三井不動産レジデンシャル株式会社  関西支店の大阪の新築分譲マンション掲示板「パークタワー南千里丘ってどうなん?」についてご紹介しています。
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  6. パークタワー南千里丘ってどうなん?
 

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賃貸住まいさん [更新日時] 2014-05-17 14:30:32
 

パークタワー南千里丘の購入をご検討中のみなさま、
有意義な情報や意見交換をお願いいたします☆

所在地:大阪府摂津市南千里丘1006番(地番)
交通:阪急京都本線 「摂津市」駅 徒歩4分
東海道本線JR西日本) 「千里丘」駅 徒歩11分
大阪高速鉄道大阪モノレール 「摂津」駅 徒歩12分
間取:2LDK~4LDK
面積:52.91平米~98.07平米
売主:三井不動産レジデンシャル  関西支店

物件URL:http://www.31sumai.com/mfr/K1105/
施工会社:清水建設株式会社 大阪支店
管理会社:三井不動産住宅サービス関西株式会社

[スレ作成日時]2012-04-27 16:06:56

現在の物件
パークタワー南千里丘
パークタワー南千里丘
 
所在地:大阪府摂津市南千里丘1006番(地番)
交通:阪急京都本線 摂津市駅 徒歩4分
総戸数: 470戸

パークタワー南千里丘ってどうなん?

1: 周辺住民さん 
[2012-04-28 10:18:51]
今日、新聞に折り込みチラシがありました。いよいよ公式にスタートですね。南千里丘のシンボルタワーになって欲しいと思います。
2: 匿名さん 
[2012-04-28 20:57:48]
環境よさそうですね。
駅前だけどスッキリしたイメージだけど価格はどうでしょうね。
3: ご近所さん 
[2012-04-29 06:23:12]
以前は駅以外何もないって言われてましたが
コノミヤ、れこっずが出来て少し変わった気がします。
ほんの少しですが。

タワーはパークシティよりは高いですよね…。
4: 匿名さん 
[2012-04-29 17:57:51]
南向き75平米4000万~ってとこじゃないでしょうか。
パークシティもあっという間に売れてしまったし
駅とスーパー目の前だから価格次第では売れるでしょうね。
5: 匿名 
[2012-05-08 18:15:25]
スーパーの目の前やからってマンション買うやつは少ないやろ
何を根拠に売れるって言ってるのか教えて下さいよ
営業さん

タワーは間違いなく苦戦すると思うわ
6: 匿名さん 
[2012-05-08 18:22:11]
5さんに同感

それにバークシティってまだ完売してないのでは?
7: 匿名さん 
[2012-05-08 22:01:41]
スパーが目の前って言うだけの条件では、購入ってなりませんが。
それ以外の色んな条件が重なって決定すると思うので、買い物が便利って
立地は検討する時にとても重要です。
8: 匿名 
[2012-05-09 09:45:09]
モデルルームはいつオープンですか
9: 匿名さん 
[2012-05-12 18:41:58]
スーパー目の前はどうかわからんが駅が目の前ってのはポイント高いよな。
駅直結タワーならもっと良かったんだが。
三井がどんなタワーを作るのか楽しみ。
10: 匿名さん 
[2012-05-13 01:16:39]
> タワーは間違いなく苦戦すると思うわ

駅前・スーパー前は立派な売れる根拠だろ。

5こそ苦戦するという根拠は?笑
11: 匿名さん 
[2012-05-15 11:00:10]
駅前で便利な立地だと思いますが、価格はどうなんでしょう?
13: 匿名 
[2012-05-15 19:33:59]
私は竣工前完売は無理だけどパークシティくらいの売れ行きかなと思ってます。


【一部テキストを削除しました。管理担当】
14: 匿名 
[2012-05-15 19:53:40]
10はもっとマンションの勉強した方がいいのでは?

