坪単価表示の統一基準を作って欲しいと思いませんか？

[相模原のＫ]

自分が注文住宅を検討している時に甚だ不便に思ったのは、各社の坪単価の算定方法がてんでばらばらな事です。検討の初期段階で候補となるＨＭや工務店を選定する時、価格は非常に重要な情報です。広告では通常坪単価で表示されていますが、統一された基準が無く各社各様の算定方法で行っているために、安いと思ったところがそうではなかったりと、結局は１社づつ見積もりを取って比較しないと全くわからないという状況でした。
例えば最近盛んにＴＶ ＣＭを流しているタ○ホームは、算定に建築面積ではなく施工面積を使っていたり、別途費用の項目が結構あったり、それでも決して高くはなかったのですが、広告の坪単価から受ける印象ほどではありませんでした。真意はわかりませんが、一見安価に見せて集客を計るやり方に思え、あまり良い印象を持ちませんでした。
タ○ホームは１例ですが、他でも坪単価を安価に見せるテクニックを駆使した価格表示が横行していると思いました。このような価格表示のやり方は”不当景品類及び不当表示防止法”に抵触する可能性もあると思うのですが、公正取引き委員会の指導が入らないのは、この程度では消費者の判断を惑わすような虚偽や誇大な表示とは言えないという事なのでしょうか？
実際に契約する時には個別に見積書を作りますので、騙されたというような被害は無いのかもしれませんが、消費者の立場としては、是非、坪単価の統一基準を作ってもらいたいと思いました。皆さんはどうお考えになられますか？

[22: 購入経験者さん]

思わないです。

我が家は結婚してから２度目の注文建設を建てました。
マンションや建売と違い、施主の希望や予算で建てられるのがオーダーメイドです。
お洋服もバックもオーダーメイドに標準や基準なんてないですよね？
それと同じで注文住宅に坪単価なんてないんです。
規格住宅がお好みの方と、オーダーメイドの方とでは満足度が違って当然だと思います。
肩の力を抜くと、見えてくる世界もございますよ。

[23: 購入検討中さん]

これだけ言われても19みたいなレスをするんじゃスレ主は建売だけに絞ったほうがいいと思うよ
でなければもう少し勉強したほうがいいと思う。じゃないと大損するよ

[24: 申込予定さん]

こういうスレ主さんは見積もりや比較が面倒くさくなって思いつきで言ってるだけだからほっとけよ、どうせ何もできないで努力もしないで不公平って言ってるだけだから

[25: 相模原のＫ]

直ぐにレスポンスを頂いた方々は本当はありがたいのですが、私の文章が下手なのか言いたいことを上手く伝えられなかったみたいです。
私も実際に家を建てたいと思って色々調べましたが、やはり価格が気になるので、住宅を商品として企画し大量に資材を発注している準大手のＨＭに目が行きました。そういうＨＭが大抵使っている坪単価表示は一見価格競争が行われていて良いように思えたのですが、いくつも見積もりを取ってみたところ、その実は実態とかけ離れた表示が行われている事に疑問を感じました。その後色々あって今はもう住宅を購入する気は無くなったのですが、住宅の価格表示はどうも胡散臭いので何とかならないものかという思いが残り、何か良い方法はないか意見を求めました。ですから他に良い方法があれば坪単価表示にこだわる訳ではありません。
他にはもう見て頂いている方はいないでしょうか？知恵の出ないのは残念ですが、今のところ住宅の価格表示に良い方法は無いというのが結論ですね。

[26: 匿名さん]

私は鉄骨系４社から相見積もりをとりましたが、連日商談の毎日でした。家の総額は間取りが決まらないとでませんから、４社だけでも相当えらかったです。ただ、経験値はあがりましたね。いい経験でした。１０社は大変ですよ。たぶん、途中でわけが分からなくなると思います。あと、家の値段って装備によってだいぶ調整できますから、とりあえず総額いくらでどんな装備かラフプランと見積もりを出してもらえば１０社でも２０社でも比較できると思います。細かい見積もりがもらえれば最高ですね。

[27: 周辺住民さん]

スレ主は、結局御託並べて何が言いたいのかさっぱりわからん。

住宅買うの止めたのなら、もうどうでもいいんじゃないの。

価格の胡散臭さは、別に住宅に限ったことじゃないよ。

ある意味、企業として設けるための知恵なんじゃ。

[28: 相模原のＫ]

スレ主です。ＴＶ ＣＭで宣伝しているような割と大きな企業でも、価格に不透明な感じを受けたので、同じ思いの人がいたら意見交換しましょう。って気軽な感じで建てたスレです。

何か物を購入しようというとき、価格が明確な事は譲れない条件だと思っていたので、賛同の意見を多く頂けると考えていたのですが、思っていた以上に批判的な意見が多く意外でした。しかし批判的な意見をよく読むと、多くは単なる消費者・購入者ではなく、きっと施主＝事業主といった心構えの積極的で勉強熱心な方々なのだと思えました。ですが単なる消費者の私としては、住宅産業の商習慣にはどうしてもなじめない気がしてなりません。まあ、こういう私は確かに建売りを購入した方が良いのかもしれませんが、建売りは通り一辺倒な感じで魅力的に思える物件が無いのですよね。

少し話が飛びますが、今後は人口減少に伴って住宅の需要よりも供給能力が上回るようになると思うので、競争によって、住宅産業がお客様の満足を第一義とするサービス業に早く変わっていって欲しいと願います。（最後は、金融業や製造業も、消費者と相対の商売は、ある意味全てがサービス業だという前提に立って述べました）

[29: 匿名さん]

スレ主へ

貴方の理想論は分かりますが、企業は利益有って存続するのです。
単なるボランティアでもサービスでもないです。

メーカと消費者は、ある意味化かし合いです。


スレ主さんの言う、単なる消費者と施主の違いはなんですか？
家を買うのに、消費者も施主も同じではないですか。
その違いは、家造りへの情熱や拘りの差だけに思います。

注文住宅を建てるには、それなりの情熱や拘りがあるものです。
スーパーで買い物するのとは違いますから、その感覚で家を建てる＝買うつもりなら、建売りや中古しか無いでしょうね。

価格が不透明で納得できなければ、納得するまで行動を起こされてはどうでしょうか。
仮に、標準価格の定義が定められても、最終的な価格は不明でしょうし、カルテルなどに成りかねないでしょうから、あまり意味を成さないでしょう。

結局、既成の服とオーダーメイドの服を買うように、ブランドも違えば生地や製法も違うと同時に価格も違うのと同じなのでは。

[30: 匿名さん]

うん、スレ主はとてつもなく天然のダメ社員か
もしくは、ネカマの専業主婦か？
どっちにしても相当な世間知らずだにゃ〜。

[31: 相模原のＫ]

スレ主です。段々とヒートアップして面白くなって来ましたね。この掲示板を見るのが少し楽しみになって来ましたので、もう少し書き込みを続けます。

最初に注文住宅と書いてしまったので、よくオーダーメイドと既製品の例えが出てきますが、設計士が施主の希望を聞き出してゼロから設計し、世の中に売っていないものも設計して創り出してしまうような、真の意味での注文住宅が坪単価とは無縁だという事は全くその通りだと思います。それと比べて坪単価を表明しているものの多くは、注文住宅や自由設計などと謳っていても、本体は工場で加工される規格部品を現場で組立てる工業化された製品で、この本体をベースにオプションの多さを競う企画商品という前提で話しています。ただお金と時間の無い人や細かい要望や専門知識のない人には、用意されたものを選んでいくだけで簡単に仕様が決められて手ごろな価格で手に入る家として、全く否定はしていませんしむしろ認めているつもりです。
さて突飛な例えかもしれませんが、もし自動車が坪単価と同じような売り方をされていたらどう感じるでしょうか。例えば「価格は標準仕様のエンジン、サスペンションで２万円／kg。豊富なオプションから好きなものも選べる自由設計で、貴方の希望にあわせて設計・製造します。」というように。それで実際に契約すると、実は上記は１トン以上の場合の価格だと言われ割増し料金をとられ、どうしても思ったようなスタイルにならないとわかって解約すると違約金を請求されたら。
そもそも普通は完成品の自動車は売買契約で請負契約とは契約の形式が違うので、この例は適当ではないかもしれません。しかし私は似たような感覚を覚え、もっと価格や性能が明確で公正な取引きであって欲しいと思い、同じような意見の方がいるのではないかとスレを立てました。もっと大人になって現実を直視しろと言われればその通りかもしれませんが。

[32: 相模原のＫ]

そうそう、統一基準が出来るとカルテルが起きると心配される方がいますが、カルテルは独占禁止法に抵触する違法行為です。発覚したら業界に大きなダメージを与えるだけでなくその業者は行政指導や免許停止を受けるでしょうし、社会的な制裁もあるでしょう。自分で首を絞めるような行為ですから心配する事は無いと思います。それに大小星の数ほどもある業者が、まとまってカルテルを行えるとは思えません。もしかすると公共工事の談合をイメージされているかもしれませんが、指定業者制の入札はそもそも談合し易い体制なのです。一般競争入札では談合はかなり困難です。

