債務超過の持ち家は賃貸以下です。その２

[匿名さん]

持ち家ＶＳ賃貸のスレ、その２です。
それぞれのご意見を・・・。

債務超過の持ち家は賃貸以下です。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/199670/

[194: 匿名さん]

>補足ありがとう、その通りです

では、
>１７５
の式は間違っているということでいいんですね。
補足ではなく、間違いです。
１〜１０年３０００万
２１〜３０年　新築時３０００万
で計算してるわけですから。これを各々４０００万に訂正すべきですね。
ずっとこのことを言ってるのですが、のらりくらり、はぐらかしますね　笑。
であれば、１１００万ほど購入の方が余計にかかるという計算も間違いで、
差はもっと縮まるはずです。

>リスク云々言う方が〜
リスクうんぬんをいうつもりはありません。
賃貸の方だけ必ず儲かるかのような注釈はいらないだろうということです。
もちろん元本割れもです。不動産の方がリスクが高いとか、また購入の方
だけマイナス面を大きく言いますね。リスクが高いということはハイリターン
の可能性もあるのですよ？でもそれを言ってたらキリがありません。
将来どうなるかはわからないのですから。

それと、そもそも不動産投資ってなんですか？
購入か賃貸かのとき、購入派はまるまる不動産投資ということですか？
随分荒っぽい話ですね。マンション購入は普通、自分が住むものでしょう？
いわゆる不動産投資とはちがいますよ。

[195: 匿名さん]

もっと言えば、賃貸のメリットとして、毎回新しい設備のマンションに引っ越せると
あなたは言ってましたよね。
であれば、１７５の計算の前提になってる１０年後づつの引越しも、毎回新築の
マンションじゃないと、そのメリット生かせませんよ。
築１０年、築２０年のマンションの設備は普通その当時の設備をひきづるものですから。
毎回１０年ごとに新築マンション引っ越して、それでもこれだけ、賃貸の方が安上がり
だという結果が得られれば、多少納得できるんですがねえ…。

[196: えーてん]

>194
毎回分譲新築に引っ越す
１－１０年⇒新築３０００万円（子ども部屋不要だから小さなマンションでＯＫ）
１１－２０年⇒新築４０００万円（子ども部屋必要だから大きなマンションでＯＫ）
２１－３０年⇒新築３０００万円（子ども独立で小さなマンションでＯＫ）

んで、賃貸派の人は新築に引っ越すわけでなく、分譲の方と同じ築年数のマンションに引っ越すならば
不動産価格を新築で計算するのは間違いだから２，３割減らして計算したよ

間違いがあったら理由をつけて指摘お願いね

>であれば、１１００万ほど購入の方が余計にかかるという計算も間違いで、
どちらかというとマンションＰＥＲ（表面利回り）の誤差のほうが誤差としては大きいよ

>賃貸の方だけ必ず儲かるかのような注釈はいらないだろうということです。
んー分譲のほうが賃貸よりも無駄がないって間違った主張があったのでそれを修正しただけだよ
物件毎に賃貸・分譲で損得変わるよ（ってか売却リスク、不動産価値下落のリスクがないだけ賃貸が割高になるのが普通だけど…）

>また購入の方
>だけマイナス面を大きく言いますね。リスクが高いということはハイリターン
>の可能性もあるのですよ？
はい、品川駅徒歩１分以内の不動産投資なら物件価格上昇も考えられますよ
但し、一般的に不動産価格は人口減少に伴って下落局面ですよー

>購入か賃貸かのとき、購入派はまるまる不動産投資ということですか？
>随分荒っぽい話ですね。マンション購入は普通、自分が住むものでしょう？
>いわゆる不動産投資とはちがいますよ。

いいたいことは分かるのですが、購入派を不動産投資というほうが比較しやすくない？

そもそも
『住宅購入』の反対は『住宅売却』
だから購入と賃貸を比較するなら違い…つまり不動産投資の有無を考慮するのがわかりやすくないかな…

まあ、住宅の不動産投資は金利でも税制でもとても有利だし、
リターンを狙った不動産投資とは違うけど…でもリスク（売却できない、債務超過、火事地震リスク）は
自宅購入でも通常の不動産投資でリスクはあるからね

あんまり考えすぎても住宅買えないが、あまり手軽に購入するのもなんだかなって感じるんだ

購入派　：　不動産投資　＋　住宅に住む
賃貸派　：　 　　　　　　　　住宅に住む

[197: えーてん]

