ＷＢ工法について教えて下さい

[ひらひら]

横浜瀬谷にある工務店と話を進めていますが、いまいちＷＢ工法の決定的な良さが他の工務店と比べて分かりにくいです。
最近の営業サンは他社のことを知らない人も多く、第三者的な情報が乏しいので知ってる方いたら是非教えて下さい。
良い点は聞きましたが、欠点がわからないと比較のしようがないので、様々なご意見いただければ嬉しいです。

[201: 匿名さん]

>171
>健康住宅を謳っている家でも、ある程度は、建材、家具などから化学物質は放出されますよね。
>それが排出され易いというのは、利点だと思いませんか？

化学物質は排出されやすい反面、

>特に、24時間換気を使っている環境で、湿度を外気の絶対湿度よりも上げたいときなどは、
>湿度の上げやすさは差は無いでしょう。

水蒸気は排出されないというのは矛盾していますが、

そう思い込めれば、健康に何より良いかもしれませんね

[202: 匿名さん]

>196

またおかしなことを…

>WBでは、2酸化炭素は、排出されない
>24時間換気を止めたら、どこまで2酸化炭素濃度上がるか分からない

WBは24時間換気口以外にも、空気の通り道があるということが前提ですよ。
それもVOC対策が主ですが、部屋の低いところにワザと痛気口を作っています。

一方、高高は24時間換気の換気口以外は空気の通り道を作らないように設計されている。

どちらが2酸化炭素が溜まり易いと思いますか？


>199

> 水蒸気を通す和紙などをみれば分かるように、空気(N,O2,CO2)の大きさは大きいです

分子の大きさを調べてくださいね。
当然、水蒸気が通れば、空気中の分子も当然通りますよ。


もう少し、物理、化学の基礎を勉強して下さいね。

[203: 匿名さん]

>201

>>特に、24時間換気を使っている環境で、湿度を外気の絶対湿度よりも上げたいときなどは、
>>湿度の上げやすさは差は無いでしょう。
>
>水蒸気は排出されないというのは矛盾していますが、

24時間換気を使った高高、WBどちらも排出、流入すると言ってます。
室内の湿度は、室内での加湿が無い条件では、外気の絶対湿度に落ち着こうとします。

なので、どちらも、加湿してもなかなか湿度が上がりづらいですよと言っています。
頭の中が混乱しているのは分かりますが、内容をもう少し理解して下さいね。

[204: 周辺住民さん]

＞200
何か面白そうですね。
最初から読んでみます。

[205: 入居済み住民さん]

なんか盛り上がってるみたいなので、ちょっとＷＢ工法のＷＥＢサイトを見てみましたが、びっくりするほど極端なことが書いてありますね。まあ住宅業界では自分の工法を極端に持ち上げ、他は全否定みたいな書籍とかもホント多いんだけど、こんなトーンで持論を展開されても逆に信頼されないとは思わないのかな？

[206: 匿名さん]

>なので、どちらも、加湿してもなかなか湿度が上がりづらいですよと言っています。

つまり、壁から逃げる分、ＷＢは余計に加湿しないといけないわけですよね。
そりゃ、電気代や暖房費が余計にかかってもったいないなあ。

[207: もう一人の購入検討中]

>189さん、ありがとうございました。
断熱の件、参考にさせていただきます。

お子さまがアトピーとのこと、化学物質が気になるのはよくわかります。
新しいおうちで良くなられたようで、よかったですね。
うちの子どもはどちらかというと花粉症の疑いがあり、
外からの空気がそのまま中に入ってくるのをどう防ぐか…？
ということで、フィルター付きの第一種換気がいいのかもしれないし、
第三種換気なら、換気を止めても大丈夫と言っているＷＢ？という感じです。


皆さま、CO2のことでもめていますけど…

分子の大きさで言ったら、
水 ＜ ホルムアルデヒド ＜ 二酸化炭素 ＜ トルエン、キシレンなど他のＶＯＣ
ですよね？

それらの物質よりも、
石膏ボードや透湿シートの穴は大きいということですね。

そして、分子の性質として、
濃度の高いところから低いところへ拡散しようとしますよね。
（吸着など他の要素は別として）

ということは、時間がどのくらいかかるかは別として、
水蒸気もＶＯＣも二酸化炭素も、外と同じ濃度になるまで
（室内の濃度が高いと仮定すれば）外に出て行こうとするということですね。