ところで、しつこく反論されている方は業界関係者でしょうか？最初にタ○ホームを例に出してしまったので、その関係者かなと邪推しています。ただ、タ○ホームは有名なので引き合いに出しただけで特に意図は無かったのですが。

[33: 近所をよく知る人]

ここでどんな議論がなされようと坪単価の標準化への動きに繋がるのは
ほぼ絶望的です
そのような中で関係者が必死に火消しをする必要があると本気で考えますか？
あなたの考えに賛同する人もいれば対峙する意見がでるのは当然でしょ？
議論というのはそういうものです。
貴方の意見に対峙する人に対して、関係者と邪推してしまいます
といった発言はいかがなものでしょうか？
対峙する意見を議論としてではなく、対峙する意見を出す人の否定する事しかできないのであれば、あなたはこのような掲示板で皆に考えを問う資格は無いと思います。

[34: 匿名さん]

坪単価って差別化を計る材料にもなります。うちの坪単価にはここまで入ってます！と。つまり、業者側にしてみれば、ただの客寄せのための参考価格でしかないのです。
もし坪単価の基準を統一したとして、不透明な会計は坪単価外の諸費用としてどこかに計上されるだけ。もしくは、今度は坪単価表示ではなく、総額いくらで建ちますよ、に移行するだけだと思いますよ。内訳は坪単価+諸経費になります、ってことで、多分不透明さはそのままでしょうね。
施主次第、建ってみなければわからない、という部分の大きいものだからこそ、坪単価を統一したところで大して意味はないと思います。

[35: 契約済みさん]

私も家を買いたいと漠然と考えていた時は住宅展示場で営業の方に
坪単価について質問した事もありますが、
購入を具体的に考えるようになってからは坪単価を考えた事はありません。

家について勉強をすすめていけばいくほど
坪単価は重要ではないと考えるようになりました。
なので、この掲示板で坪単価の標準化について聞いても
賛成派は少数ではないでしょうか？


坪単価を標準化すると装備など通り一辺倒になり
建売のような住宅になるのではないかと思います。
スレ主さんは
＞建売りは通り一辺倒な感じで魅力的に思える物件が無いのですよね。
とおっしゃっていますよね。
とすると、好みのオプションをたしていくことになり
結局は坪単価が変わってしまうので標準化しても意味がなくなってしまうような気がします。

[36: 入居予定さん]

スレ主は、どうもズレているなあ。
知識や頭をひけらかした文章書いているが、空気読めてないのかマスターベーションだよね。

車に例えたけど、俺ならそんなシステムでも自分で調べて購入するから、ビックリしないよ。
何も知らずに、いきなり買う人もいるだろうけどね。

そんな人が、注文住宅(貴方の言う、タ○のようなのも含めて）買うと、坪単価に騙されるんだろうね。

カルテルだって分からないだけで、それ同等のことは暗黙でやってるよ。
そのために同業他社へのスパイは、どんな業種でもあることだしね。

結論は、この世の中「知らない人は損する」ってことだよ。

[37: 匿名さん]

坪単価にだまされてはいけない、なんてことは、家を建てるなり買うにあたってまず本屋に行って住宅関係の本を適当に何冊かあさって立ち読みすれば、幾人かが指摘しているのに気づくはずです。高額な買い物をするのにそれくらいの労も惜しむようでは、「サービス」を受ける「ただの消費者」としてもまずいんではないでしょうか。

[38: 物件比較中さん]

自動車にもオプションはありますよ。
自動車の標準仕様の値段＝坪単価だと思いますが。

家は坪単価では住む環境にはならないと言われそうですが、自動車も燃料入れなければ走りませんから似たイメージで考えることも可能なのでは？

どだい工場の量産品と比べることがナンセンスなのではないかと思います。

[39: 購入検討中さん]

統一価格になるとなー、人件費以外がコストダウンできない中堅以下の
HM全滅で住宅業界おしまいだな。それくらい判らないのかな御スレ主様は

[40: 匿名さん]

車との比較は多少違うけど、結局表向きの表示価格（車の標準価格と家の坪単価）と、実際の購入価格（支払い価格）は違うという意味では一緒ジャン。

取得税やオプションやその他諸々で手に入れるまでの費用は、想定していた人と何も考えてない人では、受ける感覚が違うだけだよね。

車だって車種によって、本皮シート選んでもアルミホイール選んでもアップ額は違うでしょ。

品質の差などが価格差に出るんだから、家の坪単価だって如何様にでもなる。

だから意味ないっちゅうねん！

[41: 購入検討中さん]

見積もりを比較しても型式認定をうけているHMなどは、本体の中の積算見積もりが、一式になっていて、原価がどのくらいかは、わからん。
　利益をだすのは、買う側だってわかるので、それに対し文句はいわない。
ただ、どのくらいの原価なのかを知りたいのは、消費者としては
きになる。車では、そうおもわないのは、金額のたかさ、そう簡単に、買い換えられないという点でかな。
　実際、大手HMの営業マンの年収をみても、なんでこんなに高いわけ？とおもう。
同じ1000万でも、原価が、５００万と、８００万のように業者の違いがあればぼったくりとおもう。長期のアフター保証が同じという前提ですが。

ただ、坪単価標準化は、無理とおもいます。
工法別・設計費用別・建築業者の規模別（利益がでているかどうか）・アフターの内容別などで、見積もりをとればいい話。
在来だけでも、いろんな種類があるので、比較はむずかしいですが・・・

[42: 購入検討中さん]

ここまで否定されても懲りない人もめずらしいな。
でもスレ主の言動から見るになにも勉強しないでただただ標準化すればいいだろ
みたいに言ってるだけだし。あれだ、政治家の公約みたいなもの。やってみたらできませんでした　ちゃんちゃん
そんなノリですね

価格決めちゃったらその中から利益出すのにどんどん建材の量や質が削られていくだろうなー。誰かが書いてたけどこういう掲示板を見て研究する人たちには勉強して抜け目の無い施主になれば損はしない→努力したものが得をするという現在の図式でいいのでは？
スレ主は建売を買えばいいのでは？

[43: 契約済みさん]

私も家を購入する当初は家の値段が不透明すぎて疑問に思いました。車は過去に新車で３台ほど購入したことがあるので車の購入とどうしても比べてしまいました。しかし、車と家はまったく違う商品であることに気づいて最近は気になっていません。車は外を走っていれば自分と同じ車に何回かすれ違いますが、家は自分の家とまったく同じ家はありません。外観も違えば中のインテリアも違います。同じ間取でも使っている装備で値段も全然違います。坪単価はあくまでその本体価格を施行面積で割っているだけで、相見積もりの時はあまり参考にしない方が良いです。相見積もりでは絶対に安い方が好印象を持ってしまいますが坪単価は調整できる物だということを理解した方が良いと思います。ハウスメーカー同士の坪単価でしたらハウスメーカー比較表というのがあります。参考に見てください。↓

http://www.onyourside-housing.net/research/index.html

[44: 匿名さん]

＞実際、大手HMの営業マンの年収をみても、なんでこんなに高いわけ？とおもう。

営業マンの年収が分かるんですか？是非教えて下さい。
大手ＨＭでそんなに年収高いような身なり・雰囲気の人はむしろ少ないと思うのですが・・・。

[45: ご近所さん]

良かったねスレ主、ようやくお望みの物がでたよ
振れ幅が約３０万、、三井ホームなら４０坪で2400万〜3600万くらいかー。1200万位ばらつくのかー
でもようやくこのスレも決着ですね

[46: 匿名さん]

スレ主が言ってるのは、こうやって各社の坪単価を並べてみても
含まれているものが違うから比較にならないって話でしょ。

[47: 匿名さん]

なんかスレ主さんの味方がいなくて不思議です。
別に坪単価を明示する必要は無いと思うけど、
僕も今の住宅の売り方は、あまり良いとは思えません。

今のＨＭでは簡単な見積を取ったくらいでは、値段の想像すら出来ず、
真面目に値段を見積もると、２、３ヶ月は平気で掛かる。
検討するＨＭ全てから見積を取れないくらいなら、
家を買う資格が無いというのは、どうなのかと思う。
ＨＭの都合に合わせて、全ての負担を施主に押しつけてるような感じがします。

せめて、モデルハウスを標準の仕様にして、値段の想像をしやすくして欲しいのと、
値引きやサービスだのという変な駆け引きは改めて欲しい。
簡単な見積を取る段階で、どの程度の広さで、どのような設備で、
どの程度の間取りだと、どの程度の値段になるか、
どのように設備をアップグレードしたら、どの程度の値段になるかを、
100万円以内の誤差で想像できるようにして欲しいというのが正直な気持ちです。

