集成材ってどうなんですか？

[新之助]

　無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

[882: 足長坊主]

>>880殿

レッドウッドもホワイトウッドもさほど変わらんぞよ。
赤ワインと白ワインみたいなもんじゃ。
所詮は欧州材。

ミサワホーム創業者の三澤千代治氏が「一家言」にこう書かれておる。「木は生まれ育った土地で使われるのが理想です。経験豊富なプロによると、緯度１度（約１１１キロメートル）以内での使用が望ましいと言います。新潟県で育った杉の木を地中に埋める電柱として使った場合、非常に長持ちするが、隣りの長野県で同じように使用したところ２年で木は腐敗してしまった」とな。

構造材だけは、後からリフォームが効かぬ部分ゆえ、地産地消の家づくりが基本じゃ。

[883: 匿名さん]

じゃ今後の温暖化気候変化に合わせて、ウン年後のこの場所じゃもっと暑い地方の気候になるから、そこの土地の木よりぬくいところの木を使ったほうがより安心――とか予想して選ぶ必要がある？

[884: 足長坊主]

>>883殿

その心配はご無用じゃ。既に全世界が地球温暖化防止に動き出したからの。

あの中国でさえ、45％削減を宣言したぞよ。

[885: 匿名さん]

結局、一方の良い所と、他方の悪い所を比べてるやつもいるが、
同一の土俵で比べるのが正常な客観的評価。

法隆寺等の高価な建材を匠の技で建築する程の高額な建築と
一般人の家を比べて無垢材が強いなんて妄想はやめとけ。

客観的に公平な評価をすると
同価格帯なら、無垢材より集成材の方が強い。

[886: 匿名]

法隆寺に使われている木材が一流なのかどうかはわかりませんが
法隆寺は人が住んで生活してないわけですから
無垢は天下一品とも思いません。
法隆寺とて人が住んだら劣化もするでしょう。

[887: e戸建てファンさん]

>法隆寺等の高価な建材を匠の技で建築する程の高額な建築と一般人の家を比べて無垢材が強いなんて妄想はやめとけ。

【集成材無限ループの巻～♪】

【集成材は無垢材の１．５倍の強度がある】
↓
Ｑ：同一樹種で比較したデータではないから評価が公正ではないが？
↓
【集成材の方が無垢材よりも値段が高いのだから品質も良い】
↓
Ｑ：原材料は間伐処理の廃棄材なので単に業者が利益を取りすぎているだけでは？
↓
【集成材のラミナは均一乾燥だが無垢材はほとんどが未乾燥材】
↓
Ｑ：乾燥無垢材には乾燥材であることがきちんと表示されているが？
↓
【無表示の無垢材が多く流通している】
↓
Ｑ：土建業界の建築資材の話とまるで混同していないか？
↓
【ともかく集成材と違って無垢材は痩せて金具が意味を成さないし暴れるし壁が割れるとんでもない材料だ】
↓
Ｑ：集成材も痩せるので、これは根拠の無い話では？
↓
【集成材は強度計算が出来、無垢材のように構造計算が出来ない材料ではないから支持されている】
↓
Ｑ：集成材は接着剤の強度が命だから寿命がくれば剥離するし、過去実際にＪＡＳ法違反事故も起きている
↓
【そんなのは、ぎゃぎゃぎゃぎゃぎゃぎゃ・・・・（暴れる音）】
↓
Ｑ：だいじょうぶですか？
↓
【ともかく無垢材支持者は法隆寺を引き合いに出すが、あんなのはナンセンスだ】
↓
Ｑ：誰も法隆寺は引き合いには出しておりませんが？
↓
【ともかく集成材が一番だ】
↓
┐(￣∇￣；)┌ ････････････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・

[888: 匿名さん]

>客観的に公平な評価をすると
>同価格帯なら、無垢材より集成材の方が強い。

あなた個人の意見でしょ…？

[889: 匿名さん]

無垢材の強度
http://www.house-support.net/tisiki/muku.htm

集成材の強度
http://www.house-support.net/tisiki/syusei.htm

同コストではどっちが強い？

[890: e戸建てファンさん]

集成材が剥離したときの強度は？どうなの？

[891: 整形は嫌]

集成材の強度とは、何か？

それは接着剤の強度に過ぎません。

集成材は製造された瞬間に最も強度があり、保管され流通する過程で時間とともに強度が劣化します。

公園にある集成材のベンチが僅か１０年で剥離しているのは、雨晒しとは言え接着剤が劣化するからです。

家の床下のように夏に湿度が高くなり冬に結露に晒されるような場所に集成材を使うと寿命の短い家になります。

家全体の重量を支え続ける極めて重要な役割を持った構造材に、３０年でボロボロになるような合成樹脂を用いることはあってはならないことではないでしょうか。

業界は無責任になりただ売れればいいとしか考えなくなりました。

本物の大工は集成材は絶対に勧めません。

バイオリンの組み立てにはニカワが使われているのは、何年経っても完全に硬化しないので接着面が剥離せず音が狂わないからです。

今の集成材は接着剤がイソシアネートなので必ず劣化します。

無垢材は割れても強度が劣化しません。
この誰も見えない所で静かに進行する経年劣化によって、万一でも集成材の接合部が丸ごと剥離するようなことになれば、接合金具はいったい何の意味を持つのでしょうか。