最近のマンション事情を知っていたらタワーが苦戦する事くらい質問しなくても分かると思います
そんな売り言葉に買い言葉みたいな事は荒しを煽るだけですよ
15: 匿名 
[2012-05-16 13:37:27]
パークシティくらいの売れ行きは厳しいと思うな

冷静に考えても摂津市駅だから苦戦するて言うのも有り得る

しかしマンションって完成して3年売れなかったら中古扱いでよくねぇ
16: 匿名さん 
[2012-05-16 15:13:00]
価格次第じゃないかと思います。
お手ごろ価格で、駅近タワーなら欲しいと思う人多いと
思います。
市内の駅近タワーよりお手ごろ感があれば、便利に生活できると
思うので人気出るのでは?
18: 匿名さん 
[2012-05-16 21:52:50]
タワーといっても豪華さを売りにしていないと思える物件もあります。まあ、普通のマンションの背が高くなった感じ。これで値段がお手頃なら中間層も手を出しやすいです。ただ、こういうタワマンは大阪市内の交通が便利な場所や閑静な場所にすでに売られているので、地縁がなければ摂津市で買う必要性は見つけにくいです。
19: 匿名さん 
[2012-05-17 02:45:43]
摂津に35階建て!全部で1000戸ですか。
いや、すごいですね。摂津1中がマンモス校になるのでは。

20: 匿名 
[2012-05-17 10:19:28]
大阪市内のF区に家族で住めるタワーマンションのコンセプトで販売している所があるけどかなり苦戦してます
基本ファミリー層には需要が無いのかも
かと言ってこの立地に単身者やDINKSが集まるのも考えにくい

摂津市にタワーという以外性が逆にどうなるのか凄く楽しみです
21: 物件比較中さん 
[2012-05-17 10:36:29]
摂津市ということで、高槻や茨木よりは
価格は低いだろうし、街区も綺麗なんで
名を取るか、実をとるかで、それなりに
売れると思う。
それにしても阪急は将来は高架になるの?
それとも道路が立体交差?
踏切を解消しないと渋滞が心配だ。
22: ご近所さん 
[2012-05-17 13:26:04]
踏み切りは立体交差にすると、先月くらいに広報で市長が発言してました。
ただ、10年後くらいだったような・・・・・・
23: 匿名 
[2012-06-08 08:28:52]
簡単な資料きたよ!
キッズルームとかキッチンスペースとかジムとかあるって書いてたけど、ゲストルームはないのかなぁ?
小学校は摂津小、中学校は一中になってましたね。
24: ご近所さん 
[2012-06-08 20:05:44]
ジムあるんだー☆
25: 周辺住民さん 
[2012-06-22 22:59:48]
まだオープンしないんですかね?
阪急沿線のタワーマンションって、あまりないので
モデルルームは見てみたいな。
26: 匿名 
[2012-07-11 08:24:16]
他物件と迷ってるので早く詳しい資料が知りたい!
27: 匿名 
[2012-07-11 11:33:05]
タワーは実際住んでみたらわかると思うけど、住みにくいよ
28: 匿名さん 
[2012-07-13 11:12:20]
マンション内にジムがあるのって良いです。
少しの時間にも利用できそうですね。

タワーの住みにく所って具体的にどのような所でしょうか?
29: 匿名 
[2012-07-15 11:14:55]
まだ詳細が出てないとはいえ、ここの掲示板盛り上がらなさすぎでは??

色々情報知りたいのですが、他にも掲示板があるのかなぁ?
30: 物件比較中さん 
[2012-07-15 12:14:10]
№28さん
業者に聞いた話ですが、タワーが住みにくい、と言われる方は低層階の購入者さん
に多いそうです。限定された予算の中で、過度の期待を持って購入してしまうので、
否定的な感想を述べる方が比較的多いと。

逆に高層を買われる方は、ご子息用であったり、セカンドハウスであったりと余裕
のある方が多いので、住まいについての不満が出にくいそうです。

参考になりますでしょうか。
31: ご近所さん 
[2012-07-16 08:15:45]
パークシティに住んでますが、駅すぐだし、千里丘駅も使える範囲だし良いですよ。フラットで朝からランニングや子供とサイクリングしたり、いい環境です。欲を言えばビデオ屋が近くに欲しい(千里丘駅のゲオが最寄り)ことと普通電車しか使えない、電車の音が不満かも。タワーは電車の音は気にならないだろうね〜
32: 匿名さん 
[2012-07-16 08:48:14]
駅に近い事が何より一番の条件だと思う人は沢山いると思います。
駅に近いとほとんどの施設も近くにあるので絶対便利ですよね。

