74 |
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| No.75 |
最近のツーバイは面材になに使うの？軸組はダイライトやモイスだけど。
つかサイディングの12ミリだって昔の出始めのと違って反ったりしないよ。中には粗悪メーカー品もあるからひとくくりにJIS規格外にするだけ。 16ミリとの違いは、厚さ故の彫りの深さによるデザインの違い。 |
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| No.76 |
>つかサイディングの12ミリだって昔の出始めのと違って反ったりしないよ。中には粗悪メーカー品もあるからひとくくりにJIS規格外にするだけ。
ニ●ハやKM●Wでも12ミリは反ることあるが・・・粗悪品メーカーだったとは知らなんだ。 |
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| No.77 |
無垢の２ｘ４なんてあるんですか？すべて集成材ですよね。
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| No.78 |
やっぱり出た・・・無垢命！無垢＊＊＊＊！無垢＊＊。
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| No.79 |
通常無垢じゃないの？２×って？
集成材の２×って、高級だよ！ 異種集成材の２×が一番今では良いが、高価なんだよね。 |
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| No.80 |
この前ＴＶでやってたのですが、あらゆる工法をやってる某一流ＨＭの開発担当者が、建築強度や耐震強度、耐久性をとって、在来と壁工法を比較するのはあまりにも酷だ・・・と仰ってました。力学的に差がありすぎると。
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| No.81 |
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| No.82 |
≫81 在来に住んでいるのでしょうか？風説の流布とはウソ呼ばわりの事？私はウソが大嫌いでして、依ってウソ呼ばわりされるのが大嫌いだ!在来が弱い事が証明されて悔しいのは解るが、事実だよ。 ＴＶはＮＨＫだ。ＨＭはセキスイだ。担当者の名前なんてフリップで一瞬しかでないのに覚えてられるか!自分で調べろ!大体オール工法でやってる某一流ＨＭで書いたらフツー解るだろ？
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| No.83 |
>>82
何をカリカリしてるんでしょうね？カルシウムの不足かなw ツーバイに住んでますよ。 ツーバイが在来より耐震性に優れていることは分かりますが、耐久性に優れるなんて根拠なく言うのはどこのどいつだ？と思ったものですから。 |
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| No.84 |
＞ＨＭはセキスイだ
＞オール工法でやってる某一流ＨＭで書いたらフツー解るだろ？ ハイムって在来やRCやってるんだ、それは知らなかったw |
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| No.85 |
≫83 カリカリしてすいません。2chスレで、アンチ2×相手にやりあってたもので、てっきりアンチかと・・・・ ≫84 セキスイ ハ・ウ・スで在来やってるよ(笑)知らなかった？
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| No.86 |
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| No.87 |
>某一流ＨＭの開発担当者が、建築強度や耐震強度、耐久性をとって、在来と壁工法を比較するのはあまりにも酷だ・・・
ってシャーウッド作ってる積水が言ったのですか？ 笑っちゃいますね。シャーウッドで建てた人達をバ力にしてますね。 セキスイが言うなら納得出来ますが。 |
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| No.88 |
今日は、マンコミュファンさん。さすがあちこちのスレで、書き込みしているだけあって知識もツッコミも手厳しい。貴方の言う通りです。レス光栄です。≫87 ガセじゃないですよ。リポーターの在来と２×の強度質問に対して、はっきり答えてました。録画してないので、証拠を出せと言われても困りますが・・・
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| No.89 |
≫88追加です。たぶんセキスイです。混同してすいません。
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| No.90 | ||
| No.91 |
スレやりとりみてました。でも強度が高いということは、長年の耐久性に影響してこないか？
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| No.92 |
初期強度と耐久性は違いますよ。
ツーバイの強度が強いというのは、下手な設計、施工の軸組とツーバイを比べたら、ツーバイの方が酷いものが出来にくいと言うだけで、どちらがより耐震性の高い構造を作れるかと言うこととは別の話。 それと家の間取りによっては、最近流行りの吹き抜けなどを広く取ると、ツーバイでは耐力を細かく分散させて１箇所に力が集中しないようにしているので、軸組の方が明らかに強度を高く作れる場合もある。 そして、耐久性に関しては、使用建材が湿気に弱い問題、逆転結露の問題、冬型結露もペーパーバリアに頼っているので、ペーパーバリアが劣化したときなど、いろいろな問題点が指摘されていて、日本の環境下での耐久性の高いツーバイは模索中といったところです。 |