ここまで、皆さんのご意見は一致していると思うのです。
（ちょっとした記述間違いなどでごちゃごちゃしてますが）


ただ、二酸化炭素は、人からや調理などに使う火から大量に出て、
徐々に出てくるＶＯＣなどより早く高濃度になるということ、
そして、測定しやすい、という理由で、
空気の汚れの指標となっているのであって、
二酸化炭素そのものの毒性がそれほど問題視されているわけではないのではないでしょうか。

何を論点にして議論しているのかよくわからなくなっているような気がします。


では、私はこれにて失礼いたします。
真面目にどういう家を建てようか考えております。
大変勉強になりましたが、長居は無用のようです。

[208: 購入検討中さん]

＞水 ＜ ホルムアルデヒド ＜ 二酸化炭素 ＜ トルエン、キシレンなど他のＶＯＣ
＞それらの物質よりも、 石膏ボードや透湿シートの穴は大きいということですね。
何を一人で納得しているの？
透湿シートの穴が水の分子より大きいなら防水の役目ができないじゃないの。
そんな初歩的なこともわからず、知ったかぶりはよくないよ。
あなたより知識のない人はごまかせても専門業界の人はごまかせないよ。
このスレが荒れている原因のひとつだね。
矛盾だらけじゃないの？

[209: 匿名さん]

>207

真剣に考えれば考えるだけ、納得できる家になりますよ。
そのためには、どんな工法にも利点と弱点があります。
また、住む地域に向いている、向いていないというのも考慮が必要です。
その中で、自分に合った最良の選択ができると良いですね。

しっかりと考えて、家作りに向き合っているようなので、
良い家が出来ると思いますよ。

家作りには、まだ大変なことは沢山あると思いますが、
頑張りすぎない程度に頑張ってください。

[210: 匿名さん]

>208

面白いくらいに理解してないですね。

水は水蒸気分子の大きさと、液体の大きさは違いますよね。
中学生くらいで習わないかな？

家には、殆どどの家にも透湿防水シートが使われているのをご存じないですか？
貴方の頭では、透湿防水シートは存在しなくなりますよね。

こんなところで書いて恥の上塗りをするよりも、
まずは、透湿防水シートを作っている会社に「そんなもの作れる筈は無い」と文句を言われては？

[211: 購入検討中さん]

＞210
＞水は水蒸気分子の大きさと、液体の大きさは違いますよね。
そのことを207さんに説明してやりなよ。
お宅のお客さんだろ。
おいらに言われてもちんぷんかんぷん。

[212: 周辺住民さん]

このスレすごく熱いですね。
今の時間までに47レスも上がっている。
世の中、暇人ばかりなのか、都合の悪い投稿記事の火消しに悪戦苦闘しているのか、
とにかく、初めから読むと全体像が見えてくる。
以前、〇〇ソーラーさんのすざましいスレがあったけど、
感じが似てるね。
環境を売りにしている会社って意外とこういったトラブルが多いね。
他人の意見に耳を貸さないばかりか、
環境に貢献してるから偉いんだみたいな口ぶりが目に付く。
矛盾だらけの独自の理論で説得を繰り返す。

〇〇ソーラーさんのパターンとそっくりです。

[213: 匿名]

そうですね。普通のＨＭ等の営業さんは分からないことはできるだけ分かり易く説明してくれます（説明しようと努力してくれます）。ＷＢの関係者のかた、あるいはＷＢ肯定派の皆様も、ど素人にも分かり易くイメージしやすい説明を望みます。

[214: 匿名さん]

>207
＞第三種換気なら、換気を止めても大丈夫と言っているＷＢ？という感じです。

大丈夫だという客観的データはありましたか？

＞濃度の高いところから低いところへ拡散しようとしますよね。

圧力差が大きくならないと通りません。
要するに実質的にボードやシートを二酸化炭素は通りません。

＞二酸化炭素そのものの毒性がそれほど問題視されているわけではないのではないでしょうか。

死亡にいたるのは7%とありますが、5000ppmを超える環境に長時間いると人体に害があるとされています。
換気不良の部屋ではこの程度は容易く上がります。

[215: 匿名さん]

>212
真実を探求する方に見受けられますが、トラブルが多いってのは実体験でもされたのですか？
ぜひ、関係者としての体験談をお聞かせ下さいｗ

[216: 匿名さん]

>>214
>という感じです。

感じと書いているのですから主観的意見でしょう。
ディベート等で個人の意見を肯定する方法として、「客観的に見れば」と冒頭に付ける人が良くいますが、どうみても個人の感想ですよねｗ
個人の感想を否定しているわけではないようですが、感想さえ言ってはいけないのでは研究者以外、発言の機会がなくなります。