ですから良心を持った職人大工は集成材には懐疑的なのです。

[892: 匿名さん]

>>無垢材は割れても強度が劣化しません。


どうして、そんなデマを平気で語れるのか不思議だ。

[893: 匿名さん]

平成12年に建築基準法がそれまでの仕様規定から性能規定へ改正された。また、品確法が制定され、
新設住宅10年間瑕疵保証が義務化された。

このため、集成材が普及し、在来軸組工法における柱角の使用割合は、集成材が51％まで増加した。


これが、集成材が普及した大きな要因。
結局、無垢材では品質管理しきれないんだよ。
1本1本性能もまちまちで、耐震性能なんて表記できないし。

それでもいいのなら、無垢にすればいいんじゃないの。

[894: 匿名さん]

スチールハウスにしたら？

[895: 匿名さん]

>>891
>>893
どちらも正しいでしょう。私は、それで良いから、無垢で建てたい。

それと、木が割れるのは木の本質ですよ。芯持ちなら割れない木のほうが異常です。
割れる、変形する、伸縮する木の性質は、悪いこと？活かすこと？
そんな木の性質を接着剤によって抑えるのは、不自然なこと？改良？
どちらの見方もあるでしょうね。
私は、木を木でなくそうとする加工は好きになれませんけどね。
逆の考えのひとも、もちろんいるでしょうし。

[896: 匿名はん]

>集成材の強度とは、何か？ それは接着剤の強度に過ぎません。

なぜ　材種により基準強度の違いがあるのでしょう？


＞本物の大工は集成材は絶対に勧めません。

人工乾燥の無垢材もお勧めしないのでは？


＞無垢材は割れても強度が劣化しません。

大丈夫な割れと致命的な割れがあります。

現在の様な金物を多用した工法の接合部付近の割れは、
安全である確証が少ないのでは？

[897: e戸建てファンさん]

>なぜ　材種により基準強度の違いがあるのでしょう？
接着剤の強度が完全であることを前提にしてるから材種の差で表示しているだけに過ぎないということが理解できていないのですね？
接着剤が劣化してしまえば、割り箸と変わりません。杉だろうと檜だろうとただの木片になります。

＞人工乾燥の無垢材もお勧めしないのでは？
木片よりは人工乾燥の無垢材の方がマシだと言ってますが。

＞大丈夫な割れと致命的な割れがあります。
貫通割れは製材時に起きる不良なので、あっても大工が材を見て除きます。


＞現在の様な金物を多用した工法の接合部付近の割れは、安全である確証が少ないのでは？

極端に含水率の低い集成材は高温多湿環境に置くと膨張して割れるのです。同じです。
接合の割れは集成なら安全だと、確証が持てますか？

[898: 購入検討中さん]

ＳＥ構法の場合、集成材はどうなのでしょうか。

[899: 田]

昔知り合いで材木屋(山林所有)がいた。
無垢材自然乾燥の木材のみで家を作っていた。
当然市販はしてない、自分のためだけに作っていた。
二階建だが、外装もすべて通しの無垢材。
床も全部そう。
組み立ても接着剤は一切使わず、組み木とボルト締めのみ。
そんな家なら住んでみたいと本気で思った。

でも現実的には不可能であろう。
木が乾燥して落ち着くには、最低10年はかかると言われた。
コストだって大変だ。
普通の家の三軒分ぐらいかかる。

自分はそこまでコストも時間もかけられない。
中途半端な無垢材擬きを使うぐらいなら、集成材の方が安心感がある。
特に都市部ではね。

[900: 匿名さん]

僕も899さんと全く同じ体験をしました。
本物の本当の無垢で建てたなら延床40ぐらいで6000万ぐらいになるそうです
材木屋も世の中の無垢って殆ど本物の無垢じゃない
と言ってました。
ま これは深い話すぎて僕にはわかりませんでしたが、材木屋さんの家を拝見した時の感動は過去最大ではありました。あきらかに空気が違いました

[901: 匿名さん]

集成材の接着剤は・・・、
24時間換気があるから大丈夫なのかな？

[902: 田]

所謂いまどきの家ならば、集成材の接着剤など気にならない。
なぜならそれ以外にも、壁紙、造作、家具含めて接着剤やら化学物質は多分に使われている。
構造材だけ無垢で作っても、無駄な話。

やるなら徹底的に化学物質を排除しないと。
それには住宅よりまず食なんだろうけどね。

[903: 周辺住民さん]

>木が乾燥して落ち着くには、最低10年はかかると言われた。

自然乾燥１０年じゃ話にならんでしょ。まるで無知だねこの人。いまどき構造材だけ無垢で作ってもなんてアホな考え方しないよ。こっちの方が無駄な話。

[904: 匿名さん]

↑理想論者？空想主義者？
人の批判しかできない人ってそれまでの人だね。
あなたが考える、今の日本で現実的に考えられる無垢材の家とはどのようなものですか？

[905: 匿名さん]

平均年収の一般人では総無垢材建築なんて、予算的に無理。
一般人では、フローリングだけを建材の一部だけを無垢材する等、個人のこだわり程度になるのが現実。

[906: 匿名]