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| No.93 |
>92
そのツーバイの悪いところを一生懸命取り入れてるのが最近の軸組パネル工法だけどね。 |
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| No.94 |
疲れるからチャチ入れるなっつーの
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| No.95 |
>>91
＞強度が高いということは、長年の耐久性に影響してこないか？ 材質が同じならそうですね。 でもヒノキ無垢材とか普通に使う在来と比べて、いまだSPFやHW集成材が主力のツーバイはさすがに貧弱。 この現実を踏まえた上で、在来の耐久性が壁工法のそれと比較にならないとはどういうことか？ってことなんです。 耐久性は湿度との戦いといっても過言ではないかと思います。 最近のツーバイはパネルに透湿性の高い材料を使用するなどしてかなり進化していますが、それでも通気・透湿に関しては、降雨量と水田が多い日本の気候風土に在来ほど適合しているとは言いがたいでしょう。 ツーバイの耐震性に関しては、92さんのように疑っちゃいないです。 必要性があまりないから広まってないだけで、ツーバイの強度を高めるのは在来より容易ですから。 ×6にしてもいいし、×4に限ってもダブルスタッドとか住友不動産のパワーコラムとかの強化例がありますね。 |
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| No.96 |
日本の2xって古いものは大正時代のものが、阪神淡路の震災を経て尚も神戸に建っている。
日本で建築基準法で「枠組壁工法に関する技術基準」と告示されたのが1974年。 その後30年以上経過しており、初期のものでも日本の気候にも十分耐えられることが示されてるでしょ。 さらにこの間、日本の気候に合わせるためにさまざまな改良がされてるし。 |
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| No.97 | ||
| No.98 |
>97
有孔合板を入れると、逆転結露に弱くなると思うけど…。 逆転結露に強くするには、ペーパーバリアと内壁の間にある程度の断熱材を入れるのが効果的。 だけど、ツーバイでペーパーバリアと内壁の間に断熱材を入れると、ＰＢを直接フレームに固定できなくなり、ＰＢが耐力壁にならなくなる。そういったジレンマがある。 |
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| No.99 |
ツーバイで外断熱にすれば？
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| No.100 |
夏場の家内外の温度差は冬場ほど大きいわけじゃないから、壁内が通気層に事実上開放されている状態で、比熱の大きい木部に問題になるほどの結露がおきるのかな？
教えてエロい人！ |
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| No.101 |
そういや、西洋ハウジングが2xの外断熱のモデルハウスを造ったとチラシが入ってたな…
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| No.102 |
>98
確かに、それは一つの解決法かもね。 |
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| No.103 |
有孔合板パネルは面白いですね。
逆転結露についてですが、断熱材は普通に施工する（断熱材から内側PBの間に原則空気の流れはない）から、内部負圧を生じない換気法なら大丈夫じゃないですかねえ？ 自分もよく分からんです。 |
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| No.104 |
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| No.105 |
此処はレベル高いな。書き込みに知ったかぶりがいない。白熱しとる。
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| No.106 |
軽量鉄骨の話題があまり出ませんね。
ツーバイとの比較だと、やはりツーバイの方がいいですか？ |
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| No.107 |
>>97さん
有孔合板パネルは住友林業のクロスパネル（きづれパネル）からの発想でしょうか。 冬場の結露防止を重く見たアイデアですね。 孔の大きさによってはクロスパネルの弱点のひとつ、「通気層に水が入り込んだ場合に断熱材が濡れる可能性」を排除できそうです。 欠点は「気密断熱処理の難しさ」という点にあると思います。 高気密化をもくろむと外側から内壁に沿っての気密施工が求められますので、当然断熱材も外側から施工しなければならない。 断熱材の種類と雨を考えると、充填断熱でありながら外張り断熱以上の難しさがあります。 パネルの工場生産が必須となるでしょうね。 |
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| No.108 |
住林のラティスとエスバイの卵パック、どちらが優れてるのかな？
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| No.109 |
構造用合板の高い透湿抵抗を回避するために、壁内にも通気層を設けるか、合板を透湿性の高いものに替えるのかということ。
一長一短ある。 卵パックはその分断熱材を厚くできないし、クロスパネルは高気密にしにくい。 |
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| No.110 |