>圧力差が大きくならないと通りません。

どれくらいの圧力差が生じれば良いのでしょうか？
水蒸気の場合、大気の場合、VOCの場合、何か否定する具体的且つ客観的数値をお持ちのようですので、ぜひ紹介してください。

[217: 匿名さん]

>214

何が議論したいのか、良く分からないけど、
WB工法で大臣認定されているのは、24時間換気を止めても、
VOC濃度が上がらないということです。


>＞濃度の高いところから低いところへ拡散しようとしますよね。
>
>圧力差が大きくならないと通りません。
>要するに実質的にボードやシートを二酸化炭素は通りません。

基本的な物理の話ですが、
これは大気圧ではなく、２酸化炭素の分圧の話ですよね。
室内側の２酸化炭素の濃度が高くなれば、
ボードやシートの内外で分圧差が生じるので、
大気圧に差が無くても原理的に透過します。

透過のしやすさは、ボードやシートの透過抵抗で決まります。
水蒸気と２酸化炭素の分子の大きさは同じオーダーなので、
逗湿抵抗値が透過のし易さを現す指標になります。


WB工法の大臣認定には、
24時間換気を止めたときの２酸化炭素の濃度に関しては言及されていません。

ただ、24時間換気を止めた時の２酸化炭素濃度は、
透過抵抗の高いビニールクロスに囲まれ、かつ、気密シートまで貼られている高高住宅よりも、
透湿クロス、通気層のあるWB工法の方が上がりにくいというのは自明だと思います。

換気を止めた時の２酸化炭素の濃度に関しては、ここで議論するよりも、
より問題になる高高住宅のスレで議論する方が適切なのでは？

[218: 匿名さん]

皆さん、具体的数値を知らずに分子が大きいだの小さいだの言い合っても議論は何も進みません。
相手を論破したり掲示板を荒らすのが目的な人もいると思いますが、前向きな議論するならもったいぶらずに情報を持っているなら出しましょうよｗ

透湿(防水)フィルムを作っている三菱化学のホムペより

http://www.film-sheet.com/topics/43.html

>雨の水滴の大きさは0.5～3mm位あり、霧雨でも0.1～0.5mm（＝100～500μm）あります。一方水蒸気の大きさは0.00035～0.04μm程度です（水分子の大きさは0.35nm）。
>透湿防水フィルムは、一般的に孔径を1μm以下（０．数μm）に設計し、十分な防水性と透湿性を確保しています。

1mm = 1000μm (マイクロメートル)
1μm = 1000nm(ナノメートル)

>水蒸気の大きさは0.00035(μm)～0.04μm程度です（水分子の大きさは0.35nm）

0.00035μm=0.35nm(分子)
0.04μm=4nm

これに対しCO2
http://www.mpi.co.jp/products/health_care/hc001.html

CO2 = 0.0023μm = 2.3nm
O2 = 0.0012μm = 1.2nm


ほら、水分子のほうが小さい！と喜ばれる人もいるでしょう･･･しかし、上のリンクにあるように通常は0.015μm～0.04μm程度です。

0.015μm=1.5nm
0.04μm=4nm

とういのも水分子同士、結びつきやすいので分子１個単独で浮遊している事はあまり無いためです。
実際には水だけでなく細かいちりなどに結びついている場合もあるのですが、その話をするとややこしいのでとりあえず水分子だけとします。
また水分子一個に分離する方法は最先端科学で研究されている程、簡単に存在しないものです。

これに対して透湿防水フィルムは1μm以下（０．数μm）、０．数とありますので仮に0.2としましょう。
1μm=1000nm
0.2μm=200nm

この例はあくまで透湿防水フィルムの例であることです。
フィルムでさえ孔の大きさは桁がまったく違うのです。
石膏ボードの場合は数μm(仮に2μm)=2000nmともされますので、フィルムよりも更に10倍以上大きいのです。

なお、対流(風)もなく気圧差も存在しない完全な密閉空間の場合は空気さえ簡単には移動しませんが、住宅では風はもちろん受けますし、暖房や調理などで空気は熱せられ膨張しますので気圧差も生じます。

また >207 さんの言われる
>水蒸気もＶＯＣも二酸化炭素も、外と同じ濃度になるまで
>（室内の濃度が高いと仮定すれば）外に出て行こうとするということですね。

名前を聞いたこ位はあると思いますが、エントロピーの法則もあります。


以上、信じるか信じないかはアナタ次第ですｗ


さて水蒸気は通るがCO2は通さないという>214さんは分子レベル研究室のお話？、根拠は一切書かれず(わざと書かず？)なのですが、どういった見解なのでしょう？

[219: 周辺住民さん]