本当に無知ですね。
木部をすべて無垢でも坪８０しませんよ。
笑われますよ。

[907: 入居済み住民さん]

>906
同感です。
安い無垢なんていくらでもあるんだよ。
無知は笑われますよ。

[908: 匿名さん]

＞木部をすべて無垢でも坪８０しませんよ。


間伐材だろ（笑）

そんな変なもの使うなよ。無知だね。

[909: 匿名さん]

>>安い無垢なんていくらでもあるんだよ。

タマホームも無垢材使ってたそうだな。だけど、安くても粗悪だから使わなくなったそうだ。

タマホームにも見捨てられた無垢材（笑）

[910: 匿名さん]

安い無垢材？
なんでもあり、とりあえず無垢ってなら坪40でもできる。
だけどそうじゃないでしょ？
今話してるのはそんなものじゃないよね。

[911: ご近所さん]

＞間伐材だろ（笑）
＞そんな変なもの使うなよ。無知だね。

かわいそうに。間伐材しか見たことがないのだね。

[912: 匿名さん]

そんな安い無垢材の話していたっけ？
集成材より強い無垢材の話だよな？

[913: 匿名さん]

戦後に植林された樹齢4,50年程度の木材使うなら、集成材のほうがいいよ。

[914: 隣近所]

戦前の木を選べない？そんなに貧乏？なら集成にすれば？

[915: e戸建てファンさん]

ごめんなさい
私は914さんのようにお金持ちではありません。
節約生活をして、限られた予算内で必死に建材について勉強して建設計画を立てています。
914さんのようにお金持ちだと他人を上から目線で物が言えるのでしょうね。

私のように限られた予算で丈夫で安全な家を作る場合は、
集成材を使うほかありません。
無垢材の肌触りが好きなのでフローリングだけは無垢材の予定です。

[916: 匿名]

今時、合板・集成材を排除した家を建てるのに、大した金額なんか掛かりませんよ。
無垢材料を使う企業は産地と直接契約しますから大手では実現できない良材が手に入りますね。
元大手営業が言うには大手にはいい木材を入手するルートが何もないそうですよ。
だから消費者にはいい材料なんか絶対に無理だと諦めさせるために極端な話ばかり披露するしかないのだそうですよ。
賢い施主は皆そんな嘘にはだまされないので、結構裕福な方々はその事をちゃんと踏まえていい家を安く建ててますよ。

[917: 匿名さん]

妄想じゃ無いならその根拠となるソースはどこですか？

[918: 匿名さん]

良材は本数が限られています。
また、伐採時期も決まっていて、人工乾燥（低温乾燥）する場合でも、
伐採した材を１年間保管する保管場所が必要になってきます。
また、杉などは伐採後、半年以上葉枯らし乾燥した上で人工乾燥にかけるので、手間がかかります。
大手のような大量に材を使うメーカーには適していません。

なので、大手と呼ばれるメーカーでは、
値段の問題よりも、良材を大量に安定供給することが難しいので、集成材で誤魔化している場合が多いです。
何せ、10年剥離しなければ、メーカーの責任は問われないし、
初期の狂いも、無垢より少ないので、メーカーのメンテコストも少なく楽ですから。

良材を使っているところは、比較的小規模で、良材の産地とのパイプがしっかりしていて、
職人もしっかり管理しているところが多いです。

[919: 匿名さん]

10年剥離しなければ…というのは少し正確ではないですね。
たとえ剥離しても、10年間露呈しなければというのが正確ですね。
実際に、建材が剥離したかどうか、壁を壊して中を確認する人は、殆どいませんから。

[920: 匿名さん]

>良材を使っているところは、比較的小規模で、良材の産地とのパイプがしっかりしていて、
>職人もしっかり管理しているところが多いです。

妄想ですか？聞いた話ですか？
それとも根拠となるソースがあるのですか？

[921: 周辺住民さん]

>良材を使っているところは、比較的小規模で、良材の産地とのパイプがしっかりしていて、
私は918さんではありませんが、
たとえば私の建てた工務店の場合には国産材を一手に扱う木材業者と直で取引していて、値段がものすごく安い。
ただし現金決裁のようです。年間何棟分で一括契約し現金で払う、そういう相手ですから大手企業は基本的に相手にされません。
大手企業だからどんな世界でも顔が利くと思ったら大間違いという話です。
彼らはどんな大手企業の手形も信用しない、それが長年生き抜いてきた彼ら独特の商売の流儀のようです。
ではどんな企業に良材を流すのかと言えば、安定的に長く腰を据えて国産材を大事に扱う企業を優先するようです。

[922: 匿名さん]

皆さん話が少しおかしいです。
大手ＨＭが木材の仕入れに苦慮なんかしません
大量に使うからといっても、国内で大手ＨＭの取引量は全体の１割程度でしかありません
つまり材木を売る側からみれば、大手ＨＭだから特別大きな割合を持つ程の顧客でもなく
大量に買い付けるといっても、市場から品切れする程の分量を買えるべくもない存在です。
(これは勿論、1社にのみ専属的に買い付ける場合は別ですが)
ですので大手ＨＭが集成を使いたがる理由に、国産材が～と言う事はありません。