とは言え、僕は長く住みたいというのが根底にあり、
耐久性重視の視点でＨＭを探していたので、
構造の検討段階で、大手には納得できる会社はほとんどありませんでした。
大手の構造はどこも、手間の掛からない構造、手に入れやすい部材という
供給が楽な方向に目がいき、丈夫で長持ちする家を造ると言う意識は薄いように感じました。
大手は住宅を沢山売る技術を磨いている会社で、
良い住宅を作る会社ではないというのを痛切に感じました。

今のような誤魔化しの価格設定も、
ただ売ると言うことにしか意識がいかない結果に思えます。
そんな小手先のことを考えるよりも、
まず良い家を造ることに集中して欲しいと本当に思います。

[48: 匿名さん]

>47
じゃあ一条が一番理想に近い売り方じゃない？　モデルハウスはオール標準で坪50万、値引きは一切なし。うちは一条では建てなかったけど、あれは判りやすかったな。

[49: 匿名さん]

＞４８
確かに、そう言われるとそうかも知れない。

しかし、理由は自社製品がほとんどだから、価格競争しにくい（消費者に比較させにくい）。
ある意味選択肢が無い。
よって、どの家もほとんど同じ感じになる＝注文住宅のようではない＝建売りのよう。

結局、価格標準化は難しいということかな。

[50: ご近所さん]

４７さんは変な工務店にしかいったことがないんでしょうね

>今のＨＭでは簡単な見積を取ったくらいでは、値段の想像すら出来ず、
簡単な見積もりの時点で出来ます
値段が変化するのは施主が規格外な注文を出す、途中で内容を変える
です、地盤や水周りについては簡単な見積もりでも標準化された坪単価でも
でません。

>真面目に値段を見積もると、２、３ヶ月は平気で掛かる。
今時そんなところはつぶれています。大抵は概略で出してきて多少の誤差は
工務店側が負担します。概略と精細な見積もりでそれほど差はでませんし
突発的事態の時には標準化された坪単価だろうと同じです。むしろ
統一価格に抑えようとするなら安全率をとって高めの価格設定にするのが商売です
安めに設定したあれば手を抜けるところのコストを削るのもまた商売です

>検討するＨＭ全てから見積を取れないくらいなら、
>家を買う資格が無いというのは、どうなのかと思う。
当たり前です。あなたは見積もりもとらないで家を建てるのですか？
簡単な見積もりを取った時点で何十社もが候補に上がるような人が居ますか？
一桁以上上がるようならそれはどこでもいいということです。
いや、違うというなら気に入った部分が見つかったということでしょう、それがこだわり、
それが注文住宅というものです。そうなれば何十社も選択肢は増えません。

>ＨＭの都合に合わせて、全ての負担を施主に押しつけてるような感じがします。
負担とはなんですか？カタログを見て見積もりを見てＨＭを選ぶのが負担というならそれこそ
建売買えばいいではないですか。やることはたくさんありますよ

>簡単な見積を取る段階で、どの程度の広さで、どのような設備で、
>どの程度の間取りだと、どの程度の値段になるか、
>どのように設備をアップグレードしたら、どの程度の値段になるかを、
>100万円以内の誤差で想像できるようにして欲しいというのが正直な気持ちです。
出来ていないHMを教えて欲しいくらいです。価格が動くには施主が規格外の事を
したときで、それ以外は概略で出せるのが普通です。

>大手の構造はどこも、手間の掛からない構造、手に入れやすい部材という
>供給が楽な方向に目がいき、丈夫で長持ちする家を造ると言う意識は薄いように感じました。
>大手は住宅を沢山売る技術を磨いている会社で良い住宅を作る会社ではないというのを痛切に感じました。
それを促進するのが価格表示の統一化というこのスレの目的なんですが

>今のような誤魔化しの価格設定も、
>ただ売ると言うことにしか意識がいかない結果に思えます。
>そんな小手先のことを考えるよりも、

まさに価格統一で得られることです。商売というのは駆け引きなんです。お客がヴァカなら店は大助かり
このスレが求めているのはお客にヴァカになれと建築業界側の都合のいいように価格を決められるようになれと
結果的にそうなれというスレなんですよ。　勉強しましょうよ

[51: 匿名さん]

私は５０さんのような業界の人間（もしかしたら）でもないですが、５０さんの意見に賛同派です。

車の例えは悪いかもしれませんが、営業の言う値引き値で満足して購入するような人は、販売側からみるとカモですからね。（ちなみにその業界でもないです）
やっぱり、知らないと損する（本人は損してると感じてないが）んですよ。

なんでも「知らないから」「知らなかった」で通らないんですよ。
「時間が無い」も一緒です。言い訳にもならない。
勉強した人が得するのは当たり前です。努力してるんですから。

ある意味、騙し合いです。
法律違反は犯罪ですが、ギリギリはある意味合法。
泣き寝入りしても遅いんです。

[52: 入居予定さん]

概ね５０さんに同意です。
ＨＭや工務店の標準・一般的な仕様内で話を進めている限り、１００万円なんて誤差は出ません。そこまで価格がアップするのは大抵は施主が大幅に間取りを変えたり、設備や壁、屋根などをグレードアップしたときです。そこで希望してたグレードは標準じゃなかった、屋根・壁の選択枝に希望のデザインがないなどは、きちんとすれば事前に確認できることです。

当然、坪単価を金額算定のすべての基準にしようとしても、ご存知だとは思いますが総２階かどうか、正方形か長方形かなどだけでも単価は変わり、仮に同じ坪単価であれば正方形の総２階で建てたい客は割高な金額になることでしょう。

建売ではないが、アイフルのポルテやＳＸＬのすまい＠２１のように規格の中から選ぶものなら基本部分の価格は提示されているので、面倒な人はそういう中から選んだらいかがですか？当然、地盤改良や、土地形状、重機の乗り入れの可否などは統一基準にはできませんが。

建売は嫌だが、注文住宅は面倒だという人は、矛盾してると思いますよ。価格がはっきりしてるのがよければ、建売や規格型住宅を建て、仕様も標準内から選ぶ。逆にそれが嫌なら、一生で最大の買い物くらい、それ相当の労を費やしましょうよ。

でも坪単価は、明らかに予算に収まらない、なんとかいけそうという判断のための初期の業者の粗絞りには役立ちましたよ。

[53: 匿名さん]

それはある程度値引き交渉をして、契約まで行ってからは、
仕様を大幅に変えなければ、値段はそれほど変わらないでしょう。
その前の段階のことです。

間取りが変われば、値段が変わるのは当然だし、そんなことは当たり前です。

ＨＭを決めるまでの間は、出された値段の根拠も不明瞭だし、
ある程度交渉しないと、営業の言いなりです。
場合によっては、値下げのために、建てる気がないＨＭから相見積とる人も居ます。
営業との騙し合いに時間を費やすのは無駄に思えます。

そんな面倒なことは無しに、気に入ったＨＭに、
初めから当たり前の価格を提示して貰いたいというのは、
そんなに変なことなのでしょうか？

[54: 匿名さん]

何も労せず、楽など無し。
世の中、そんな都合の良い事ばかりじゃないよ。

企業側だって、その逆なんだし。（楽して設けたい）

最近の建売りは、かなり良い物もありますよ。
苦労したくない人には、自分で注文住宅建てるよりも、よっぽど良い家が手に入ると思うよ。

勉強してないと、使い辛い（間取りや動線が悪く、コンセント位置や全体のバランスが悪かったり）家になる可能性大。

[55: 匿名さん]

良い家を造るための勉強や時間を惜しまないのは当然だと思います。
それを惜しんだり、全くの拘りを持たずに注文住宅を建てる人はいないと思います。
ただ、営業との騙し合いに時間を費やすのは全く別で無駄だと思います。

[56: 入居予定さん]

匿名さん、じゃあ自分が逆の立場だったらどうか考えてみましょうか。間取りもラフ、希望も分からない状態で金額を出せますか？
初めからってのは間取りすら決まる前ですか？それじゃ明確な金額なんて出せないですよ。それとも相手の指定した間取り、仕様に何の文句もつけなければ出してもらえるんじゃないですか。間取りに設備にあれこれ注文は付けたいけど、金額は最初にわからなきゃ嫌だなんて矛盾してます。
匿名さんは家電を買うときも、車を買うときも、１社としか交渉をしないんですか？広告の価格のまま買うんですか？もしかしたらお金に余裕があるそういう方なのかもしれませんが、規模は違えど、それと同じだと思いますよ。
逆に業者を絞り込みたいのなら、坪単価ではなく、例えば総額２５００万円でこういう感じの４０坪の家が建てられますか？と聞いてみてはいかが？それにまったく同じ家でも敷地によっては地盤改良費や、水道の引き込み、近隣の道路環境などが違うから最終的な金額は変わってきます。匿名さんの考えだと、それで１００万円変わるなんてありえないってことですよね。でも、簡単にかわりますよ。それとも建物本体部分だけの金額が分かればいいんですか？それじゃ意味ないですよね。
ちなみに業界関係者ではありません。