ＷＢ工法に対する疑惑を晴らす対処法

1、夏、冬における第二通気層の空気の流れに対する疑惑
　　是非、色付きの空気を使って実証（冷暖房使用時）していただきたい。
　　或いはハットヘルスでの圧力差（冷暖房使用時）を測定していただきたい。

2、室内の二酸化炭素透過性に対する疑惑
　　石膏ボード等で高高仕様（次世代クラス）とＷＢ工法仕様の試験体一坪角を準備し、
　　二酸化炭素の透過性を各測定していただきたい。

3、寒冷地の冬季における第二通気層内の高湿度に対する疑惑
　　Ⅰ地域でのＷＢ工法で建築した完成物件で、室温を20℃前後で
　　設定し、第二通気層内の湿度を24時間測定（期間は1ヶ月、時期は1月）

4　室内ＶＯＣ濃度の除去能力に対する疑惑
　　圧力差のない試験体を石膏ボードで仕切り、片方にＶＯＣを投入し、
　　時間経過ごとの双方のＶＯＣ濃度を測定。換気なしの場合と法定換気の場合。

5、ＷＢ工法の省エネ性能に対する疑惑
　　2で準備した試験体を使い、室温20℃維持のための電力量を測定。
　　夏、冬2シーズンにわけて行う。法定換気は双方とも行う。

6、ＷＢ工法の各室温における温度差への疑惑
　　温度差がでやすい寒冷地での冬のシーズンにおける24時間温湿度記録。
　　廊下、トイレ、脱衣室、浴室等、生活移動空間にあたる部屋すべての
　　温湿度測定。その時の光熱費記録。

7、ＷＢ工法の材料コストに関する疑惑
　　形状記憶合金を採用したＷＢ工法に対し、付加価値以上のコスト
　　にたいして疑惑が出ている。各部材の公開とお客様価格を公開。

8、寒冷地における完成物件での壁体内結露の疑惑
　　ＷＢ工法を採用した完成物件で5年以上経過した物件を、
　　外壁の一部（北側面）を取り壊し、断熱材の状況を公開。
　　公開実験を前提とする。

このスレを最初から読んでの皆さんの疑惑をまとめてみました。
そういった疑惑に対し、理論ではなく実証されることを提案します。
立派なモデルハウスも建てられていますので、
この程度の実証実験はできなくはないと思います。
ますます疑惑を深めるような議論をするよりも、
余程効果があるかと思います。
なぜこういった疑惑が疑惑のまま継続するのかといえば、
過去のスレを読んで解るように、
【説得力のある回答がなされていない】の一言に尽きます。
そのためにも実証実験の意味は大きいかと思います。
このスレを1から読んでみてそう思いました。
以上の実験ですべての疑惑が晴れるわけではないですが、
やらないよりは効果があると思います。
　　
　　
　　
　　
　　

[220: 匿名]

WBはやらないでしょう。WBにとっては、否定的な結果しかでませんから。

[221: 匿名さん]

>219
>220
どうせWBはやらないのですから、そういった疑惑に対し実証にて反証されることを提案します。
実験棟が必要なら、ご自宅を実験所にするなんてのも素敵じゃないですか？

[222: 匿名さん]

221続き途中で失礼しました。

と言う冗談はさておき、そんなに気になるならWBに直接連絡したらいかがですかね？
どこの誰がわからない人が匿名掲示板で騒ぐより、実名を告げて提案をし、折角なら一緒に実験に立ち会う。
どうでしょうか？

[223: 匿名]

良い提案ですね。でも、実名をあげようが何をしようが、WBはやりませんよね。
そんなことお分かりですよね。
WBは代理店（工務店）の増加、それに伴う会費や部品の販売で得られる収入の増加が目的ですから。
だから今更WB工法の効果の確認実験なんてできないでしょ。効果があって当たり前、効果がない結果がでれば、大変なことになります。

結論ではないですが、WBが本物だと思う方はWBをの代理店で建築すれば良いし、WB工法に疑問がある方は、別な工法を選択すれば良いということですよね。
それだけのことです。
私は、もちろんWBも検討しましたが、疑問点が多すぎて選択肢から外しました。結果としては、WBとは真逆の高高で建築しました。今のところ満足しています。

[224: 匿名さん]

ＷＢ否定派は、肯定派の理論に勝てず、二言目には「実証を」と。
ＷＢの言っていることは実は正しいんじゃないかと思えてくるところが逆説的w

ＷＢの理論を受け入れられない人はＷＢ工法で建てなければよいだけ。
どうしてそんなにムキになるんですか？

[225: 入居済み住民さん]