本当の理由も出尽くしているとは思いますが
まずは集成材はコスト的に若干ではありますが、一番安い事
人工的積層されたものであり、品質が安定している事
品質の安定に伴い、施工時の調整が少ない、施工期間も短縮、その技量が未熟であっても安定した品質となる
等々の様々なメリットがあります。

また、集成材の耐久性は、無垢材と比較してあくまで未知数であり
「耐久性が低かったとしても、家の平均寿命３０年程度は持つであろう」とは考えられています。
ですので３０年程度を目処に考えているのであれば、集成材は理想的で安価な良材といえるでしょう。

[923: 匿名さん]

結局、同コストで集成材より無垢材の方が強いと言う根拠は出てこないの？

[924: 匿名さん]

>>923

建物を建てる前の強度の話ですか？
それとも、建てて何年か経った後の話ですか？
それだけで、ずいぶん様子は変わってきます。

同コストでは無くても、30万から50万上げるだけで、
将来的な安心が買えるなら、少しだけ高くても
無垢の良材を構造材に使うのは悪くないと個人的には思います。

[925: 匿名さん]

>>922

建設中に剥離を起こした事例もいくつか報告されています。
煮沸試験の結果も、サンプルを１回のサイクルで検査するだけで、
それでも目視である程度の剥がれは出ているようです。
30年保つと考える根拠ってありますか？

壁の中は、壁体内結露など湿気の具合で、幾らでも不安は出てきます。
建ってしまったら、見えなくなってしまうところの不安は出来るだけ避けたいと思うのは人情では無いですか？

[926: 匿名さん]

>924
もちろん不確定要素は全て排除して、時間経過のみの場合の強度です。
問題は、同コストでどちらが強いかと言う客観的なデータソースです。

30万～50万あがるのが良いと思うか悪いと思うかは個人の主観と価値観なのでどうでもいい事です。

>925
集成材剥離の確率はどれほどかデータがあるのでしょうか？
無垢材と集成材のお互いの質が悪かった物同士を上げてもきりがありません。
必要なのはどちらの建材でも、どのくらいの確率で問題が起こるのかと言う数値的統計データです。

また、壁内結露などは工法や大工の腕等の不確定要素の方が大きいため、除外して考えないと意味がありません。

[927: 匿名]

＞集成材剥離の確率はどれほどかデータがあるのでしょうか？
＞必要なのはどちらの建材でも、どのくらいの確率で問題が起こるのかと言う数値的統計データです。

こういう検証の方法に意味を持つのは、集成材のように規格が統一された工業製品であって、無垢材のような自然物に工業品と同じ規格を要求すること自体が、どこかおかしいとは思いませんか？

たとえば、
花屋でバラの花びらの枚数を数えたところで、なにか意味があるでしょうか？
魚屋で切り身に含まれる小骨の本数を数えたところで、なにか意味がありますか？
ペットの毛並みを競うのに数値的統計データだけであなたはコンテストに優勝できますか？

数値だけで判断すれば何も考えなくても良いので楽かもしれませんが、木とは生物なのですから、あてはまらないでしょう。
同じ檜や松でも、すべて一本一本遺伝子から違うそうですよ。

[928: e戸建てファンさん]

そうだからバラツキの議論になってしまう。
無垢は、標準偏差求めて、それがどれくらいか実証のしようがないということですね。

それがいいか悪いかは別として、例えば、無垢を購入する木材がどのようなものかは履歴を追う必要がありそうですね。

数値というけど、各部品の設計値があって全体の形状が成り立つものであり、ある部品の仕様が分からないまま、
家を建てること自体危険だよね。そもそも論として、建築基準法に問題があるのでは？

[929: e戸建てファンさん]

木材の強さは花びらの数ではないし、魚の骨の数でもない
さらに、ペットの毛並みを競って入るわけでもない。
木材の強さの根拠の話ですよ。
大丈夫ですか？

たとえ話にすらなっていない例えなんてどうでも良いよ。
ましてや遺伝子の違いなんて話じゃないでしょう。

無垢材のほうが集成材より強い根拠を示してくださいといってるのです
根拠が無くて語っているのであれば、根拠は無いと正直にいってください。
根拠となるデータがあるのであれば示してください。

[930: 入居済み住民さん]

無垢構造材は
①無垢材は適切に乾燥された材料であれば樹齢と同じ年月を経てからも強度を増す。
②芯を持った状態であれば割れても貫通割れでない限り強度に問題はない。これには判例がある。

集成構造材は
①集成材は元々別の木を接着剤の力で継ぎ合わせたもので、初期強度があっても製造された瞬間から経年劣化が接着部分で始まる。これは合成樹脂の宿命。
②日本のような年間温湿度変化の激しい環境に置かれるとラミナが膨張/収縮を繰り返し接着剤が劣化し剥離に至る。つまり貫通割れとなる。

[931: 匿名さん]

>922の要約
>集成材はコスト的に若干ではありますが、一番安い事
>人工的積層されたものであり、品質が安定している事
>品質の安定に伴い、施工時の調整が少ない、施工期間も短縮、その技量が未熟であっても安定した品質となる