>195
>もっと言えば、賃貸のメリットとして、毎回新しい設備のマンションに引っ越せると
>あなたは言ってましたよね。
ぎく、矛盾に気づかれましたねー

その点の間違いは認めて修正します。
賃貸だと、
　最新施設ほしい　⇒　新築で賃料変わらないところに引っ越し
　最新施設いらない　⇒中古で賃料安いところに引っ越し
って選択肢が１０年後なりに持てるってのがメリットだね

>毎回１０年ごとに新築マンション引っ越して、それでもこれだけ、賃貸の方が安上がり
>だという結果が得られれば、多少納得できるんですがねえ…。

さすがに両方得ってのは無理かなーと思います
※不動産価値が下落しまくれば両方得ってケースもあるでしょうがね

[198: 匿名さん]

>191

君の175の賃料計算方法について、根本的な間違いがある。
君の計算方法（現在価値から賃料を算出する方法）では、PERが、計算につかっている数字（23.6等）より大きくなってしまう。（不当に賃料が安くみえる）

PERで計算したいなら、新築時の値段から計算した賃料を変更してはいけない。
都度賃料を変更したいなら、新築時は、PERで計算された賃料より大きい賃料を設定しないといけない。

あと、国債が値下がりしないと言っているが、最近の欧州危機や日本の財政状況を理解して発言された方が良い。
いつ暴落がはじまるかは分からないが、かなりの確率で暴落する状況であることが分かるはずだ。
（首都直下型巨大地震と感覚的には同じと思われる。）

[199: 匿名さん]

新築だけが最新設備ではないとおもうか？
最近の大家は空き室を出さない為の努力で結構最新設備をリホームしてるよ

[200: 匿名]

>>192（えーてん）
ちょっと違うかな。
不動産ってずっと値下がりしてゼロ円になることって有り得ないんだよね。
マンションにしても戸建てにしても、土地代が含まれてるから。建物代もゼロ円のケースはほとんどない。

必ずしもそうなるとは限らないけど、普通の物件なら、築20年半ばぐらいまで緩やかに下落して、大体半値ぐらいから下げ止まる。半値以下からは下落はほとんどない。

したがって、192のケースは新築時の値段が幾らかわからないけど、築13年で3割下落したとして、買値が約1800万円。
築28年目では900万円前後で売れるんじゃないのかな？


あと、国債国債っていうけど、個人がまともに国債を買う環境にないのは知ってる？
まさか自由に売買しづらく、時価もよくわからない個人向け国債のことを言ってるの？

一般的な国債市場は、最低取引額1億円からのところがほとんどだよ(笑)

[201: えーてん]

>198

>君の175の賃料計算方法について、根本的な間違いがある。
>君の計算方法（現在価値から賃料を算出する方法）では、PERが、計算につかっている数字（23.6等）より大きくなってしまう。（不当に賃料が安くみえる）

んーＰＥＲなり表面利回りはまずは概数で固定値と考える方法もあるが
変数と考えるほうが制度が上がらないかな？

>PERで計算したいなら、新築時の値段から計算した賃料を変更してはいけない。
>都度賃料を変更したいなら、新築時は、PERで計算された賃料より大きい賃料を設定しないといけない。

私も何ケースかサンプルを上げているけど、あなたも具体的なサンプルを上げてくれないかな？
そもそもはどのくらいの制度で損得を考えるかの問題だからね。
あなたの試算方法は間違っていないけど制度がちょっと悪くなるよってかんじかな


>あと、国債が値下がりしないと言っているが、最近の欧州危機や日本の財政状況を理解して発言された方が良い。
不動産投資は専門外なの、だからもっと詳しい人が回答してくれるまで待っててね

[202: 匿名]

>>192（えーてん）
追加です。

100万歩譲ってえーてん君の言うとおり住んでから15年後にトントンになったとして、そこからのことをむしろ考慮に入れてほしいんだよな～。
賃貸は永遠にお金がかかるんだよ？

長めのローンを組んでるなら、住み始めてしばらくは賃貸の方が得なのは当たり前なんだ。
ローンがなくなったときからパフォーマンスは賃貸を急激に上回るようになるのに、わざわざ試算を15年でやめるなんて、偏り過ぎてるよ。

[203: 匿名さん]

ブログでやったら？読む気が起きない。そういう意味でのセンスはある。

[204: えーてん]