[57: 匿名さん]

先ほども書きましたが、間取りを交渉するのは当然で、
間取りが決まらなければ、金額が確定しないのは理解できます。
企業として利益を入れるのは当然だと思うし、
嵩上げしても構わないけど、ブレては貰いたく無いです。

後出しジャンケンのように、
別なＨＭが幾らなら、ウチは根引いて幾らみたいな金額の提示をされると本当は幾らなの？
と感じるのは僕だけなのでしょうか？
そして、根引かれた金額を元のＨＭに持っていくと更に根引いたり、
断りをしに行くと、本当は○○まで根引けたのになどと言われたり、本当に嫌になりました。
このようなことは、施主が当然しなければいけない勉強や努力に入るのでしょうか？

本当に自分のところの家に自信があるのなら、
他のＨＭに左右されずに、少なくとも間取りがある程度確定したら、
金額は一元的に提示されるのが当然のような気がします。
本当に良い家になると確信できれば、他社より少しぐらい高くても買います。
もっと自信を持って、家自体で勝負して欲しいです。

[58: 契約済みさん]

>55
>ただ、営業との騙し合いに時間を費やすのは全く別で無駄だと思います。

同意。。
粗利益がどのくらいのるかは、特に、家関係は、展開する義務がほしい。
それくらい、買う側は真剣でしょう？
坪単価なんて、総原価さえわかれば意味なし。
いかに原価を明確にするか、安価な建材を使用していないか？など
見積もりの段階でわかる安全面をだしてほしい。
後は、施行品質と、アフターが長期でちゃんとしていればいい。
私の場合は、相見積もりで極力粗利益比較をしています。
積算でも、建材品質の確認は無理ですが、多少なりとも購入する動機には
なります。
あと3権分立（設計・施行・管理）を法律化してほしいです。
法人は、設計しかできない、施行しかできないなど・・・
これがあるいじょう、200年住宅は難しいのでは？

[59: 匿名さん]

＞58　3権分立（設計・施行・管理）を法律化してほしいです。

法律化しなくても出来るやん。お金がかかるだけで。

[60: 入居予定さん]

お客さんが買ってくれる金額で一番高い金額が企業側にとって一番理想の金額です。企業は出来るだけ高く売りたい、客は出来るだけ安く買いたい。この両者が折り合えた金額が、両者にとっての適正な金額です。だから客は交渉できるだけの材料を準備し、少しでも自分よりの金額を引き出す。この部分は勉強して、労を惜しまなかった人の特権だと思いますよ。日々の食材だって、チラシを見ながら安い店に買いにいきますよね。こだわりがあれば高くても意中の店に買いに行きますよね。通販だって、同じ品物の値段を調べたり、店の信頼度で決めたりしますよね。日常の中で大なり小なり同じことをやってるんですよ。それが家の場合はダメっておかしくないですか？
私自身、日々の中で買う立場も売る立場も両方とも理解できるので、当たり前で全然疑問に思ったことはありませんでした。

それと、他社によって金額がぶれないということなら、別に坪単価は関係ないですよね。探せば、一切ぶれない業者もちゃんとありますよ。ぶれる会社が嫌ならば、そこを重要視するならば、いくら家はよくても、そんな会社は信頼できないと思うなら、縁がなかったってことじゃないですかね。

[61: 第三者（笑）]

このスレを見てきてですね、微妙なズレがあるように思えるんですよ
色々やってみてメンドクセ、どうしてこんなに複雑なの？と思ったスレ主と
もうすでに家を建てて苦労したけど現実を知ってて「騙し合い？違うよ」と諭す人達（大多数）
私は後者なんですよ、で、モデルハウスを見始めた当初はスレ主みたいなことも思ってた、でも
違うんですな、話を進めていけばこれを追加したらいくら、の繰り返し。実に現実的
でもモデルハウスを見回っていたころはどんな風に、どんなサイズの、どんな間取りの
みたいな値段を決めるような具体的なものはなかった。
営業に聞かれても　大体これくらいで、こんなサイズで　みたいな
それじゃあ営業も　大体これくらいで　とこたえるしかないよ。大本が現実的じゃないんだもの
だからね、スレ主はじめスレ主と同じ人達はまだその段階なんだと思うよ。

実際家を建ててみるとその間の話し合いは実に多い。カタログを渡されて
このメーカーは定価の6掛け、ここは5掛け　みたいな
壁紙ひとつとってもヘーベイ数百円から数千円なのでそういう言い方しかないんだな、みたいな。
「どれを選んでも坪単価は同じ」と言うHMあったらそれはボラれてます。壁紙でもひとつひとつは
原価が違うんだもの、一見施主主体にみえるけどそれこそHM主導な価格操作、鴨ネギなわけで。
スレ主はじめスレ主と同じ人は家作りをなめてるし楽しめていないよ。面倒くさいから単純化と
言うけれどそれは違う。一生一度か二度のイベントだもの、本気で楽しまなきゃ
坪単価と間取りや壁紙等の仕様を別物と考えてるのも資本主義の国の人としてありえないよ
いいものは高いから安くていいものを使いたい消費者と安いものを高く売りたいHM
その関係から考えるに坪単価の統一が消費者にとって実におろかで恐ろしいものだとわからないようではね。
　57さん58さんは統一化に賛成と言ってますがそのなかで述べた

>本当に良い家になると確信できれば、他社より少しぐらい高くても買います。
>もっと自信を持って、家自体で勝負して欲しいです。
と
>安価な建材を使用していないか？など見積もりの段階でわかる安全面をだしてほしい。
>後は、施行品質と、アフターが長期でちゃんとしていればいい

ここでつけこまれますよ。他社よりも安くて良い家をつくるべきだし　高価に見えて仕入れ値の安い
建材はごろごろあります（通販や個人輸入のほうが安い場合も多い）アフターが高いけど自分で
建てた家は自分のところでしか見ませんとか、アフター込みで高くするという手はいくらでもあります

やはり勉強なのですよ、せっかくの人生の一大事業、手抜きしてどうしますか

[62: 61]

だから坪単価統一が必要なんですよという社会主義者はもう一度このスレを読み直すか一度家を
建ててみればいいんですよ

[63: 物件比較中さん]

パソコンで例えると
メーカーPC＝建売住宅
自作PC＝注文住宅
まぁそんな感じだと思いますが。(細かく言うと違いますけど)

メーカーPCは特に何の知識もなくても量販店行けば予算内のものを買ってこられます。
パソコンでやりたいことと自分の予算を言えば販売員が案内してくれますから簡単です。
値段が気に入らなければ別の量販店に行って掛け合うなりすれば、いくらか値引きは出来るでしょう。

自作PCでは部品ごとに知識が必要ですし、安く買うためには数件〜数十件のショップを回ったりと労力を伴うものです。

個人的には万単位の買い物で機能・デザイン・使い勝手・価格を比較しないことはないので、注文住宅を楽に買いたいというのがイマイチ良く判りませんが。

スレ主さんや57さんはDELLのカスタマイズPCみたいな感じで家を買いたいのでしょうか？
標準使用の値段が決まっていていくつかの項目を何種類課のパターンでカスタマイズでき、それによって価格もはじき出され、「お土地によっては地盤改造等、別途費用が必要になることがございます・お土地の形状、近隣の環境によりこの商品を建てる事ができない場合がございます。あらかじめご了承下さい。」と注意書きがある感じの。
エアコンの取り付け工事でも別途工事・費用が発生する場合がございますって注意書きありますし。

ってこれまんまSum@i21ですね。

[64: 58]

>61
私は、標準化には賛成ではないですよ？

>他社よりも安くて良い家をつくるべきだし　高価に見えて仕入れ値の安い
>建材はごろごろあります（通販や個人輸入のほうが安い場合も多い）アフターが高いけど自分で
>建てた家は自分のところでしか見ませんとか、アフター込みで高くするという手はいくらでもあり>ます。やはり勉強なのですよ、せっかくの人生の一大事業、手抜きしてどうしますか

社会主義的とはいわないが、「知らないものが損をする」みたいなものの買い方を
もしかしたら、一生を左右する高価な買い物にあてはめるのが、つらい。
「損」をすれば、本人の責任で、一生、苦労をしてください、みたいなおもいを
もしかしたら、自分の子供にも同じような思いをするのですから。
。（日本語ですいません）

[65: 匿名さん]

たしかに、企画住宅なら坪単価で比較してもいいですが、注文住宅なら坪単価はある程度の幅があるのは仕方ないと思う。それこそ、間取り、部材、装備をこと細かく指定して各ＨＭに見積もりをだせば分かりやすいが、躯体の構造が違う以上はたして本当の比較になるのだろうか？とりあえずは論ずるより行動。興味のある所から見積もりをとればよいと思います。しかし、家は良くしようと思うとどうしても費用が上がります。これは自分との相談です。