つまり、より安価な材料を使い技量の低い施工であっても、より工期を短く安価に施工が可能。

>また、集成材の耐久性は、無垢材と比較してあくまで未知数であり
>「耐久性が低かったとしても、家の平均寿命３０年程度は持つであろう」とは考えられています。
>ですので３０年程度を目処に考えているのであれば、集成材は理想的で安価な良材といえるでしょう。

現在の家の平均寿命、３０年を耐久年数とするならば、安価でよい。
＊問題はこの安価に家が作れる集成材を、実際にはコストダウンの先鋒として宣伝せず
　まるで無垢材より優れたものかの様に偽っている住宅メーカーに悪意を感じる。

>923　結局、同コストで集成材より無垢材の方が強いと言う根拠は出てこないの？
同コストで強い弱いに何の意味がある？　ならば鉄骨比較はどうだろう？　
そこにコスト比で強弱があっても、それ自体が何かの参考になるのかな？　必要なのは継続的な強度じゃないか？
>926
>また、壁内結露などは工法や大工の腕等の不確定要素の方が大きいため、除外して考えないと意味がありません。
工法や施工を無視して考えては、それこそ何の意味があるのかな？

その素材により違いはありますが、一般的に集成柱は同寸法の無垢柱より強いと算定します(ソースはググッて)
ただし、これには予想される経年劣化や湿気による剥離等の考慮はされていません。
当然無垢材が集成材より、初期数値で強度があると言っている人も居ません。
あくまでも予想される『劣化』に対しての発言と思われます。

[932: 匿名はん]

９３１さんの見解が今までのレスの中でで一番バランスのとれた公正で無理のないものであると思われます。
あまりにも商業主義に偏った、行き過ぎた利益優先のものの考え方が、住宅に第一に求められる筈の耐久性への誤った認識を作り出しているのを見ることが出来ると思います。
この商業主義に染まり切った人々にとって住宅の耐久性などと言うものは建て替え需要に結びつかない唾棄すべき考え方なので、もし無垢材が安く耐久性に乏しい材料で初期クレームになりにくい素材であったら、無垢材を推奨します。
かつて棟梁大工と呼ばれた人々は住まう人々の将来の事を第一に考えることがその誇りでありましたが、今やすべてが商業主義で金儲けのことばかり考える人々が居座ってしまうことになりました。
警鐘を鳴らすべき学者たちはスポンサー企業の御用学者となり真実を覆い隠しています。
真実は言論の自由がかろうじて確保されたネットの中にしか存在しておりません。

[933: 匿名さん]

>931
話を逸らしているようにしか見えないし、理屈にも無理ありすぎ。

相手が根拠となるデータを示してと言ってるのに、花弁の数とか、魚の骨とか、鉄骨とか・・・
早く無垢材のデータを示して上げれば良いですよ。

データを示して検討しましょうと言っている人が公正かつ客観的で、建設的意見です。

無垢材と・集成材の10.5×10.5×3mの製材の強度と価格と耐久性をデータで示せば、どちらが優れているか誰でも解るでしょう。

[934: 匿名はん]

木材の強さだからかなり重要な事

花弁の数とか、魚の骨とかじゃなく
品種ごとの花の平均寿命や産地での魚の平均水銀含有量とかそう考えれば重要じゃない？

[935: 匿名さん]

どっちもどっち

[936: 入居予定さん]

で、実際に集成材だから倒壊した・・・っていう事例はあるのでしょうか？？

[937: e戸建てファンさん]

933さん。
931さんは一度も魚の骨については語っていないと思うが。あなた大丈夫ですか？

[938: 匿名さん]

魚の骨なんてどうでもいい。
色んな言い訳をしてごまかすのは妄想の証拠。

妄想じゃないなら、根拠を出せばいいだけの話。

[939: 土地勘無しはん]

何も書き込んでない人に向かってわけのわからない理屈で勝手に書いたと決め付け「妄想だ」と非難している時点で、
すでにその非難してる人自身かなり危ない状態にあると言うことだけは間違いないと、そう思ってしまうのは自然ではないだろうか・・・・・・

[940: 住まいに詳しい人]

ソースまだぁ？

[941: 土地勘無しはん]

集成材が３０年持つというソース？ないでしょ。

[942: スマップ]

>>941
近所にいっぱい建ってるよ。

[943: 住まいに詳しい人]

持たないと言うソースは？

[944: 土地勘無しはん]

無垢材が５０年持たないと言うソース？それもないだろ？くだらんこと聞くなよ。

[945: 無垢]

集成ハウちゅ
みんなで建てれば
怖くにゃい

大地震
くれば解体費用は
むりょー

復旧に
特需見込んで
うっはうは

こんなにも
おいしい話が
あるかしらん

[946: 匿名さん]

設計士さんによると、柱や梁だけでなく耐震壁も
構造上重要な部分として考えるのが常識とのことですが、
柱や梁は無垢材で、耐震壁は集成材でも問題ないのでしょうか。

[947: 匿名さん]

＞耐震壁は集成材でも問題ないのでしょうか。

>>946さん
これのことですか？
http://www.shimz.co.jp/tw/tech_sheet/rn0267/rn0267.html

[948: 匿名さん]

耐震壁は集成材でも問題ないのでしょうか。

集成材の壁材ってとても特殊ですが？
合板のことを言われているのでしょうか？

[949: 946]