>199
>最近の大家は空き室を出さない為の努力で結構最新設備をリホームしてるよ
そういう場合は家賃が高くなるのかなーと思いましたがどうでしょうか？


>200
>マンションにしても戸建てにしても、土地代が含まれてるから。建物代もゼロ円のケースはほとんどない。

はい、土地代は目減りしませんね

>したがって、192のケースは新築時の値段が幾らかわからないけど、築13年で3割下落したとして、買値が約1800万円。
>築28年目では900万円前後で売れるんじゃないのかな

ちなみに売却価格５００万円ってのは過去の売却価格と広さと築年数から推算した値なのである程度制度があります
が、田舎の話なので首都圏だと土地が高いからもっと高値で売れそうですね

>まさか自由に売買しづらく、時価もよくわからない個人向け国債のことを言ってるの？
>一般的な国債市場は、最低取引額1億円からのところがほとんどだよ(笑)

１億円は無理ですねー
国債も買ったことないから詳細は不明ですよ。
あなたさまは資産運用に否定的？安定した運用したいならばなにがおすすめなのかな？

[205: えーてん]

>202
>長めのローンを組んでるなら、住み始めてしばらくは賃貸の方が得なのは当たり前なんだ。
>ローンがなくなったときからパフォーマンスは賃貸を急激に上回るようになるのに、わざわざ試算を15年でやめるなんて、>偏り過ぎてるよ。

中古販売価格の過去履歴が築１年～３０年の販売履歴しか手元になくてそれ以上古い物件の価値が分からなかったから
短く１５年できったよ

そもそも築２８年のマンションでそれ以降済むといろいろ問題発生しない？
赤水とか修繕費の値上げとか間取りの問題とか、設備の老朽化とかマンションの賃貸率の上昇とか
現在の耐震基準を満たしてないとかとかとか？

１５年で切ったといってもちゃんと正当な値段で物件を売却できている前提だしなぁ

[206: 匿名]

>>204
まあ1800万円の物件が28年後に500万円で売れるケースもあるかもしれないから、その辺は細かく言いません。

が、28年で3分の1以上に値下がりするのは、幾ら何でも下げ過ぎですね～。
首都圏で3分の1以上も下がってたら、間違いなく「買い」です。



資産運用の話だけど、個人なら現金で持つのが一番いいよ。
国債なんて、メガバンの意向で簡単に下落するんだから。

リスク資産に手を出すなら、居住用の不動産が一番いいでしょ。
ローン金利も低いし、値下がりしても自分で住み続ければ問題ないし、インフレヘッジにもなるし。
離婚や失業等の生活環境変化に弱いのは認めますけどね。

[207: 匿名さん]

家族の人数かなあ、とは思ったけど（他に理由見当たらないから）、やっぱりそういうことね。
具体的に年齢を考えてみたよ

２５〜３５歳　２８歳で一子とすると３５歳で子供７歳　子供部屋いらず　３０００万
３５〜４５歳　子供７〜１７歳　子供部屋いる　４０００万
４５〜５５歳　子供１７〜２７歳　子供部屋いる　４０００万

３５〜４５歳　子供７〜１７歳　子供部屋いる　４０００万
４５〜５５歳　子供１７〜２７歳　子供部屋いる　４０００万
５５〜６５歳　子供独立　子供部屋いらない　　３０００万

かなあ。

でもマンション購入のきっかけって子供部屋が必要という理由が多いから
３５歳あたりのスタートが妥当じゃない？
子供が２７歳で独立してくれればいいけどね。
それこそ昨今の晩婚化で２７歳からもずっと居座られる可能性の
方が大きいと思うが、大甘の３０００万だ　笑。

ってことで、１〜１０年か２０年〜３０年のどちらかを新築時４０００万
で計算してください。

>購入派を不動産投資というほうが比較しやすくない

もちろん、１７５の計算では３０年までの区切りで計算してるから
マンション売却を考えたけどね。実はそのまま住むこともできるわけで。
３０年以降のことも本来は考える必要があるよね。
今までと同じく家賃を支払い続けることと、支払い終わったマンションに
住むことのお金のかかり方の違いは長く生きれば生きるほど差がでるよね。

>一般的に不動産価格は人口減少に伴って下落局面ですよー

大規模再開発や、鉄道路線増設など、価値のなさそうなところが
脚光あびる可能性はあるんだよ。

[208: えーてん]

>206
>まあ1800万円の物件が28年後に500万円で売れるケースもあるかもしれないから、その辺は細かく言いません。

ある地方都市の中古価格（５０物件程度で計算）は
中古価格　= (-0.7305×築年数 + 27.422)×床面積(m2) ※R² = 0.597
って計算できたよ。Ｒ２＝0.6だから以外に精度がよいかも