ビデオ店が近くに無いとおっしゃっていますが、ネットのビデオレンタルも
思ったよりも早く届きますよ。
使い方によっては、店頭へ行くより便利かと思います。
33: ご近所さん 
[2012-07-16 16:39:00]
ネットレンタルの説明わざわざしなくてもいいですよ。
35: 購入検討中さん 
[2012-07-16 21:01:58]
最近はオンデマンドのサービスも多くなったので、GEOしか
ないことはそんなに困らないと思います
36: 匿名さん 
[2012-07-16 23:00:30]
それはパークタワーにビデオを見る仕組みがあるってことでしょうか?
37: 匿名さん 
[2012-07-17 15:43:42]
俺 タワーの高層階(30階以上)に住んでいたけど住みにくいのは間違いない
低層のギリギリの人には言わないだろうけど年に数回は販売会社から新たな物件の話がくる
その時は必ず「タワーは永住する所ではない。住みやすいマンションを検討したらどうです?」って言うんだよ
売っておいてよく言うよな〜(笑)
30が言ってる事、誰に聞いたか知らんけど、なんの参考にもならんよ。共感出来るのはセカンドハウスならって事
だいたい業者の人ってタワーの高層階に住んだことはないと思う
人の話、アンケート、データ等は意味がないんだよ
だから実際に住まないと分からない
ちなみに俺27じゃないよ


38: 周辺住民さん 
[2012-07-17 16:55:52]
37は結局何が書きたかったのか?
年に数回販売会社から電話が来るから住みにくいの? 住んだことあるんであれば、勿体ぶった言い回しじゃなくて28の問いに答えてあげればいいのにね。
39: 匿名さん 
[2012-07-17 18:27:00]
俺は28の質問の回答をしたつもりはない
過去に住んでいて、こんな事があったよって話
別に勿体ぶってる訳でもない
営業の「永住する所ではない」の言葉に全てが集約されていると思うよ

具体的には沢山有りすぎるけど、出かけるのに時間がかかって面倒くさい
空気が乾燥してて喉が痛くなる
基本、内廊下なので換気がしにくい
その延長で廊下が臭くなる
今思いついた事

40: 住まいに詳しい人 
[2012-07-17 18:56:19]
海外では数十年前から高層マンションが建設されており、終の棲家として
人々に愛されています。営業さんの思惑どおりにやられてしまいましたね...
41: 匿名さん 
[2012-07-17 19:18:11]
40の住まいに詳しい人はタワーマンションに住んだことありますか?
ここ興味あるので海外の話ではなくて日本の経験者の話が聞きたいんです
42: 匿名 
[2012-07-17 19:34:15]
40さん
むしろあんたが営業では?
海外って何処ですか
香港なんて高層マンションばっかりですよ

日本の話をしましょう
43: 匿名さん 
[2012-07-17 19:39:45]
42は28だったか
俺は過去に住んでいた経験を書いただけ
営業でもなんでもないよ

海外の話ではなく日本の話
デメリットはまだあるね
例えば、窓が開けられない
結露もすごいね
44: ご近所さん 
[2012-07-17 22:39:35]
パークシティに住んでます。
タワーの不便なことは住んだことないので、
想像でしかありませんが、エレベーターの
待ち時間や維持費が高いイメージがあります。
あと住んで思ったデメリットは
摂津の水道はカルシウムなどで水アカがつく。
駐車場の間隔がせますぎる。
住んでる所を聞かれた際に摂津市と答えるのに
若干の抵抗を感じた。
あとタワーの低階層の人は風邪の強い日は
中学校からの砂埃の影響があるかもしれない。
思いつくデメリットはそれくらいです。
静かで駅前なんで多少のデメリットは個人的には
受け入れており、満足してます。
45: ご近所さん 
[2012-07-17 22:59:37]
このスレで環境云々は禁句では?またダイヘンの話が出てきて荒れますよ...
46: 匿名さん 
[2012-07-18 17:16:47]
数ヵ月前までタワーマンションに住んでました
場所は大阪市内のほぼ中心で階層は真ん中と最上階の間位です
築5年以上10年未満で管理費と修繕費合わせて約5万円、駐車場が28000円、あとネットや電話、駐輪場とかその他諸々で1万円以上は払ってたと思います
固定資産税は一般的なマンションより桁がひとつ違いますが場所の影響だと思います
手放した理由は先の方がおっしゃってるように永住する所ではないと思ったからと正直タワーだからと言ってお金を払うのがバカらしくなったからです
あくまで主観ですが、そう思ってる人は多いと思います
やはり余裕のある方がセカンドハウスとして買うのに適していると思います