[66: 匿名さん]

＞ただ、営業との騙し合いに時間を費やすのは全く別で無駄だと思います。

過去に車で失敗したじゃないか。

ディオンをワンプライス販売したけど、結局続かなかったでしょ？

消費者は、ワンプライスよりも営業との駆け引きを選択したんですよ。

[67: 匿名さん]

値引き交渉ってめんどくさいと思うかもしれないですが、結構楽しいですよ。女性ってそういうのあんまり興味ないかもしれないですけど、旦那さんははまると思います。うちも妻は全然値段交渉にはやる気なかったですね、それなのに値段が高いと文句は言いますから。だから、商談は私が主でやってました。商談の結果をそのつど妻に報告して許可をもらい、、なんだか私も第２営業マンみたいな者でした。車も買う前が一番楽しかったりしますし、値段交渉はそんなに毛嫌いするものでも無いですよ。

[68: 近所をよく知る人]

家の場合　値引き交渉は難しい
やりすぎると、安い材料に変えられたり、目立たない設備のランクをとされたり
特にハウスメーカーの一式見積もりだと細かい材料がおもてにてでこないわけで
施主は値引きに成功したと思っているが実は資材の規格を落としているだけってことも十分にある

[69: 匿名さん]

↑ハウスメーカーの企画商品なら杞憂ですよ。
　規格外の安い資材をわざわざ仕入れる方が手間ですから。
　それに現場ごとの損益は現場監督の責任じゃないから、
　施主にバレたら大変な目に遭うリスクを背負ってまで変な資材入れたりしない。

[70: 58]

値引き交渉が楽しめる人もいれば、苦痛な人もいる。
車の場合は、買い替えが家より簡単だからそれでもいいけど・・・
また、家の場合、一品製品なので、車のような駆け引き売買で
今後の「一生」を台無しにしてしまう可能性ありでは？コスト面のでリスクが違う。
大手だと69さんのように「施主にバレたら大変な目に遭うリスクを背負ってまで変な資材入れたりしない。」だとおもうので、ある意味、saftynetはあるかもしれない。

[71: 物件比較中さん]

違う方向へ行っちゃってるけど話戻していいかな？
坪単価の基準を決めるより、本体価格にどこまで含むかを決めたほうが有意義で、比較しやすくないですか？

[72: 入居予定さん]

休日の間にかなり、やりとりあったようですね。
大方、スレ主に反対と言うことは、変わりようがないですね。

私も、当初からスレに書いてましたが、やっぱり労を惜しむ人には見返りは無いんですよね。

食材の例えをされたかたも居られましたが、考えてみると世の中私達のまわりは全てそうなんですよね。

大袈裟ですが、人生そのものにおいて「知らないと損」「知ってると有益」ってことが多くないですか。
知識の豊富さは、人間を豊かにし得も多いのではないでしょうか。

「楽して得取れ」は世の中そんなに甘くないと思います。
損得を金だけで評価できませんが、「知らぬが仏」では済まないことは多いです。

そう言う私も、まだまだ知らないことが一杯ですが、何かにチャレンジする時は常に勉強することにしています。
知らないことを知ると言うことは、結構楽しいものですよね。

大きな話題に例えて申し訳ありません。
概ね皆さんの意見に賛同だったので、一言書きたくて。

[73: 購入検討中さん]

スレ主さん、ここらで具体的な項目等を入れた価格表作ってみませんか？
どっかの政治家みたいに「やってみたら無理でした」とならないようにね

[74: 購入検討中さん]

価格表にいれてみるとして、例えばトイレと風呂、キッチン。これだけで何百種類あるのか解ってるんだろうかね、スレ主は。そこに壁紙とフローリングが何百種類、外壁、屋根が何百種類
カタログには収まりきらないからと施主さんはDVDやノートパソコン渡されて延々何十時間も画面とにらめっこするんだろうな、きついよ

[75: 匿名さん]

設備面なんて、どうでも良いんじゃないかな？
間取りが決まったら、設備に関しては適当な設備で見積もって貰って、
キッチン、バス、トイレ、洗面台などか定価の何掛けだと教えてくれれば良いだけで、
大切なのは、そこから基本の価格がブレ無ければ良いわけで…。
他のメーカーの建材を使うなら、何掛けと経費何％だと教えてくれればどうにでもなる。
何処のメーカーで建てても、差が出にくい部分だし。

だけど、一番困るのは構造躯体や施工。
構造躯体には材料費よりも人件費の割合が大きいので、
ハッキリ言って適正価格なんて分からない。ほとんど言い値に近い。
そこが値引きだか、サービス品を付けるとか、値段が平気で変わる。
その結果、買う気が無いＨＭから相見積もりをとって値段を下げようとする人も沢山出てくる。
この相見積もりもただで出来るわけではなくコストが掛かるから、
その分のコストは相見積を取られたＨＭから買った別の施主に負担が行く。
結果的に、自分達の買う住宅の値段を上げていく行為になる。

駆け引きのために最初無意味に高めに設定されり、
交渉の段階で、一度提示された金額を下げていくことが
果たして施主のすべき勉強なのでしょうか？

構造の勉強をしたり、間取りを時間をかけてしっかりしたものにしたり、
設備を吟味したりするのは良いと思うけど、
ハッキリ言って、こういうことは建築業界の悪習だと思う。
皆さんが、この制度が良いと思っているのが不思議で理解できません。

[76: 匿名さん]

>設備に関しては適当な設備で見積もって貰って、
キッチン、バス、トイレ、洗面台などか定価の何掛けだと教えてくれれば良いだけで、
大切なのは、そこから基本の価格がブレ無ければ良いわけで…。

って、簡単に言うけども、設備の価格は結構な割合を占めます。
私も当初適当に見積ってもらったけど、実際購入する際にショールームなどで詳細を詰めていくと、選択するグレードやオプションなどで、かなりの価格差が出ることがわかりました。

結局、当初の見積りなんて全くあてにならなかった。

という訳で、すべてを甘く見てはいけないってことです。

[77: 匿名さん]

じゃ、分離発注が究極の選択ですね。

平日の時間と、建設用語を勉強して、嫁に連絡窓口になってもらえれば可能です。

私は妻の立場ですが、出来ましたよ！

[78: 購入経験者さん]

>駆け引きのために最初無意味に高めに設定されり、
>交渉の段階で、一度提示された金額を下げていくことが
>果たして施主のすべき勉強なのでしょうか？

>じゃ、分離発注が究極の選択ですね。

同意。でも、既得利権、大企業の影響で、無理でしょう。
でも、建築に関しては、そうであってほしい。
とにかく、一生ものだから。影響がおおきすぎる。

>「楽して得取れ」は世の中そんなに甘くないと思います。
>損得を金だけで評価できませんが、「知らぬが仏」では済まないことは多いです。

家についは、NGだな。

[79: 匿名さん]

法もそうですね。

[80: 匿名さん]

＞ハッキリ言って、こういうことは建築業界の悪習だと思う。

業界の悪習ではなくて施主側の悪習でしょう。

悪習を打破するためには、2×4でセルフビルドかな？

[81: 相模原のＫ]

スレ主です。活発なやり取りがされているので、毎日楽しく読ませて頂いています。まだまだ議論は続きそうですが、久しぶりに書き込みます。
　坪単価の統一基準が出来るかどうかはさて置き、消費者にとって現在の住宅価格のあり方が今ひとつ納得性を得難いものであるという事には、多少の賛同を頂けるかと思います。ですから、業界の悪習かそれとも消費者の勉強不足か原因はどうであれ、価格の透明性を上げようという動きがもっと出てきて欲しいです。
　適正な競争によってさらに安価で良質な住宅が供給されるようになる事ば社会にとっても大きなメリットなので、行政が住宅業界にもっと働きかけても良いと思うし、価格の透明性が上がることで市場が活性化すれば住宅業界にもメリットがあると思うので、業界内部からこういう動きが出て来てもおかしくないと思います。
　もちろんそうなっても、人より良い家を手に入れようと思えば、人よりも勉強して知識を得なければならない事に変わりはありませんが、皆さんは現状に満足されているのでしょうか？

[82: 入居済み住民さん]

現状で満足していますよー。
坪単価表示の統一基準なくてもいいです。
総額が一番信頼できると思っていますから。
値引きのあるHMならば、値引き後の金額が総額ですけど。
坪単価の基準なんかよりも値引きっての無しにしてほしいわ。
ほとんど値引きしないで有名な某HMで建てましたが
値引き無いのは値段が出しやすくてよかったです。

[83: 匿名]