なんにしても得て不得手はあるから、目的に合わせてチョイスって感じかな？
内部結露が無い、もしくは起きても断熱材に染みないようにスタイロフォーム系の外断熱を選びました。 |
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| No.111 |
＞内部結露が無い、もしくは起きても断熱材に染みないようにスタイロフォーム系の外断熱を選びました。
断熱材に染みないのも大事だが、それ以上に構造材に結露して腐ったりカビやキノコが生えたりするのがよくない。 外断熱は室内側にしか湿気の逃げ道がないから、壁内の気温が露点以下に下がると危ない。 |
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| No.112 |
>ツーバイとの比較だと、やはりツーバイの方がいいですか？
当たり前でしょ？ 万に一つの可能性でも鉄骨のほうがよいなどという話があるのなら積水や大和は木造なんかやらんって。ハイムなんか木造でユニットなんてあきれるよ。まったく。 いやもちろん今の時代に駄目な家はないと思うが。だったらツーバイでいいでしょ？って話。 でもっと立派な家がほしけりゃパナホームみたいな家とかね。（パナは軽量鉄骨のなかではかなりマシだと思う） |
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| No.113 |
ハイムの木造ユニット＝ツーバイが悪い理由がわからん。ツーバイは鉄骨より優れてるかもしれんが、軸組が鉄骨より優れてるかどうかは…
積水ハウスやダイワが作ってるということは軸組が優れてるのか？ |
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| No.114 |
何か大手のやる事は、どっちが儲かるかだと思うんだけど・・・。
どっちがすぐれるも何も無いと思える。 |
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| No.115 |
>>112
>>ハイムなんか木造でユニットなんてあきれるよ。まったく。 ハイムってツーユーホームのことだよね。なぜあきれるの？工場見学行ったけど悪くなかったですよ。 屋根工事一つとっても、現場で行うより工場で仕上げた方が効率がいいのは納得。 ツーユーの２×４は通気層が無いし、２×６は高いし私の地域ではオーバースペックだと判断したので他社にするけどね。 |
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| No.116 |
112さんは知識のない人なんでしょ…
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| No.117 |
２×４を扱っているメーカーでは構造上どこが一番いいのでしょうか？それともどこも同じなのでしょうか？
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| No.118 |
>>117
具体的な名を挙げるのは荒れる元だからやめとく。 外壁通気層アリ、面材に透湿抵抗の低いものを使用、基礎断熱などの特殊な高高仕様を不採用、角にしっかり壁が入っていて開口部偏心率の低いプランを推奨。 上の条件を備えているのは、奇をてらわないけど現代ジャパニーズツーバイの典型だろう。 構造は信頼できると思える。 |
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| No.119 |
>現代ジャパニーズツーバイの典型
そもそもツーバイフォーは日本のものではないので日本仕様にアレンジすること自体間違い >外壁通気層アリ、面材に透湿抵抗の低いものを使用、 >基礎断熱などの特殊な高高仕様を不採用、 >角にしっかり壁が入っていて開口部偏心率の低いプランを推奨。 裏を返せばツーバイ基準を満たせないローコストメーカーならではの仕様でしょう。 メーカーを公表しても意味なさそうですね。 |
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| No.120 |
２＊４の会社は、構造上何処も一緒に見えるのは、素人です。会社によって材料、仕様がちがいます。釘の打ち方、数、釘の種類、ツーバイ材のグレード、合板の種類、金物、パネルのジョイントの納め方。
」 |
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| No.121 |
国産２×は、モジュールが４５５ｍｍだけど、本場遵守は４０７ｍｍだから４８ｍｍも違う。
本格的な２×は、圧倒される程の木材量を使用していて、在来軸組みがスカスカに見える程 で、一目で頑丈だと分かります。 |
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| No.122 |
↑ あと、釘の使用量が半端じゃ無いです。
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| No.123 |
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| No.124 |
＞そもそもツーバイフォーは日本のものではないので日本仕様にアレンジすること自体間違い
本場ものだから優れている、というわけではないですよ。 日本向けなら地震と湿気に強くないと。 |
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| No.125 | ||
| No.126 |
2×4で建てて半年がたちました。釘の使用量が多いのは知ってましたが、ここにきて急に内壁クロスの下から釘の頭がくっきりと出てきました。これは施工が甘かったのか、方法がよくないのか、それとも2×工法の宿命なのか？2×4 2×6で建てた方、どうでしょうか。