参考になるかどうか分かりませんが・・・

47: 匿名さん 
[2012-07-18 18:57:55]
真ん中と最上階の間って何階ぐらいの話でしょうか。よくよく聞いてみたら12Fだったという落ちなら参考になりませんので...
48: 匿名さん 
[2012-07-19 10:01:18]
46です
この段階でもタワーマンションに詳しい人ならどこかピンとくると思います
築年数もマンションを特定されない為わざと5〜10年と曖昧にしました
12階ではないです
その倍以上は軽く越えます
49: 匿名 
[2012-07-19 12:51:59]
管理費、修繕費、駐輪場その他で10万円近いな〜
家賃でもこの辺なら結構良い所に住めるな
50: 匿名さん 
[2012-07-19 15:33:27]
俺が住んでたタワーがパークタワーの場所にそっくりそのまま建つと仮定する
例えば梅田まで行く時パークシティの住民と比べたら同時に家を出て、まずエレベーターをかなり待つ、次に駐輪場に行く、立体なので時間がかかる。ここで先客がいたら最悪。さらに待つ事になる
やっと自分の車が出庫してエンジンをかける

その頃には電車で行ったパークシティの人は梅田に着いている
大げさではなくタイミングによっては本当にそれ位かかる
忘れ物なんかしたら諦めるしかない

今のタワーマンションはどの位進化しているか分からんけどそんな感じだったよ


51: 物件比較中さん 
[2012-07-19 16:18:25]
比較の前提がおかしい。読んで時間無駄にした。ほんま頼むわ。

パークシティ住民・・・徒歩+電車で梅田へ
パークタワー住民・・・エレベーターで駐輪所へ。駐輪所から自転車で駐車場へ。自動車で梅田へ

何故同じ条件で比べないの?
52: ビギナーさん 
[2012-07-19 16:35:09]
>46です
>この段階でもタワーマンションに詳しい人ならどこかピンとくると思います
>築年数もマンションを特定されない為わざと5〜10年と曖昧にしました

あのう...46階ですって答えちゃったら逆に特定されませんか?
ボケのつもりだったらKYな突っ込みですみません...
53: 匿名 
[2012-07-19 18:50:38]
中之島に建設中のタワーマンションは駐輪場の出庫に最大で2分だそうです
マンションは日々進化しています
54: 匿名さん 
[2012-07-19 19:14:03]
51さん
53さん
間違えた
駐輪場じゃなくて駐車場の事
入力ミス ごめんなさい

比較がおかしい
そうやな(笑)
俺が言いたいのはその位時間がかかったて事

タイミング良く早く出れる時もあるけどあんまりなかったな
56: 匿名さん 
[2012-07-19 19:55:35]
>忘れ物なんかしたら諦めるしかない

出庫の待ち時間に取りに戻れる
57: 匿名 
[2012-07-19 20:30:57]
ここの駐車場自走式だから待ち時間はエレベーターくらいじゃない?
58: 匿名さん 
[2012-07-19 22:31:39]
エレベーターも下りは上りと違って高速ですから、ほとんど時間かわらないのではないでしょうか。後は冬場などエンジンがかかりにくいことがあるので、その時間かな。
59: 匿名 
[2012-07-20 00:50:53]
数年前に横浜ランドマークタワーに行った時 エレベーターの前に長蛇の列
チェックインが重なったのと70階建は比較にならないか
でもそんな感じですかね
やっぱり違いますね
失礼しました
60: 購入経験者さん 
[2012-07-20 01:36:14]
本当に急ぐ時は階段を使います
61: 匿名さん 
[2012-07-20 02:53:51]
そろそろ東京タワーかスカイツリーの話も出そうですな
62: 周辺住民さん 
[2012-08-05 22:18:05]
パークシティから見た淀川花火です。パークタワーからも良く見えるでしょうね!
パークシティから見た淀川花火です。パーク...
63: 購入検討中さん 
[2012-08-06 16:06:22]
わ~(^O^)

素敵です!