耐震壁は集成材でも問題ないのでしょうか。

構造用パネルのうちで、
中密度繊維板ＭＤＦや構造用合板のような
接着剤を用いた木質材料を考えて質問しました。

木質の構造用パネルの細かい各種特性は無視して、
広い意味で集成材と単純に考えました。


耐震壁は集成材でも問題ないのでしょうか。

[950: e戸建てファンさん]

946さん、
【中密度繊維板ＭＤＦや構造用合板のような接着剤を用いた木質材料】を指して「集成材」と書いても、理解できる方はいないですよ。

私は、壁においては構造用合板の強度が最強であると思います。

[951: 匿名さん]

集成財メ－カ－保証があればいいのだが、100年続く会社はそうないから、保証ができない。
集成材メ－カ－の組合保証が必要。
保証がなければ、耐用期間を長く設計するなら無垢だ。

[952: 匿名はん]

１００年以上続いている会社はありますよ。いまの大手など戦前には影も形もないひよっこですから。
たとえば、紀州の山長商店だとか。１００年後も残っているのはこういう企業ですよ。

[953: 物件比較中さん]

セールストークに騙されて高い金を払ったことを認めたくないんだよね

[954: 匿名さん]

集成材や合板の長期的耐久性を左右するのは湿気による劣化、同様に混入した水分による膨張と収縮での
接着部分の剥離。
これらは雨が少なく湿度の低い地域であれば、長期的に見ても劣化の割合は低いと思われる。
つまり特定の国においての実績では、単純に日本に当てはめる事は危険と言える。

日本には明確な四季と気温差があり、雨は多く湿度も高い。
内部は濡れない構造だとか、湿気は排出する作りだから問題無いと言っているのは、あくまで建前としての話
(何気に建前って言葉、意味深い漢字ですね)
雨漏りする事を前提に作られた家など滅多に無いと思うが、実際には目に見える雨漏りに至らなくとも
湿気により木材などが腐ってしまう家が多くある現実を、忘れてはいけない。

築１０年以上経過すると、家の何処かが微少であっても腐って来る。
そんな誰でも想像する現実がありながら、濡れないから大丈夫だなどと嘯く業者と、それを真に受ける施主。
こんな詐欺みたいな現実がまかり通る世界が可笑しいのかも知れない。

私の家は集成材を構造材には使っていない、それでも合板はコストの関係が多大に大きかった為に使っている。
建築業者も合板の長期耐久性には疑問を持っている様だ。
これはリフォームをやる業者なら、誰でも知っている事。合板は経年でブカブカになり強度が無くなってしまう。
つまりそんな合板を構造材にして、家が長持ちなんかするはずが無いのである。
業者はその事を良く知っている。

そんな話をすると、貧弱なＳＰＦ材を合板で持たせている家はどうなるのかと思うが
３０年で寿命を終える日本の家であれば、安価で簡単に建てられ地震に強い構造が可能なメリットを考えれば
十分にその価値があると思われているのが、業界では一般的だ。

[955: 住まいに詳しい人]

ったく、根拠も示さず妄想ばかり語ってうざいね

>http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/rsdayo/10210020405.pdf
>構造用集成材に使用される接着剤

>レゾルシノール樹脂接着剤は初期接着性能，耐
>久性ともに高い性能を持っています。他方，水性高分
>子イソシアネート系接着剤は，レゾルシノール樹脂と
>同等の高い初期接着性能を有しますが，耐水性に少し
>問題が見受けられます

以上のように結論付けてある。
また、ここではレゾルシノール樹脂は、接着面より先に木材部位が傷むとあり、
イソシアネート系の耐水性は、１年の屋外暴露で影響が出るとある。

つまり、レゾルシノール樹脂集成材＞イソシアネート系集成材　となる。

>http://www.foresternet.jp/app/srch2/get_file/734
次に無垢材の屋外暴露実験から木材の本来の耐久性が解る。


以上のレポートをまとめると、一般的に出回っている建材では、耐久性の高い順に並べると以下のようになる。
レゾルシノール樹脂集成材　＞　無垢材　＞　イソシアネート系集成材

ただし、集成材は使用するラミネにより耐久性が異なる事のレポートがあるので注意が必要。
http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/rsdayo/18265008001.pdf

[956: 匿名]

全然、住まいに詳しい人ではないですね。
レゾンシノール系接着剤がその有害性から、いわゆるシックハウス法で一般住宅に使用が制限されている事など、素人でさえ知っているご時世に、まあよくもいい加減な事を書き込めるものです。

悪意すら感じます。

[957: 匿名さん]

合板の話は、集成材スレでは、少しスレ違いだけど、
あえて言うならば、構造用合板は、確かに初期の強度はそこそこ高い建材だけど、
一番の問題は透湿抵抗の高さ。

日本のような多湿な環境では、湿気を通さず、建材を腐らせる原因になる。
結局、長い目で見ると、良い建材かどうかは別の問題になる。
まあ、対処療法は幾つかあるけど、対処療法でしかないので、
面材は透湿抵抗の低い面材を使った方が賢明でしょうね。