よくわからない工法ですよね。
まず、外の壁の中に外気を入れて、だったら、それって外と同じじゃないですか。だったら、材木は腐りますよね？
で、内壁を断熱するけど、その壁を通じて物質が出入りするって、要するに断熱じゃないんじゃないの？
しかも、それで２００万かかるの？しかも、冬で１０℃、夏で３０℃？

我が家はファース工法で建てたけど、夏は２７℃、冬は２０℃でしたし、これはもっと調節することも出来る。外壁より内側全部を空調して循環させるので、材木も乾燥するから家も長持ちするそうで（ここは聞きかじりだけだが）、室内の空気は肌に気持ちいいし、ついでに冬は湿度補充もしてくれる。もちろん屋根裏にエアコンと空気循環のための換気扇あって、床下までの太いダクトあって、そういう面ではこのシステムをほめる人のお眼鏡にはかなわないんでしょうけど。

でも、うちのシステムもやっぱり２００万くらいだったはず。電気代は月に１－２万だけど、オール電化でガス代はない。だから、我が家ではやっぱり以前の借家に比べて半額くらい。あと、ファースの方は同じように全国展開してるけど、工務店に結構色々ルールつけて研修なんかもさせてるみたい。だから技術的にも、まあ、工務店によりけりではあるんだろうけど、ある程度は水準が期待できるはず。

で、その上で、ＷＢ選ぶ理由ってなんなの？

[226: 匿名さん]

>225

何を否定したいのか、良く分からないけど、

> 外の壁の中に外気を入れて、だったら、
> それって外と同じじゃないですか。だったら、材木は腐りますよね？

えーと。相変わらず、基本的な物理を理解してないようですが、
基本的に外気と同じ絶対湿度だったら、大抵の場合は結露は起こりませんよ。
室内で人体や水周りからの放湿があって、室内が外気より高い絶対湿度になって、
外気に近い温度のところが飽和水蒸気圧を超えたとき、結露は起こるのです。

それと、何度も言ってるように、我が家はWB工法でエアコンを入れています。
述床は40坪で、実際の温度は、夏は28度(湿度は60-65%)で、
冬は19度（湿度は40-45%）です。

オール電化で、電気代は春秋は8千円くらい。
夏は1万1-2千円くらいに上がり、冬は1万5-7千円位です。
その程度の電気代に収まるのは、最近の住宅では当たり前ですよ。

[227: 入居済み住民さん]

>>基本的に外気と同じ絶対湿度だったら、大抵の場合は結露は起こりませんよ。

ああ、その。結露が起きなければ、木は腐りませんか？夏の空気は結構湿ってます。つまり、その湿度の空気にさらされた木は、やっぱり湿るんではないか。少なくとも、その湿度程度までは湿り気を持ち、そうすると菌類は生き延びませんか、と。それに、

>>外気と同じ絶対湿度だったら、大抵の場合は結露は起こりません

外気で結露が起きたら？毎晩、朝には露が降りるし、霧が発生することだって無くはない。それ、素通りで入りませんか？

[228: 匿名さん]

>227 ファースト工法の施主さん

> 夏の空気は結構湿ってます。つまり、その湿度の空気にさらされた木は、
> やっぱり湿るんではないか。少なくとも、その湿度程度までは湿り気を持ち、
> そうすると菌類は生き延びませんか、と。

相変わらず、面白いくらい知識が浅いですね。

日本の住宅は基本真壁で柱は現しで建てられています。
夏は当然外気に晒されています。
寺社仏閣などが夏の湿気で腐ってダメになったという話を聞いたことがありますか？
気乾比重は10%程度で収まりますよ。

> 外気で結露が起きたら？

外気で結露がおきたら？
外気が飽和蒸気圧を超えるときは、霧が発生するときですよ。
そんな、毎日霧が起きるくらい湿度は上がりますか？

> 素通りで入りませんか？

素通りでは入りません。
外気と断熱材の間は、ある程度の透湿抵抗はあります。
それに、24時間換気を入れれば、どんな住宅でも、その外気が家の中に入ります。
これの何処がWB工法の問題なのでしょう？

[229: 入居済み住民さん]

なるほど、お寺はなかなか腐りませんね。まあ、それに見合うような材木で普通の家も建ててあるなら、ですけど。

では、私はこれにて引っ込みますが、間違いを２つだけ。

ファースト工法ではありません。ファース工法です。

＞外気が飽和蒸気圧を超えるときは、霧が発生するときですよ。
これはたぶん間違ってますね。もちろん霧の時はそうですが、霧以外に、露や霜だって、飽和蒸気圧を超えて生まれるもの。夜明け頃には、たいてい湿度は１００％のはずですよ。