>首都圏で3分の1以上も下がってたら、間違いなく「買い」です。

そもそも土地の安い地方マンションと土地の高い首都圏マンションは別に考えなきゃいけないみたいですね

>資産運用の話だけど、個人なら現金で持つのが一番いいよ。
金利がほぼゼロですが、それでも現金が安全すかね


>リスク資産に手を出すなら、居住用の不動産が一番いいでしょ。
>ローン金利も低いし、値下がりしても自分で住み続ければ問題ないし、インフレヘッジにもなるし。

確かに不当なほど金利が安いですし、使用価値を中心に添えて売却せずに済むなら購入もいいですね

>離婚や失業等の生活環境変化に弱いのは認めますけどね。

その通りだと思います。
あなた様のようにリスクも含めて理解し、購入って考えるならばいいと思うのですが
営業に踊らされて購入するのはまずいのではないかなと感じます。

[209: えーてん]

>でもマンション購入のきっかけって子供部屋が必要という理由が多いから
>３５歳あたりのスタートが妥当じゃない？

２５歳で出産、１０歳から子ども部屋与えるならそのあたりがＧＯＯＤですね


>子供が２７歳で独立してくれればいいけどね。
>それこそ昨今の晩婚化で２７歳からもずっと居座られる可能性の
>方が大きいと思うが、大甘の３０００万だ　笑。
家賃を子どもから徴収すればいいさー（笑）


>ってことで、１〜１０年か２０年〜３０年のどちらかを新築時４０００万
>で計算してください。
ごめんなさい、もう計算疲れましたorz

>実はそのまま住むこともできるわけで。
>３０年以降のことも本来は考える必要があるよね。
>今までと同じく家賃を支払い続けることと、支払い終わったマンションに
>住むことのお金のかかり方の違いは長く生きれば生きるほど差がでるよね。

つまり他人の住んだ築３０年の住宅には住みたくないが
自分が住んだ築３０年の住宅ならＯＫって感じでしょうか
それは感覚としては理解できます。

また、３０年後の住宅をどうするか？（スケルトンリフォームするか、減築するか、立て直すか、引っ越すか）を
想定されて不動産購入するならいいですが、
『賃貸派は３０年後以降もお金がかかる』キリッ
『購入派は違う』
って主張されると違和感ありありなんですよー



>大規模再開発や、鉄道路線増設など、価値のなさそうなところが
>脚光あびる可能性はあるんだよ。

そういうのがあるのは理解できますが、家を買うときはそれを第一条件にはしない（できない）かなと…

[210: 匿名さん]

奥さんが２５歳で出産ってことはありえるけど、普通２〜３歳旦那のほうが年上じゃありません？
それと、今の第一子出産平均年令って３０前後みたいよ。
初婚年齢がそもそも高いからね。

それと賃貸が子供に家賃を徴収するなら、購入派だって徴収するさ。
それは計算対象外だよ。

＞『賃貸派は３０年後以降もお金がかかる』キリッ
＞『購入派は違う』
＞って主張されると違和感ありありなんですよー

でも家賃がずっとかかるのは、本当のことでしょう？
築３０年でも、積立金をきちんと使ってメンテすれば、そんなにボロボロにはならないよ。
まあ、３０年以降のことは今回の計算外だから、どうでもいいけどさ。

＞家を買うときはそれを第一条件にはしない（できない）かなと…

そんなことないさ。購入する気がないから、調べる気がないだけさ　笑。

[211: ビギナーさん]

首都郊外でのシミュレーション例（50年で計算）

【賃貸に住み続けた場合】
60平米、築10～20年程度の当該地区の家賃相場12万円×12×50年=7,200万円
2年ごとの更新料12万円×25=300万円 合計7,500万円

【中古マンションの場合】※当該地区の築10～15年を想定
物件価格2,500万円、2,000万円をローン金利1.1%で借入し、
月12万円を返済すると15年と1か月で返済できる（繰り上げは考慮しない）
返済額合計2,172万円＋500万円=2,672万円
修繕積立＋管理費＋税金が月4万円かかるとして4×12×50=2,400万円
2,672 ＋ 2,400= 5,072万円
数回のリフォーム、保険代、仲介手数料を過大に見積もって800万円として
5,072 + 800 = 合計5,872万円　　 ※1,628万円貯蓄可能