それから、最近の集成材は化学物質の吸着材を塗ってます。
なので、全く出はないけど、初期はあまり化学物質は出ません。
ただ、時間が経つと、吸着剤の効果が無くなり放出されてきます。
でも、最初の検査を通すだけなら、吸着剤を塗った集成材を使えば、
何の問題も無いです。

[958: 住まいに詳しい人]

>956

http://www.jpma.jp/info/pdf/081003_2.pdf
レゾンシノール系接着剤集成材の全てが悪い用に受け取られる表現をされていますが
現在流通している集成材派、環境適応している製品です。

妄想で答えるには限界がありますよ。

[959: 住まいに詳しい人]

>957
吸着材を塗った集成材の販売元はどこでしょうか？
吸収剤とはどのようなものでしょうか？

吸着材が初期のみ作用し、後で作用しなくなるという
それらのソースはどこにありますか？

興味があるのでぜひ教えてください。

[960: 匿名さん]

どうやら結論からいくと、日本の住宅の平均寿命３０年弱程度で建て替えるつもりならば
集成材を何所に使っても大丈夫みたいですな。
土台から柱からリフォームするのは現実的ではないだろうから、その耐用年数以内で支払い計画を立てることと
その次の住まいをどうするかの計画が、必須であるとは思いますが。

[961: 匿名さん]

空想・ファンタジーに理由や根拠なんて無い
「そう思う」ってだけで、データやソースなんて無い

[962: ずぶの素人さん]

吸着材=キャッチャー剤
で、ググレ。

[963: 土地勘無しさん]

　“第三者監理ドットコム”

　・健康住宅・プロの第三者監理
　・健康建材についての知識と注意点・健康建材についての知識と注意点
第三者監理 > Column > 健康建材についての知識と注意点

室内空気環境に直接影響を与える建材　http://www.daisanshakanri.com/kenkousozai.html

ウソはいけませんよ。ウソは。

[964: e戸建てファンさん]

シックハウス対策法が2003年（平成１５年）7月に施工されましたが、業界で不思議なことは、それまでは、建材が発生する揮発性雪化合物（VOC)による健康被害を訴えても、「国の決めた建材を使っているので何が問題だ。」という態度を取ってきたハウスメーカーや建材メーカーは、大あわてに対策を立て、ホルムアルデヒドの放散量の最高等級のF☆☆☆☆（フォスターと呼んでいる）の建材を生産したり、内装材に使用して、「当社は、最高等級のF☆☆☆☆を使って健康な家を造っています。」と、口の渇かぬうちに言い換えてしまうのです。
設計者も業者も、F☆☆☆☆のマークを「水戸黄門の印籠」のごとく使い、また、ユーザーも無知なために、それらの建材を使うことで「大丈夫」と安心してしまうのです。
国は、そこいらのことを予測していて、「換気扇」を付けさせ、「24時間換気」で逃げているのかと勘ぐっている私です。
最後は、「換気をしっかりとしていないあなたが悪い。」といえるのです。
さて、本題に入りますが、建材メーカーのほとんどが、根本的に生産方法を変えるとか、原料を変えるとかで対処したのではなく、生産方法やラインを変えることなく、「ホルムアルデヒドキャッチャー剤」を、混入させて発生するホルムアルデヒドを剤に一時的に吸着させて、検査をパスさせて「水戸黄門の印籠」であるF☆☆☆☆を取得しただけなのです。
法施行後、約2年経過してきて、このホルマリンキャッチャー剤の吸着性能が落ちてきたモノがあるらしく、室内のホルム濃度が上がってきていると噂が立ってきている。
性能の良いキャッチャー剤でも5年が限度と業界では云われている。
と云うことは、最初から、国やメーカーは、わかっていてやっているのです。
まさに、確信犯です。
いつも、被害に遭うのは、弱者の国民かな？。

[965: 周辺住民さん]

>集成材を何所に使っても大丈夫みたいですな。
空想・ファンタジーに理由や根拠なんて無い 。「そう思う」ってだけで、データやソースなんて無い。

[966: 匿名さん]

今の集成材も24時間換気がないと人体に有害なのかな？

[967: サラリーマンさん]

この辺が模範解答かと・・・。上に書いていた連中は事実を巧みに隠していますね。

「集成材は問題があるのですか？」 http://sumai.nikkei.co.jp/house/qahouse/etc20021007a2068a7.html

接着剤に関しては、フェノール樹脂やレゾルシノール樹脂が多用されており、これらにはホルムアルデヒドが含まれています。ホルムアルデヒドが化学物質過敏症を引き起こす要因のひとつと言われるようになって、集成材の中でも構造用中断面材、小断面材に関しては、接着剤をホルムアルデヒドを放出しない水性高分子イソシアネート系へ転換する方向に進んできています。

[968: 匿名さん]

無垢材の方が強いと言うソースはまだ？

[969: 匿名さん]

数年でキャッチャー剤の効果が無くなると言うソースはどこ？

[970: 匿名さん]

いや、本当は何もおかしくは無い

Ｆ☆☆☆☆を、まるでレストランや映画の評価のように宣伝する業者、そのままとらえる消費者がいけないのです。
この☆マークは決して健康を促進する度合いではありません、健康への影響の少なさの度合いです。

人にとって健康増進ではなく、健康被害の可能性を表しているのです。

四星で健康住宅～　安心住宅～　　そうではありません。　

四星で健康被害の少ない住宅～　　これが正解です。　

[971: 匿名さん]