まあ、その程度のことはここではたいした問題ではないのでしょうね。それでは。

[230: 匿名さん]

寝室で数%ものCO2上昇した方 >172さんもいるらしいですが、完全密閉された空間で人間は自身の呼吸でどれだけのCO2を排出するのか？
大人と子供、体の大きさ、さまざまな条件はありますが、計算が大変なので全員大人サイズとします。
又一般的な大気の計算上、水蒸気は考慮しません。

まずは寝室にどれけの空気があるのか？
現実の部屋では凸凹が非常に多くあり、正確な数値は出せませんがザックリと計算してみましょう。

寝室8畳間の広さ(13.3m2)×高さ(2.4㍍)=31.92m3
1リットル＝0.001m3、1m3=1000リットル
空気量は31.92m3×1000(リットル換算)=31920リットルになります。

大気の内訳はN2:78%、O2:21%、Co2:0.04%(400ppm=400/100万分)、その他多数ありますがそれぞれ0.001%未満です。
この部屋に誰もいない状態では 31920リットル×(0.04/100)=12.768リットルのCO2がある事になります。

人間のCO2排出量ですが、
http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/26/26-1/qa_26-1-j.htmlより、
>男女の平均呼吸率（平均的な生活行動をした場合に一日に呼吸する空気の量）は約19m3/dayと推定されています。
>二酸化炭素1m3の重さは約1.8kgで、二酸化炭素濃度の平均値は3％ですから、人が一日に吐き出す二酸化炭素量は約1kgとなります。

19m3×0.03(%)=0.57m3

二酸化炭素1m3の重さは約1.8kg
一日に吐き出すCO2=約1kg(簡便にするために1kgと計算します)
1/1.8=0.57m3、0.57×1000リットル=570リットルと推測されます。

>軽作業時の呼気中の二酸化炭素濃度である約3%を一日の平均値として採用することにします。

尚、この数値は軽作業時ですが安静時は1%とありますので1/3、更に1日の1/3の8時間就寝するとして更に1/3すると、570/9=63.3リットルとなります。
仮に4人が就寝したとすると63.3リットル×4人≒253リットルになります。

CO2に置換わるO2の分も減りますし、その他詳細な計算も面倒なのでO2減少分はCO2増加と1:1とします。

結果、CO2濃度は、253リットル÷(部屋の空気量31920リットル-元々あるCO212.768リットル-O2減253リットル)≒0.008、%表示で0.8%、かなり増えはしましたが数%には遥かに届きません。
ご両親が夜の作業をかなり頑張って何回もすると就寝中の寝室で数%の増加も有りうるかもしれません。

しかし完全(に近い)気密の施された宇宙船や潜水艦のような部屋という条件ですので、あまり意味のない計算ですね･･･

[231: 匿名さん]

>もちろん霧の時はそうですが、霧以外に、露や霜だって、飽和蒸気圧を超えて生まれるもの。

露は飽和水蒸気との関係ではなく霧でなくとも空気中の水蒸気が冷えた草などに付着すると、冷やされて結露となります。
霜はもっと冷えた露点(0℃)以下のものに触れ、凍ったものです。
温度が上がれば水滴、つまり露となり、更に温度が上がると蒸発し、水蒸気となります。

[232: 入居済み住民さん]

>>231
わは、科学が通用しない世界がここに！

去ると言っておいてあれですが、これほどにアホらしいレスがつくとは。
まあ、あとは好きなように頑張ってね。

今度こそ去ります。

[233: 匿名さん]

>232

>228ですが、>231さんの説明は合ってますよ。

湿度が100%未満の空気が、大気よりも気温が低いところに接して、結露した状態を露、
冬場で凍った状態を霜といいます。
露や霜が起こるときは、湿度は100%に達していません。

基礎的な物理や化学を理解されていない>232さん、さようなら。

[234: 匿名さん]

>230
ご苦労様。
でも、その条件設定は、全くナンセンスですよ。

窓を全開、その後、人が家に入り8時間就寝、その後、いきなり人がいなくなる

って、現実でありえません。

何日も家で過ごすのは普通ですから、
長期間でどうか？
の計算結果でなければなりません。

＞数%には遥かに届きません。

そんな上がったら、ただちに症状が出るほど危険なレベルです。
ビル衛生管理法で0.1%ですが、欧米のガイドラインの8時間曝露で0.5%です。

[235: 匿名さん]