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| No.127 |
内側のクロスのしたの釘にをパテで埋めなかったのでは？？
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| No.128 |
>ここにきて急に内壁クロスの下から釘の頭がくっきりと出てきました。
ちなみにどちらの施工ですか？ いろいろ検討最中なのでぜひ教えてください。 |
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| No.129 |
２×はモノコックなので耐震性はよいが、湿度対策が不十分な場合、老朽化などにより
ホワイトウッドなどを使用した構造材に不具合が出るレベルになれば、おしまい。 ２×、在来、軽量も安価な材料の現在のレベルでは、逐４０年で地震が起きると不安が残ります。 |
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| No.130 |
>２×、在来、軽量も安価な材料の現在のレベルでは、逐４０年で地震が起きると不安が残ります。
戸建レベルで本当に60年も住める家が実在するのか？ 一部ではロングライフなどと謳ってはいるが、それは莫大なメンテナンスをかけた場合であり それだけかければ逆にどんな家でもロングライフにはなる。 戸建で60年住むという考えそのものが間違い。 |
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| No.131 |
自分の家に愛着も思い出さえも捨て去る事が出来れば、いまどきの勿体ないなんて言う
心を持たない人は、金さえあれば何回でもどうぞ建て替えすれば良い。 その分、リサイクル等出来る物だけで建てて下さいね、どんなに割高になっても。 高いから、安い産廃にしかならない物を大量に使用した家を何回も建てるのなら、どうか一生 賃貸にでも住んで下さい。 |
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| No.132 |
>128 カナダ輸入住宅NO1の・・・・・
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| No.133 |
荒れるかもしれませんが（きっと荒れるでしょう）、三井ホームと住林はどっちがいいのですか？
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| No.134 |
>三井ホームと住林はどっちがいいのですか？
とある大工の話だが客は 大成→三井→住林 の順で流れていくそうだ。 価格だけで言えば住林は安いよ |
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| No.135 |
>>134
というか、住林なら安くてもまずまずなんじゃないの？ 本当の住林の良さを味わうなら坪100万以上だろ。 自分はツーバイが好きでツーバイの家に住んでるけど、大成や三井の家に住むくらいなら住林がいい、同じ値段ならね。 会社の戸建てに関する取り組みと安心感が違う。 スペックオタにはわからんだろうな。 |
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| No.136 |
三井は2×4で同じ土俵にのらないのでは？
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| No.137 |
興味深かったのはその先の話でね。
基礎・躯体強度がぜんぜん違うんだってさ。当たり前だろうが現場の話し聞くと本当良かったと思ったね。ま、どことは書かないがスペックは語るよ。 |
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| No.138 |
住林て軽量鉄骨と２×４でできてるの？
坪100万以上かけて寄せ木細工の家？ 集成の強度保証は２０年だよ。 そう訊いた。 もっと保証してるなら教えてください。 坪100万あれば総檜の数奇屋造りが無垢でできるよ。 ５０年は持つと思うよ。 |
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| No.139 |
軽量鉄骨と2×4では、耐震強度でどれだけの差があるの？
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| No.140 |
無垢は50年保証してくれるのか？ｗ
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| No.141 |
耐震強度だったら2x4の方が上だよ。基礎の強度って住林と三井でどう違うの？
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| No.142 |
>>139
＞軽量鉄骨と2×4では、耐震強度でどれだけの差があるの？ 「軽量鉄骨」は材質、「2×4」は工法です。 単純に比較はできません。 もっとも軽量鉄骨なら大手HMの場合がほとんどでしょうからその耐震性は保証つきでしょうし、2×4の地震に対する強さは今更疑う余地がないでしょう。 目に見える差はない、でよいのでは？ |
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| No.143 |
でたなぁ〜マン○ミュ!時間はタップリってか？
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| No.144 |
でたなぁ〜マン○ミュ!さすが〜マルチ。
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| No.145 | ||
| No.146 |
>143 「2×4」は木材の寸法規格であり、枠組壁工法が工法です。
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