キッチン、バスなどリフォームすれば、案外、新品同様に快適に住めるかもしれません。
こんな試算は、いかがでしょうか？


　　

[212: 匿名さん]

>187
>188
>189
>でも、本当に「投資理論」っていう言葉知らないの？
知らないし、聞いたこともない。
だから、投資理論を勉強したらしい太郎君が説明してくれればいいじゃないか。本の紹介じゃなくて。
投資理論って学問があるの？　誰かの造語？　大学とかでそんな講義があるの？
俺は素直にはじめから知らないと言ってるんだから詳しい太郎君が説明を。
まあ他のえーてんチャンでもこの言葉を説明してくれる人がいれば教えてくれると助かる。

もっとも、太郎君自身も勉強すれば儲かるとは言えないってことなんだから意味のないことかもね、、

[213: サラリーマン]

>212

＞何だかずいぶん偉そうじゃない（>186）

他人を偉そう、と批判する割には、知らないから教えろ、とは貴君も偉そうだね。

＞投資理論って学問があるの？　誰かの造語？　大学とかでそんな講義があるの？

放送大学では「ファイナンス入門」という名前で講義しているみたいだよ。
簡単な講義内容も下記にあるから読んでみたら？

http://www.ouj.ac.jp/hp/kamoku/H24/kyouyou/B/syakai/s_1548425.html

こんなつまらないやりとりでスレを汚して申し訳ない（＞スレ主＆皆様）

[214: サラリーマン]

>190

＞その通り。
＞何度も言っている通り、マンションＰＥＲは地域毎ざっくりした表面利回りしかわからないから

何度も言っている、って始めから言ってたか？
こちらが言葉の意味の確認を促してからだろ。
そもそも「マンションＰＥＲ」を使って持家と賃貸の費用比較をするっていうアプローチに無理があるんだよ。
「根本的にＰＥＲの試算方法も全然ダメ。」と指摘したのはそういったところも含めて。
いろんな人が指摘している通り、費用計算方法にも疑問点が多い。

＞数千万円の不動産投資する前には投資能率を購入者が物件毎に判断するから問題ないよ

適当な数値を書き込んで、そういうことを言うのは無責任だと思うよ。

>193

＞新築物件を３５年リコースローンで購入して、
＞その物件に住む…という行動様式に肯定的？否定的？

35年ローンおおいに結構。実際、僕も借りてるし。
他に低利、長期で資金調達できる方法なんて一般庶民にはないだろ。

>191

＞投資の基礎を学ぶのにお勧めの本ですか？

アセットマネジメントなど金融関係の仕事をしている人には必読の本。
不特定多数が見る掲示板で、他人様をバカとか罵りながら投資について語るなら、このくらいの本は読んでからにしてくれ。

[215: 匿名さん]

＞２１３
「ファイナンス入門」なんて話は誰も全くしていない。
結局 太郎君は最後には説明もできないに色々御託を並べていたことがカッコ悪すぎ。

もういいよ。
俺は仕事があるからもう寝る、おやすみ太郎君。

[216: サラリーマン]

>215

まだ書くか（笑）。
僕は始めから放送大学の「ファイナンス入門」の講義内容を投資理論という言葉で表現していたのだが。
紹介した本の内容もその講義内容と同じようなことが書かれているから放送大学のサイトを貼り付けた。
ここでその講義を始めるわけにもいかんだろｗ。

[217: サラリーマン]

215氏は何がお気に召さなかったのだろうか？

＞投資理論って学問があるの？　誰かの造語？　大学とかでそんな講義があるの？

京都大学では「証券投資論」を２回生以上で学ぶらしい。将来の日本のためにがんばって勉強してもらいたいね。

http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/about/faculty/subject/

「証券投資論」ではなく「投資理論」という言葉を使ったので文句を言っているのかな？
それであれば大目に見てくれ。

[218: 外資]

皆これ読んでたよ。アナリストアソシエイトクラスの連中は。

マンションＰＥＲとか嬉しそうに言っちゃう人たちとは縁遠いか。


http://www.amazon.co.jp/%E6%96%B0%E7%89%88-%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%BC...