>234さん、過去スレなど面倒でしょうが流れも良く読んでみてください。

>172
>VOCと異なり、空気が通る大きな穴が無ければ、二酸化炭素は通らない
>24時間換気の換気量があったとしても、人数に敏感に上昇し、寝室等はかなり高めに推移する
>こんなことは、高価でない二酸化炭素計で簡単に分かる
>WBの内壁に大穴がボコボコ開いているならいざしらず、24時間換気を止めれば、二酸化炭素濃度は上がりまくる

>179
>高気密住宅（ＷＢでもよいですが）では閉め切ってしまって換気もせずに中に人がいたら、
>何時間くらいでそういう状態になるものなのでしょうね。

>184
>人間の呼気の二酸化炭素濃度は約４％
>隙間無く新鮮な空気が入って来なければ、ここまで上昇しておかしくはない


全くナンセンスと書かれましたが、まったくその通りです。
現実の住宅とはかけ離れた条件を遥かに超えたCO2濃度の創造、いや想像をされている方がいるという事がわかっていただければ計算した甲斐もあったものですｗ

[236: 匿名さん]

>232
>231ですが、231なんて中学生理科レベルの話ですよｗ

忘れかけた頭の片隅の知識から、229を見て疑問を感じネットで調べればやはり何か大きな勘違いをされているように思えます。
私自身、自分の知識外の事は、そんなバカな事があるのか？と否定する気持になる事もあります良くわかりますがｗ
当然、最先端科学では先のような現象は間違いだとする根拠が発見されているかもしれませんが、何かご存知なら是非。

[237: 匿名さん]

それから232さんはファースの家ですか。
健康空気循環システムですか。
装置、装置言っておられたのがわかったような気がします。

[238: 匿名さん]

>235
>全くナンセンスと書かれましたが、まったくその通りです。

やはり、8時間を越える居住は想定外なわけですね。

24H換気を止め、長時間居住したＷＢの二酸化炭素濃度は、ビル衛生管理法の
0.1%や欧米のガイドライン（8時間曝露）0.5%は簡単に超え、1%かもしれないし、
2%かもしれないわけですね。

>WB工法の大臣認定には、
>24時間換気を止めたときの２酸化炭素の濃度に関しては言及されていません。

からも明らかなように、

24H換気を止めたＷＢは、人が住むことを前提としていないことが良く分かりました。

どうもありがとうございました。

[239: 匿名さん]

>238

>>WB工法の大臣認定には、
>>24時間換気を止めたときの２酸化炭素の濃度に関しては言及されていません。
>
>からも明らかなように、
>
>24H換気を止めたＷＢは、人が住むことを前提としていないことが良く分かりました。

24時間換気の義務化はVOC濃度が問題で、CO2濃度は関係ありません。
一般の住宅において、VOC濃度の方が、CO2濃度よりも遥かに問題なのです。
なので、WB工法の大臣認定においてもCO2濃度のことは一切言及されていないのですよ。

一般的にはあまり問題を起こさないことなので、
それよりも安全だと思われるWB工法でも問題は起こらないと思いますが、
データも無いものを議論しても仕方が無いということです。


ただ、>238の過去の発言で、ファース工法で建てた家では、
寝室で２酸化炭素計で分かるほど、CO2濃度が上昇する(>172)ということだけは分かりました。
ありがとうございました。

[240: 購入検討中さん]

先日いくつか質問しました購入検討中の専業主婦です。

WBの工務店にヨドマーズについて聞きました。
ヨドマーズをつけないことを希望すれば、はずすことはできるそうです。
ただ、WB本部からは、
その場合はサーキュレーターなどで部屋の空気を攪拌するようにと言われているそうです。
うちは、主暖房は床暖房の予定で、
夏はエアコン＋扇風機が標準ですし、なくても大丈夫かなと勝手に思ってます（WBで建てる場合の話）。
やはり、見た目に関してはちょっと不評らしいです(笑)。
以上、ご報告です。


それにしても二酸化炭素についてまだ議論中なのですね。
私はこれほど二酸化炭素が問題になるものだとは知らず、無知を自覚しました。
高気密住宅も増えてきたと思いますが、
換気を止めてしまっていて二酸化炭素中毒で体調を崩す人や救急車で運ばれる人は
いらっしゃるんでしょうか？

どうしても、玄関から出入りもすれば、窓を開けて洗濯ものを取り入れたり、
レンジフードをつけて調理したりする家の中で、
中毒になるほど二酸化炭素濃度があがるものなのか、実感としてわきません。