うらやましい☆
64: 匿名さん 
[2012-08-06 17:31:48]
62さん
素敵な写真ありがとうございます。
こんなに綺麗に花火が見えるんですね。
人ごみの暑い中を見に行く必用無いです。
羨ましい。
67: 購入検討中さん 
[2012-08-17 19:23:03]
花火で盛り上がったじょ!
70: 購入検討中さん 
[2012-08-30 08:12:28]
でも確かに65はわざわざ消されるような内容ではなかったので不思議に思ってました
あの内容で消されるなら意見交換なんかできないのでは、?
実際あまりにも書き込みが少なすぎるきがしますがタワー大丈夫なの?

72: 匿名さん 
[2012-09-08 13:09:18]
62さんの写真、キレイですね
でも肉眼ではそこまでキレイに見えないですよね
過剰に期待する人がいるかもしれないので
望遠の説明を加えましょう

73: 匿名 
[2012-09-08 15:15:04]
淀川、弁天どちらもそこそこキレイに見えましたよ~。
子供がいるとなかなか現地まで行けませんが、
音も聞こえるし、それなりに見えるし「花火見た」と言うにはこれで十分です。
74: ご近所さん 
[2012-09-08 16:17:39]
淀川はちょっと花火小さいけど、弁天十分迫力あると思います。高層階で涼しい家の中からみる弁天の花火はうらやましいかも。
75: 匿名さん 
[2012-09-08 16:20:50]
花火の写真綺麗ですね。
そんなに綺麗に自宅から花火が見えるって良いですよね。
人ごみの中から見るよりずっと良いです。
76: 購入検討中さん 
[2012-09-08 21:04:01]
72さん

かなり望遠で撮ったと説明をしたところ、削除されたんです。
77: 周辺住民さん 
[2012-09-09 08:21:30]
花火の写真を投稿した62です。確かにズームは使いました。でも超望遠レンズ?は残念ながら所有していません。

昨日、パークシティ住民には、パークタワーのマンションパビリオンの先行見学会がありました。予想以上に沢山訪れていて、皆このタワーが気になっているのだと感じました。

花火の日は屋上が大人気だろうな~。
78: 匿名さん 
[2012-09-11 15:52:47]
マンションの屋上には出られるんですか?
普通は立ち入り禁止のような・・・
79: 周辺住民さん 
[2012-09-12 17:58:14]
屋上という名称ではないかも知れませんが上がれるという話でした。ただ詳しく聞けていませんので詳細は不明です。
80: 購入検討中さん 
[2012-09-12 21:28:33]
ヘリポートなのでいざというときにしか出れないと思います。
81: 匿名さん 
[2012-09-13 16:47:11]
ここのスレ、なんか違和感を感じるんだよな~
普通は目の前にタワーが建ったら嫌だと思うんだけど・・・
パークシティーの住民は上から見下ろされる立場になるのに
タワー大歓迎みたいに言うのはおかしくないか?
どう考えても営業でしょう
まぁこれも削除するんだろうけど

82: 匿名さん 
[2012-09-13 16:54:30]
せめて特急が止まる駅だったら考えなくもないけど
普通しか止まらない駅のタワーマンションって微妙
83: 周辺住民さん 
[2012-09-13 17:17:45]
81さん

タワー隣のパークシティの住民です。パークシティ住民もタワー施設が使えると聞いているので歓迎してます。タワーの人もパークシティのアリーナとか使えます。

買う時にもタワーの説明がありました(まだ決定ではありませんでしたが)。タワーが向いのB棟は値段抑えめでしたし、分かっていた事なのでいまさら反対運動とかはないと思います。
84: ご近所さん 
[2012-09-13 20:35:02]
パークシティに住んでますが、
>>83さんの仰られてる通り知ってて買ったので文句はないです。
パークシティにはない共有施設があるので楽しみです。

さすがに工事の音はよく聞こえますね。
早く出来て欲しいな~と思ってみています。
85: ご近所さん 
[2012-09-14 08:05:41]
>81 さん

みなさんが書かれていますように、パークシティの販売時、既にパークタワーの計画は告知されていて、当初計画では43階建てだったかと思います。

それが35階建てに変更になって、今に至るというわけなので、パークシティ購入の方は、みな、パークタワーが建つことを知っているので、反対運動は起きないのでしょう。

第1期販売の時点で、既にパークタワーによる日光の影のシミュレーション図もあったようです。
86: ご近所さん 
[2012-09-14 12:46:28]
タワーとシティの共用施設を共有するかどうかは
まだ未定と聞きました。
どうなりますかね
87: 匿名さん 
[2012-09-14 18:07:53]
私も81さん同様、ちょっと不思議だったんです
でも皆さん最初から知ってて割り切って購入したんですね