車の価格も不透明ですが（笑）ボディがいくら、シャーシがいくら、電装、エンジン、シート、タイヤの仕入れ価格とメーカーの利益率なんてわかりませんし、食料品も原価と利益がスーパーによって違うと思いますが、不透明です。家だけ透明にせよというのもなんだかね。

[84: 匿名さん]

いまさらですが、「坪単価」に固執せず、価格の透明性を上げるにはどうすればいいでしょうか？　例えば坪単価を基準化するとか、ほかに意見はありますか？というスレの立て方だったら、もっと良スレになってたかもね。

透明性を、と言うなら、82さんと同じく「値引き」と言う悪習をなくしたいね。あれは本当に腹が立つ。
値引きをちらつかせて、強引に契約を迫る営業がいたり、値引きを見込んで契約したものの、あまり引いてもらえず結局予算オーバーだったり、逆に強引な値引き合戦を仕掛けてＨＭとの関係が悪化したりと、金の問題以外にもともかくいい事が無い。そんなに引けるなら最初から引いとけよ！と思うし、キャンペーンと称してしょっちゅう値引きしてる。だったら最初から引いた値段で出してほしい。本当に不誠実だよね。

[85: 匿名さん]

＞８４

そんなことしても、またその価格から「値引いて欲しい」ってなるから一緒なんだよね。
これまでも「値引いてナンボ」の風習がある以上（特に関西では：私も関西）無理では。

統一価格にするには、一切のオプション無し統一規格のものでないと、無理でしょうね。
それでは建売りになってしまう。

[86: 不動産購入勉強中さん]

>車の価格も不透明ですが（笑）ボディがいくら、シャーシがいくら、電装、エンジン、シート、タ
>イヤの仕入れ価格とメーカーの利益率なんてわかりませんし、食料品も原価と利益がスーパーによ
>って違うと思いますが、不透明です。家だけ透明にせよというのもなんだかね。

　いや、「家」だからですよ。金額の桁が違うし、かんたんに買い替えできないし。
コストリスクが一番高い。
　値引きなしといっているほうが、見積りの信頼度（原価にちかいかどうか）が高いかどうかは別として相見積りしやすいのは事実ですね。あとは、このレスでいっている、勉強でしょう。
建材・施工品質、アフターなど。

[87: 匿名さん]

家だからって言うけど、車でも何千万もの車買う人も居ますよ。私ら庶民には関係ないですけど。

言いたいのは、価格だけで話をする人には（少なくても家の品質や内容と同レベルで重視する程度ならいいが、何よりも最優先って感じの方）、予算をあらかじめ明確に提示し予算内で提案をしてもらう方法しか無いでしょうね。

弊害としては、足元を見られ値引きできるのに、「限界です」何て言われることもあるでしょうね。

車だって、みんな予算がありそれに見合う車買うか、少しオーバーしてもオプション付けたりグレード上げたりする人も居る。

最後は満足度でしょう。
それには費用対効果を見極めれる力は、少しでも養いたいですね。
何も知らない間に、買わされてしまった。ってことの無い様に。

[88: 建築中]

>>87
例えば、4000万の家を35年ローンで買う人が、4000万の車はまず買わないでしょ。
何千万もする車買えるような人は、家はもっとすごい、億単位の豪邸だったりするわけですよね。
だから、
> 車でも何千万もの車買う人も居ますよ。
そこは同列には扱えないでしょ。やっぱり、86さんの言うように、家だから…って思います。

>>83
【大量生産・何度も買い換える 自動車 】と【一品一様・一生に一度か二度の 家 】とでは、
消費者が求める価格の透明性って、やっぱり違うと思います。
注文住宅を建てるというのは、施主にとってみればいわば一大事業ですよね。
自動車に例えるのであれば、『自動車を買う』という行為よりも、
メーカーが自動車を開発して製品として立ち上げるまでのプロセスのほうがより近いと思います。
そう考えれば、自動車なんぞより遥かに高い透明性を要求するのは当たり前じゃないですか？

[89: 購入検討中さん]

でも、やっぱ不透明でないとおおくの在来系の工務店などは、つぶれてしまうのかな。
行政はそれをわかっているのでは？
　でも、一方で、価格の透明性をおこなっている業者もある。
特徴をだしにくい業界なので、コストメリットをだしにくいのか、業者も大変ですよね。

[90: 物件比較中さん]

>>86
そうですか？
日々の食品や消耗品のほうがコストリスクは高いと思いますけど…。

>>88
まぁ話は違ってしまいますけど、フェラーリ等の趣向具合の高い車でしたらぼろアパートに住んでる人も多いようですけどね。


HMや工務店からしたらローンじゃなくて現金で買ってくれよと思っているんでしょうけどね。
資金力がないところは家を立てる為の材料費を銀行からの借り入れでまかなっているのでしょうから、借り入れの利率によっても荒利は変わってしまいますし。

[91: 購入検討中さん]

>やっぱ不透明でないとおおくの在来系の工務店などは、つぶれてしまうのかな
つぶれるでしょうね、大手HMと違い仕入れ値が下げられない個人経営のビルダーでは
こっちで損したらこっちでなんとか元を取ってるのが現実です。
例としては商店街が廃れデパートが廃れモールが活性化しているのに似ていますね
小規模→大規模→（合併による）超大規模もしくは外資による超大規模
一見便利になりましたが働く場所は減ってしまうなど経済的には遠まわしな不景気ですから
建築業界でも同じになるでしょう。現在建築業界は供給過多ですしね

[92: 入居予定さん]

>【大量生産・何度も買い換える 自動車 】と【一品一様・一生に一度か二度の 家 】とでは、
消費者が求める価格の透明性って、やっぱり違うと思います。

一品一様が故に逆に難しいんじゃないですか。
実際、頑として値下げをしない（できないくらいに最初からギリギリで見積もってくれる）ＨＭや工務店もありましたので、今はそういう業者を選ぶしかないんじゃないですかね。極端な駆け引きをしかけてくるような業者が嫌ならそこははずすしかないでしょう。
不透明性を完全肯定するわけではないですが、企画住宅はともかく、一品一様の家の価格をシステマチックに出すのは、システムにも初期投資をしなきゃいけないし、その都度木材、設備等々のラインナップ変更や価格変更をしなきゃいけないし、中小のＨＭや工務店には現実無理なんじゃないかな。仮にそういうシステムを導入して、その投資分・維持費用分がみなさんの価格に乗せられても、透明性があればＯＫですか？
家本体だけを考えた場合は、ある程度のレベルの金額はでると思いますが、そこに地盤、外構、凝った間取りやデザイン（設計・施工とも）、敷地へのアクセスなどなどの不確定要素が入ったものまでそうやって金額を出せとなるとちょっと酷じゃないですかね。見積りまでの短時間に、その辺の不確定要素の費用を正確に把握するのは相当難しいので経験頼りの部分もあるし、業者も費用がプラスに振れた想定での費用と利益を考えて出さざるを得ないでしょう。

参考までに、それと値引きには２通りあると思います。
１．大手ＨＭなどに多そうなのが、値引きの慣習が施主側にもあるため、あらかじめ値引き分を上乗せして、いかにも値引きしてますと見せる方法。
２．目先の仕事が見えない業者は、利益ギリギリでもなんとか仕事を取りたいので、他社に合わせて値引きをしてくる。
また、上にも関係してきますが、季節や工事の込み具合で、出血サービスの見積りを出したり、これで契約できれば儲けものといったお断り価格を出すこともあるようです。（業者談）

取り留めのない文章ですみません。

[93: 社宅住まいさん]

>システムにも初期投資をしなきゃいけないし、その都度木材、設備等々のラインナップ変更や価格
>変更をしなきゃいけないし、中小のＨＭや工務店には現実無理なんじゃないかな。仮にそういうシ
>ステムを導入して、その投資分・維持費用分がみなさんの価格に乗せられても、透明性があればＯ
>Ｋですか？

ある種、工務店ネットワーク（アキュラみたいな）のようにすれば、いい話？
この場合、共有資源を使用するので、クローズド工法ではできない。

[94: 契約済みさん]

すいません、基本的なことですが、価格の透明性ってなんですか？
スレ主さんは坪単価の標準化とか価格の透明性などの単語を使っていますが、
いまいち伝わってこないのです。

どうなれば、価格が透明化したと考えますか？


薄利多売の品物とは違うから逆にＨＭや工務店に利益がどれほどあるか知ると
買いたくなくなるかもしれないと思うのは私だけでしょうか？

[95: 匿名さん]

各資材や設備や工事費にどれだけの利益率や経費上乗せしてあるのか不透明で、比較しようが無いし、信頼出来ないけどな。
　適正な見積もり価格か、利益率は高すぎないか素人に分からなくしているのが許せないけどね。
　適正な見積もりの内訳価格が分かれば、知らない内に人によって、得したり損したりする不公平などんぶり勘定の見積もりが無くなると思うんだけど。
　そもそも何百万もの値引きってどこから引いたの？って、分かったら納得できるのか・・・もしかしたら、値引かないでくれってなるかも知れないけどね。