寝室で二酸化炭素が高濃度になった>172さんは、
その時具合が悪くなったのかどうかお聞きしたいです。
そういう実体験をお話しいただければ、
二酸化炭素も危険なんだという認識が深まります。


それでは、ご報告にお伺いしただけですので失礼いたします。

[241: 購入検討中（仮名）さん]

購入検討中さんがたくさんいるので、
240さんがどの購入検討中さんかよくわかりません。

[242: 匿名さん]

>240
24時間換気を止める代わりにヨドマーズやらサーキュレーター回すって、ずいぶん支離滅裂なことしなきゃいけないんですね。
「淀んだ空気がなくなり、結露、カビなどを抑える効果も実証されています。」なんて書いてあるので、それを動かさないと空気が淀んで結露やカビが発生するってことなんでしょうね。

[243: 匿名さん]

>242

あれ、さようならじゃなかったんですか？

全く基本的な物理を理解してないようなので、何遍も言うことになってしまいますが、
水蒸気は、その分圧に応じて拡散して広がるので、対流が無くても濃度は均一になろうとします。
ヨドマーズと結露は全く関係ないですよ。


空気を循環させるのは、部屋の中の温度を一定にするためです。
そう説明されたし、私もそう理解しています。

全く対流の起こらない空間で、全く対流を起こさない暖房機器
（床暖房、バネルヒーターや蓄熱暖房機）を使う場合は、
部屋の温度は輻射熱だけで広がるので、空気を循環させせなくても部屋の温度は一定になります。

でも、WB工法は空気の流れを利用する工法なので、部屋の中の温度を一定にするためには、
効率的な対流を作りだした方が良いということで、ヨドマーズは使われます。

以前も書きましたが、我が家のLDK(20帖)は、隣の和室(8帖＋広縁2帖)と繋げて使っています。
このような広い空間ではヨドマーズを使うと効果は実感できますよ。
14帖用のエアコンで、数分で空間全体が設定温度に落ちつきます。


さて、貴方が物理を理解していないことは、とてもよく分かりましたが、
建築とは関係ないと言えども、私は研究に従事している身なので、
測定した結果は、否定できるものではないと認識しています。

自宅を2酸化炭素計で測定されたとのことなので、
>240さんが質問されているように、2酸化濃度が上昇した時の体への影響、
および、その時に測定された2酸化炭素濃度の変化を教えて下されば参考りなります。

また、来られることがあれば、よろしくお願いします。

[244: 匿名さん]

＞WB工法は空気の流れを利用する工法なので、部屋の中の温度を一定にするためには、 効率的な対流を作りだした方が良いということで、ヨドマーズは使われます。

この理論が正しいなら、第二通気層にもヨドマーズが必要だと思うけど、
第二通気層はＷＢ工法さんの都合よく空気が動いているのですね。
本当にＷＢ工法さんの想像どおりに動いているの？

室内も想像を膨らませて都合よく空気を動かせれば、ヨドマーズもいらないのにね。

[245: 匿名さん]

ファースの家の方は聞かれても答えないのは何故なんでしょう？
理科程度(あえて物理とは書きません)の根拠さえなしに延々と疑念を書き続ける･･･

ファースの家に住むと就寝中にCO2が増え、高濃度CO2を吸入した結果、こんな風になってしまうのでしょうかｗ

[246: 入居済み住民さん]

わざわざファース工法の所に書き込みに来たのがいたから、改めて書いておきます。

ここの人たち、日本語が通じにくいのですか？私が書き込んだのはファース工法で建てたことを名乗ったのが最初です。私は湿度のことしか触れていないのに、なぜＣＯ２の話が出てくるのでしょう？

それから、私は去ります、と２度も宣言してるんですけど。それでもここに来ないといけない、とかあるんですか？
日本語をしっかり読んでくださいね。

では改めて。
私はここから去ります。あとは皆さん、ここで頑張ってくださいね。

[247: 匿名さん]

>246
ここの人たち、WB工法でCO2中毒なのか仕方ない

普通の家では、1000ppmつまり0.1%限度に対して寝室が高いかどうか
対して、ここの人たち、
>230のように、0.8%、かなり増えはしましたが数%には遥かに届きません
だから

[248: 匿名さん]

>247
最初にCO2が数%になると言い出した >172さんですよ。
何度も書いていますが･･･、知っていて無視しないでくださいｗ

[249: 匿名さん]

×最初にCO2が数%になると言い出した >172さんですよ。

○最初にCO2が数%になると言い出したのは >172さんですよ。

[250: 匿名さん]

>248
172読んでも数%って書かれて無いね。
書いてあるのは、高めだけ。
WB工法だとCO2高めって数%が普通なの？