[219: 外資]

あ、一応言っとくが最低限のハナシね。

[220: 外資さん]

あと、コーポレートファイナンス上下。興味ある人はアマゾンで検索でもして頂戴。

[221: 匿名さん]

居住用として住宅購入した場合、
それは不動産投資とは言わないが、
少なからず投資の意味合いも兼ねているので
争点が微妙なんだよね。

うちも5千万で土地買ったけど、
これが誰も欲しがらない無価値のものと判断されるなら、
買わなかっただろうしね。

[222: 匿名さん]

アメリカの鑑定評価でも住居はマルチプル（取引事例比較法）、商業は収益評価。資格も違う。
マンションＰＥＲなんて東京カンテイさんには口幅ったいがマヤカシ。
それでもそれを言えるのは東京カンテイぐらいしかデータが無いから。
日本は取引価格が公示されてないからね。国税は把握してると思うが登記情報に乗せないから。
国交省がアンケートなんかお願いしても出すメリットないから出さない人も多い。
ルールは画一化しないと意味ない。やるならやる。やらないならやらないでないと。

結果、同じ売っても得する人も損する人も出てくるのは日本ならではだけど。
アメリカならＭＬＳみりゃサルでも相場価格がわかる。彼の地の相場価格≒取引価格。
土地本位主義のなせる業かな。向こうは更地なんて価値が乏しいからね。
だから築４０年５０年の戸建やコンドでもガワが綺麗なら結構な価格で取引される。
余談でした。

結論。マンションＰＥＲの話はやめましょう。

[223: 匿名]

＞２２２さん

同意する。
実質価格と実質家賃平均で比較しないと試算なんて無意味。
えーてんさん、わかったかな？
代案ないとだめですって言ってたけど、その前の人が、実際のリアルな家賃で比較って
代案書いてますよ？

有用な数字であることに変わりはないけど使いどころが間違ってるってことかな。

[224: 匿名さん]

マンションＰＥＲはぼんやりとしか使えないってこと。
駅単位でとか。ぼんやりとね。
まあ、ぼんやりなりに意味がないとは言わないが。
使い勝手は乏しい。
同じマンションの他の部屋がいくらで売れたかの方がはるかに重要。

[225: 匿名さん]

＞うちも5千万で土地買ったけど、
＞これが誰も欲しがらない無価値のものと判断されるなら、
＞買わなかっただろうしね。

値段は買い手がいるから付くんですよ。
本当に誰も欲しがらない土地なら5千万もしません。

[226: 匿名さん]

>>222
売買情報なら、アホでなければわかるのでは？
公示されてますよ。

[227: 匿名さん]

それって、ひょっとしてひょっとするとレインズの成約とかのつもりで書いてるの？
公示の日本語の意味わかってる？

[228: 匿名さん]

ちなみに業者はレインズ成約のせませんよ。
エンドの高値だけが成約ではありませんよ。

[229: 匿名さん]

まあＰＥＲなどいくら分析ツールを駆使しても良い物件を買えるってわけじゃない。
ましてアパート経営で自分で管理するなら自宅に近いところに限られるし。

実物の不動産投資の期間は長い。これからも不動産はどんどん下落して、自分の狙っているエリアの人口はどんどん減って行くと予想するなら不動産投資なんて止めた方がいい。　あるいは、今後インフレに伴って不動産も上昇、自分のエリアでの賃貸需要は減らない（例）とかの予想なら不動産投資は魅力があるし。
とにかくいくら分析しても将来の予想までは分からないね。

[233: スレ主]

>229
仰る通りですね。
亜流に走るのは必ずしも悪くはないですが、しつこ過ぎ。
別スレたてて、思う存分、暴れて下さい。

[234: 匿名さん]

サラリーマンの荒らしには困ったものだ。

[235: 匿名さん]

>>227
政府発表だけど、マンションなら東京だけで過去一年で１１５７７件あるよ。
これだけあれば十分じゃないの？

[236: サラリーマン]

>234

せっかく知らなかったことを教えてあげたのだから、そんなこと言わないでくださいよ。
今日はえーてん君は来ないのかな？

[237: 匿名さん]

＞２３６
＞今日はえーてん君は来ないのかな？

２３０～２３２まで削除されてますねぇ。
彼、連投好きですから、これかもしれませんね。

[238: 匿名さん]

皆サラリーマンのレスを嫌っている。

[239: 匿名さん]

＞今日はえーてん君は来ないのかな？

＞233じゃない？
スレ主のフリしてるけど。

[240: 匿名さん]

１０年で返済できるくらいが借り入れの限度ですよね。

[241: 匿名さん]

何の借入でしょうか、マイホームの住宅ローン？　マンション・アパート経営？

[243: 匿名さん]

サラリーマンさんのあの高飛車な態度がまずかったね。
あれじゃあ今日はチョコレートなしでしょう、義理チョコも。