[96: 入居済み住民さん]

たとえば透明性という意味でいえば

1.建築材料・設備などについては、
　　材料供給システムみたいなものをアキュラシステムみたいな
　　もので「行政」がおこなう。
2.施工（基礎もふくむ）・インフラまわり・現場管理・アフターは
　　業者が行う。

2.の部分では、施工内容（宮大工をつかう、工法内容などを提示）、設計内容、現場管理内容・アフター内容などを詳細に提示・積算（利益も明示）させる。
提示項目のフォーマットは統一のものを使用させる（行政管理のもと）

どうです？業者別、工法別、設計別などに見積りの比較できそうですか？

ただし、型式認定、クローズド工法は適用外ですが。

幼稚な値引きかけひきなどなくしたいだけです。

[97: 入居予定さん]

>>９６
材料の選定や供給は行政にやらせるんですか。そうなると企業間の競争がなくなり、魅力的な材料、設備といった差別化がつけれなくなるし、コストの競争力もなくなる。さらに税金が投入されるし、採用されようとする材料・設備メーカーが群がる。
技術的にも大手ＨＭに多いオリジナル工法や免震などの先端技術が生かしにくい。
しかもこんな統制をしたら、今の建築確認申請以上に、途中からの変更はしにくくなりそう。
個人的にはメリットがどこにも感じられません。

値引きや駆け引きが嫌なら、まずは最初から相見積りをしてること、後だしじゃんけん無しの１発勝負だということを業者に伝えること。それでも後から値引きで契約を取ろうとしてくる業者には、強い姿勢で臨むってのが現実的な方法じゃないですか。工法、設備、施工、対応等々含めてその中で自分の優先度に応じた業者を選ぶべきじゃないかな。

自分も物を売る仕事としてますが、まったく同じものでも相手、時期、数量等々によって価格は変わりますよ。利益まで表示させるのはちょっと違うかな。それに好条件を引き出せる勤勉な人々にとっては逆に高くつくんじゃないかな。

あまりにも駆け引きに興じる業者（かなりの額を退いてきたり、他社の出方ばかり窺うような）は個人的に好きではないし、逆に最初の見積りの根拠がわからないので信用できない。その時点で候補からはずします。（現実的で理解できるレベルの値引きやサービスは歓迎しますよ。）

[98: 匿名さん]

みなさん、何か難しいこと言われてますが、透明化・基準統一何てどこに対して言ってるのでしょうか。

行政なんて当然無理でしょうし、建築業界と言えどＨＭだけではダメだし。

設備にしても標準価格なんて実売とはかけ離れているし、サッシや建具にしてもそう。
メーカとメーカの協定価格もバラバラだし、施主支給にしたほうが安い場合もある。

そんなものを統一や透明化なんて言い出すと、影響するメーカや中小企業がどれだけに及ぶか。

結局無理なんじゃないでしょうか。

[99: 入居予定さん]

＞＞９８さん
おっしゃるように私も無理だと思いますよ。
どうもそういう主張の人は、施主側が勉強や努力するのはおかしいし、面倒だと考えていて、面倒な他社との比較や値引き交渉が嫌みたいですね。だから最初から値引きの必要のないくらい施主にとってメリットある適切な金額を提示して欲しいということなのでしょう。
ちょっと極端な言い方をすると、そういう人たちは、家を建てるために勉強したり努力もしたくないし、労力も費やしたくない。かといって建売や企画住宅のような決まった仕様は嫌だ。でも、楽して最良の結果が欲しいってことみたいです。
確かに耐震偽装や手抜き工事に欠陥住宅は論外だけど、利益までガラス張りにさせてそこまでやる必要あるの！？って感じです。

最終的には、この家、この仕様に対して、自分たちはこれだけを払っても満足できるって思える金額が自分たちにとってはベターな金額だし、そういう駆け引きの有無まで含めてここの業者なら信頼できるという業者を探せるのが成功への第一歩かなと個人的には思ってます。

[100: 匿名さん]

庇護派は赤色に染まり君なので逆に引いてしまいます。
資本主義に反対なら共産圏に永住されたら？

[101: 購入経験者さん]

資本主義のいい部分（価格競争され安価でいいものがでまわる）
とわるい部分（格差、資本重視のため、品質確保するためのルールづくりが必要）。
話しが違う方向にいってる？
共産圏というか共産主義？よくわからんが、公務員みたいな団体？（笑）
失礼しました。

＞最終的には、この家、この仕様に対して、自分たちはこれだけを払っても満足できるって思える金＞額が自分たちにとってはベターな金額だし、そういう駆け引きの有無まで含めてここの業者なら信＞頼できるという業者を探せるのが成功への第一歩かなと個人的には思ってます。

成功できるひととできないひとがいる、そういう買い物で、いいのでしょうか？一生を左右する買い物なのに・・・・

[102: 匿名さん]

＞成功できるひととできないひとがいる
当然です。
努力した人、努力する方向を間違わなかった人が成功する社会であること
それが資本主義の原理原則でしょう？
それとも、努力しなくても皆が平等に分け与えられる社会をご希望ですか？

[103: ご近所さん]

>努力しなくても皆が平等に分け与えられる社会をご希望ですか？

これでは、共産主義、社会主義です。ちがうとおもいます。

買う人で、かけひきできるひと、できないひともいるとおもいます。
器用なひと、器用でないひと。本人なりの努力をした結果
うまくいかない部分もあるとおもいます。
こと、家に関しては影響範囲がおおきい買い物とおもいます。
そういう方へのsaftnetは必要とおもいます。
全員がブルジョアではない（余裕がない）のですから

[104: 匿名さん]

坪単価を比較するならせめて延床面積の定義を作ってもらいたいと思います。あるところはバルコニー、玄関テラスも入れる、あるところは入れないでは比較になりません。個人的には両方の坪単価を出してもらいたいです。テラスやバルコニーだって結構な費用がかかりますからね。あと、本体価格にどこまで入れるかですが、ある程度の基準がないと坪単価って比べれないですよね。

[105: 購入検討中さん]

＞成功できるひととできないひとがいる
これは建売だろうと同じですよ。売り側から提示された価格、周辺施設、特にローンの「月々いくら」
勉強しないひとには厳しいのですよ。甘えないでください

[106: 申込予定さん]

なんかおかしいですよ。統一化を庇護されてるかたの言い分はまるで今のＰＴＡではないですか
勉強しなければ授業についていけないという当たり前のことすら忘れてレベルをさげてくれないか？
とか言ってるのに酷似してますよ。
全然厳しくないですよ、当たり前のことですよ

[107: 匿名さん]

99さんが言われる事にほぼ同意です。

「ネットで気軽に価格の比較」に慣れてしまっているのも、原因の一つなんでしょうね。
「家もなんでそういう風に分かりやすくできないの？」と考えている人には、
検索バーに項目を入力してクリックするのが「探す努力」という事なのでしょう。


分かりやすく＝画一的になってしまうのは避けられないでしょうね。

ちょうど「住宅ローン」もそんな状態ですね。
今の「住宅ローン」は「取り扱い手数料」「繰り上げ返済手数料」「保証料」
「団体信用生命保険」「段階金利」「最初に大きな優遇」「通期優遇」・・・等々
複雑すぎて分かりません。

「結局どの金融機関が良いのか？」を判断する為に、実際に相談に行くと、
「○○にお勤めなら、金利優遇を大きく出来ます」なんて言われてさらに混乱・・・

これらは、各金融機関が独自の特色を出し、差別化を図ろうとした結果です。
それを「比較を簡単」にすると、１０年前までの「どの金融機関も同じ金利」という
競争原理も何もない時代の「住宅ローン」に戻す事になります。

それが「消費者」の為になるとは思えません。

[108: 匿名さん]

106さんの言われるように読み替えると・・・

「かけっこで、足のはやいひと、おそいひともいるとおもいます。
勉強ができるひと、そうでないひと。本人なりの努力をした結果
うまくいかない部分もあるとおもいます。
こと、がっこう生活に関しては影響範囲がおおきいこととおもいます。
そういう方へのsaftnetは必要とおもいます。
全員ができる子ではない（やればできるわけではない）のですから・・・」


どうみても「ゆとり教育」です。本当にありがとうございました。

[109: 相模原のＫ]