しかし三井は商売が上手です事
共有施設がお互い使えたら凄いですね
タワーの豪華な共有施設が目的で
下階層の小さい安価な部屋を購入する人がいるくらいですからね
でも管理費の問題とか現実的じゃないと思うのは私だけ
88: ご近所さん 
[2012-09-14 20:36:58]
私は、パークシティ南千里丘D棟に住んでいます
1期で購入しましたが、その時から
タワーの計画の説明はありましたよ
B棟は、タワーが建つと対面になるので販売してませんでした
その説明もうけました
たしか43階と・・・
だから、工事の埃が嫌でまた、眺望も梅田方面が見えた方が
夜景がきれいなのでタワーと反対側のD棟にしました
けど入居前に電話で計画白紙と説明もうけました
入居してから、階数を減らして35階で計画再開との説明もありました
先週には、プレオープンみたいに、パークシティ南千里丘住民だけ、
モデルルームみせていただきました
購入時の話で申し訳ないのですが、共用施設は、相互間使える話も
説明ありましたよ
若干値段が違うような説明もうけました
曖昧で申し訳ないですが、
私は、最初から知っていたからマンション建設は、
反対ではありません
むしろ賛成なほうです
井戸を掘ってパークシティ南千里丘とパークタワー南千里丘の防災対策もしてあるぽかったし
A街区・B街区って感じで、目印になっていいのでは?
破格に安い三流デベのマンションたつより
高級ではないが、三井不動産マンションなら安心出来る
素敵な町になればと期待のほうが大きいです
あと、花火の件、私の部屋から見えますよ
南側のバルコニーに淀川花火大会(多少遠いけどはっきり見えます)
西側のバルコニーからは、弁天の花火が、こちらは近いのではっきりと見えます
超望遠ってかんじではないよ
肉眼ではっきり見える
嫌なのは、窓を開けると
電車の音はうるさいけど・・・
長々すいません





89: ご近所さん 
[2012-09-15 07:18:02]
パークシティに住んでます。
共用施設は自分の住んでいる方の共有施設は通常の利用料金
住んでいないほうは倍の利用料金を支払うことで利用できると説明を受けました。

アリーナみたいに利用が無料の施設なんかはどうなるのかな?
そのあたりは詰めて聞いていないのでわかりません。
90: 匿名さん 
[2012-09-15 08:39:18]
タワーの板なのに、シティの住人だらけ
検討者はいるの???
不思議なスレッドだねぇ
やっぱり摂津にタワーは不要なんじゃね?
91: 匿名 
[2012-09-15 12:12:49]
やっと基礎工事が始まりギャラリーもようやくできそうな状況だし、竣工なんてまだまだ先。そんな状況で何を語るのかよ。。。
94: 購入検討中さん 
[2012-09-28 11:07:34]
事前案内会に行ったけど価格が高い!!
摂津で3500万出すならそれなりに良い一軒家買えるし、微妙~
和室が洋室に変えれるようになってほしい・・・
もう少し価格が下がりそうなら買うのにな~


95: 匿名さん 
[2012-09-28 12:38:24]
三井で駅近でハイグレードのタワーだからね。
高くて当然なんだよ。
ベンツやレクサス高いとか文句言う人おらんやろ?
安いのが欲しければ他を当たればいいやん。
96: 購入検討中さん 
[2012-09-28 17:39:15]
最初に載ってた共用のキッズルームやジムってなしになったんですか?
98: 購入検討中さん 
[2012-10-03 22:32:42]
キッズルームとフィットネススタジオあるみたいですよ!!
すごく良いですよね~(*^^*)
99: 購入検討中さん 
[2012-10-03 22:40:23]
ベンツとレクサスは高いの納得するけど、三井もベンツとレクサスクラスのブランドだったんですね(笑)
初めて知りました~!!

だからこんな普通しか止まらない、何もない摂津でも高い価格なんですね~

でも自転車置き場が2階ってどうなんやろ?慣れたら普通なのかな?
自転車専用のエレベーターがあるみたいやけど・・・
100: 匿名さん 
[2012-10-05 04:49:40]
財閥系が高いのはここに限った話じゃないですよ
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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