無垢材建築でも集成材建築でも土台には、防腐剤を加圧挿入した木材を使う。
無垢材も集成材も人体にも有害な防蟻剤をつかう。
この時点で環境性能なんて、大差がない。

[972: サラリーマンさん]

>>968
＞無垢材の方が強いと言うソースはまだ？

ほれ。
http://kitokito.at.webry.info/200709/article_23.html
http://nakazato.exblog.jp/4246855/
http://www.ffpri.affrc.go.jp/labs/etj/hayashi/tai/tai.htm

で？。　集成材の方が強いと言うソースはまーだー？　　　　　　あ。加速ウソ試験はなしで。

[973: 周辺住民さん]

＞無垢材も集成材も人体にも有害な防蟻剤をつかう。

無垢材の場合は必ずしも使いませんね。ウソです。

[974: 匿名さん]

いろいろありますよ。


集成材は、実は“ナマモノ”一定割合のはく離は避けられない
ムク材よりもその後の乾燥等による変形や品質のばらつきが少ないとの認識から品質確保の安心策として、安易に使われるようになりました。
その結果木造建築のプロのすべき細心の心使いが失われてしまいました。
集成材もはく離や水にさらさない等、注意すべき点が多い事がはっきりしてきました。
http://www.yawata-home.co.jp/etc/obisugi/os-02.html

[975: いつか買いたいさん]

>972
自慢げに提示したのを悪いのだが、どこに根拠があるんだよ？
小学生並み

１番目は、腐った木の写真で、写真の素材すら不明。
意味不明。

２番目のソースはシロアリにWWは食われやすいと言う結果。
意味不明。

３番目のソースは根拠として利用できる客観性があり信用できる。
しかし、残念ながら無垢材との比較をしているデータでは無い。
このソースでは、集成材は適材適所に使えとの指摘で総括されている。
適切な利用での、耐久性として、工作室・倉庫（期間：現在24年目）、林産展示室（期間：現在44年目）と示してある。
逆に適正施工の住宅建築では、集成材で問題ないと言う事を肯定するレポートになっている。

[976: いつか買いたいさん]

小学生並みは言いすぎですね　失言です。ごめんなさい。

[977: 972]

＞976
確かに俺のは幼稚なレスだ。すまなかった。偉くまじめな人だね。

集成材については２点注文がある。
①まず、ラミナを繋ぐ接着剤にもっとマシなものはないのか？と言う気がする。
強力なもの（レ系）は健康に害があるし、水性のもの（イ系）は日本の気候に合わない。やはり構造材には最低１００年は耐久性が欲しい。
まだ研究の余地があると思う。下らん政治献金などに使わずハウスメーカーは大学に研究費用を回せといいたい。

②材料は国産材にして欲しい。日本の気候に合う傷み難い材種（檜・さわら・ヒバ）などの間伐材を有効利用したほうが国内林業の発展になるし環境にもやさしい。

安いからという理由だけで見た目がいいだけの耐久性に乏しい材料を構造材に使うのは避けた方がよい。
消費者がもっと厳しく要求しないとこの業界は永遠にダメなままだ。

[978: ママ]

F☆☆☆☆以外でお家を作る事はできないんですよね。
輸入材に対してこの規格をつける(というの?)ためには、検査などするのですか?
それとも、書類だけで通るものですか。

食品にしてもなんにしても信用できないお国から来た集成材を信用するすべはあるんでしょうか。

現在、新築で家を建てようとしていて、カラマツの集成材を使うときいてます。

輸入物だとメーカーサイトで見たような。でもいまは、どこに書いてあったのかわからなくなりました。

どなたか詳しい方、教えていただけますか。
よろしくお願いします。

[979: e戸建てファンさん]

>>978さん
【日経ホームビルダー　ＪＡＳ法違反　集成材　】のキーワードで調べてみてください。
グーグルのだけリンクしておきます。
あとのご判断はご自身で。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%97%A5%E7%B5%8C%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%8
3%93%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%BC%E3%80%80%E3%80%80%EF%BC%AA%EF%BC%A1%EF%BC%B3%E6%B3%95%E9%81%95%E5%8F%8D%E3%80%80%E9%9B%86%E6%88%90%E6%9D%90&lr=&aq=f&oq=

[980: ママ]

978さん、レスありがとうございます。
ネットにごろごろ情報ありそうなので、探してきます。*たくさん見たつもりですが、まだ足りなかったようです。
では。

[981: 匿名さん]

集成材の接着剤は有害でないか？
輸入材の輸入時に防虫剤や防腐剤、
防カビ剤が有害でないか確認してみてください。
といっても確認のしようがありませんから、
直接ＨＭに聞いてみることです。
遠慮せずに聞いてみてください。
「Ｆ☆☆☆☆（フォースター）ですから安心です」とか
「２４時間換気がありますから安心です」という答えなら、
残念でしたと言う他はありません。
呆れることに「家具の方が有害な場合が多いですから、
家のことだけ心配されてもしょうがないですよ」なんて言う営業もいますからね。

一生に一度かも知れない買い物なのですから、
遠慮して任せっぱなしにしてたら後悔しますよ。