スレ主です。既に家を建てた方はご自身の努力とその結果（得られた家）に満足されているからだと思いますが、施主はもっと努力をしなさいという叱咤激励のご意見は相変わらずですね。私も何事においても人より良い結果を得たければ人一倍努力する事が必要条件だと思っていますので、その考えには一理あると思います。
　さて皆さんは、住宅を構成する主要な設備や部材の価格が世間の日にさらされていないために、価格競争やコスト削減努力が十分にされておらず、その結果全ての人が高い価格で買わされているのではないかという疑問をお持ちになられないでしょうか？キッチンを例に話しますが、私はメーカー希望小売価格と施主支給した場合に引いて貰える価格の差にビックリし、一体このキッチンは幾らなのか疑問に思いました。ご自身のキッチンの購入価格をわかっている方でも、他のHMでは同じキッチンがいくらなのか相場を知っていて、自分は十分安く購入したと自信のある方は少ないのでは？しかしそれぞれのHMのキッチンのみの価格が明確にわかるようになれば、施主も今以上に価格に敏感になるでしょうし、そうなればHMとキッチンメーカーとの価格交渉やキッチンメーカー同士の価格競争が激しく行われるようになって、全員が今よりも安い価格でキッチンを買えるようになると思うのです。
　このような１つ１つの積重ねが住宅１棟に及べばどれほどの効果があるかを考えると、皆がもっと安い価格で住宅を購入出来るようになる可能性があると思うのですが如何でしょう？そのためにもっと判り易い価格表示の仕組みが必要だと思うのです。

[110: 相模原のＫ]

またまたスレ主です。資本主義、共産主義といった書込みが気になったので一言。
　そもそも資本（資本金、資本家）に酬いるのが資本主義で、努力と資本主義には直接的な関係はないですし、価格を統一して欲しいと言っている訳では無いので、社会主義や共産主義でとられた統制経済とも違います。
　私は、貧富に関係なく、努力した人が報われる自由で機会平等な社会であって欲しいと願っています。

[111: 匿名さん]

確かに今の住宅の販売方法は、会社や従業員を潤すことが最優先で、安く良いものを消費者に供給するという感じではないので、資本主義の考え方かも知れないですね。

家を建てる段階を振り返って、一番バカらしく時間の無駄に思えたのが、値段がコロコロ変わる訳が分からないＨＭとの交渉でした。
そういうＨＭは値段だけでなく、営業があまり住宅の知識がない場合が多々ありました。
営業にはもっと自分達の売っている家の構造を含めた勉強をして欲しいと常に感じていました。

僕は散々、勉強してない、勉強してないと言われていますが、ＨＭを決めるまでに２年掛かりました。
そしてＨＭを決めてからも、着工までも２年間かけました。
間取りは、部屋の配置だけでなく、採光、採風、コンセントの位置など納得いくように全て決めていきました。
構造は頂いた基礎伏図、床伏図などから、壁量や接合金物のＮ値計算だけでなく、有限要素法のプログラム（住宅用ではないですが）で、建物全体の共振条件と各結合部への力の掛かり方もクロスチェックしました。
大まかな間取りが決まってから、１年以上細部まで吟味して進めました。
構造材は樹種だけでなく、産地、樹齢、伐採時期、含水率、ヤング率などを吟味して決めました。
Ｑ値、Ｃ値だけでなく、断熱のライン、気密のラインも考えて決めました。
施工も基礎の養生期間から一つ一つ確認しながら進めました。

最終的には、もの凄く拘って建てたので、大手ＨＭでは要求を満足する内容は出来ませんでしたが、自分では良い家を造るための努力を怠ったり、勉強するのが嫌で逃げていた気は全くありません。
そして、僕は別に統一の基準が欲しいとは思っていません。
ただ、自分が家を建てた経験で、ＨＭの値段を付けようがない構造躯体部分の価格を駆け引きでコロコロ変えるのは、いかがなもんかと思っているだけです。

[112: 契約済みさん]

＞貧富に関係なく、努力した人が報われる自由で機会平等な社会

これが今のシステムなのではないですか？

今まで何度も例えられてきましたが
家電や車もメーカー希望価格で買う人はいません。
そもそも、定価で買う商品って何があるのでしょうか。
書籍ぐらいでしょうか。
（ＣＤは期間が経つとセールされたりポイント割引がありますから）

家電を安く買いたい人は色んな家電屋に自分で行って価格競争して値を下げていきますよね。
それと同じ事では？
ＨＭから高く買うのが嫌なのであればどなたかがおっしゃっていたように
分離発注すればいいのではないでしょうか。
安い価格で買いたいのであれば、努力を惜しんではいけないと思います。


「もっと安い価格で買いたい」とは誰しもが思うことですが、結局それがまわりまわって
わざと高い価格で見積もっておいて値引きしてお得感を出す・・・という
今の売り方になっているのかな、と思いました。

[113: 匿名さん]

住宅設備関係も安かったらって言うのは、本音ではありますが、良く考えたらどうでも良い事です。
　住宅設備は、家本体の寿命からいくと短いものですしね。
　問題は、工事原価にＨＭ等の利益を上乗せしての見積もりです。
　利益が上乗せされていたら適正な見積もりなのか採算合わない程に叩かれた原価に利益率を乗せているのか分からなくなるからです。
　安い給料で、こき使われて虫けらの様に扱われたら余程のお人好しでもなければ、ろくな仕事をする分けがない。
　しかも倒産するかもだったら仕事どころじゃ無くなるし。
　工事原価だけは、原価で見積もりだして欲しいところ。
　これは、譲れません。

[114: No.113]

ついでにもう一つ言うと、家は、設計監理と工事管理が重要なのにおろそかにし過ぎ。

[115: 匿名さん]

ＨＭの営業マンのせいで、営業マン嫌いになりました。
　とにかく、営業スマイルされるとムカつく！

[116: 入居予定さん]

１００です
まずは１１１さん、おめでとうございます。かなり満足できる家が建ったようですね。
できるだけおまかせしたい大手ＨＭ向きの人、じっくり細部まで拘りたい工務店向きの人、いろいろですよね。
私はまだ途中なので最終的には満足かどうかはわかりませんが・・・。

そもそもまったく努力をしない人の失敗と、努力を尽くした人の失敗では程度が違うことが多いと思いますよ。前者は根本的な失敗をするかもしれないし、後者の失敗は勉強、努力をした故、前者には失敗とすら思わないレベルのことを失敗だと思うのかもしれない。自分の無知で決定的な打撃を受けると、やっぱり後悔するなぁ。１年くらいの努力をしなかったために、何十年もの影響を残してしまうんですから。
もちろんこれは意図的な手抜き施工や欠陥がないというモラル以下のことは業界がクリアしてという前提ですが。

キッチンなどの設備の話が出ましたが、それこそ家本体と違って仕様のはっきりしてるものなので、ここなどネットを使うだけでもかなりの情報が集まりますよ。
それにしてもスレ主さんの交渉した業者は希望小売価格で提示をしてきたのですか？普通は小さな工務店でも３、４割は定価より安いと思いますよ。そんな業者はきっと他の建材などの購買力もないだろうし、そういう努力をしてないのか、ぼったくりなのか、家自体が心配になります。
例えば、同じ１００万円のキッチンとした場合、年間に何千セットも購入しているＨＭと年間に数セットしか購入してない工務店では、理論的に考えて仕入れ金額に大きな差が出てしまうのは仕方ないでしょう。その分規模の小さい会社はＣＭなどの広告費や経理や人事などの直接家に関係ない部署の人件費がかからないなどのメリットがあるのですから。
あと、同じ１００万円レベルのキッチンでも、例えば松下とタカラは安く仕入れられるが、ヤマハやＴＯＴＯは弱いとかあるでしょうし、施主が情報を仕入れて交渉するのはＯＫですが、ネットなどの情報を盾に無理強いにまでなってしまうのはどうかとも思いますが。

現場で話を聞くと、同じ業者でも受注先によってかなり金額が違うみたいです。ローコストで有名なとこはかなり安いって言ってました。安い＝手抜きではないと思いますが、決められた日程内に終わらせるには、場合によっては無理が出てくるのかなと感じました。

[117: 匿名さん]

何やら話がすごく大きくなってきましたが、統一化を庇護される方は結局その心として何を望まれてるのでしょうか。

価格さえ明確になればいいのでしょうか。
企業だって利益は重視します。物によって利益率も違うでしょう。
明確になったからと言って、それが満足できるかどうかどうやって判断するのですか。

結局その価格に対して、また別の不満を言い出すのではないですか。

私は変かもしれませんが、「他人より安く買えた」「他人より良い物（品質や内容）が買えた」「他人の知らないことを知った」などの喜びってありますよ。

みんながみんな同じではツマラナイです。

ＰＴＡの例を出された方には、「ごもっとも」って思います。
別に私が優秀でもないし、子供も一番じゃないですけど、色々あって当たり前ですし。
優秀な奴が、儲けてても腹は立ちません。それなりの努力はしてるでしょうし。
運動でもそうです。センスがあって出来る子も能力なので。プロスポーツ選手を卑怯だと思いますか？

家造りだって、楽して儲けるなんて虫が良すぎます。
一円でも安くしたけりゃ努力は必要です。
ある意味、金儲けと同じでしょ。安く買うってことは、それだけ利益になるのだから当たり前です。

一生一代の買い物とかって言う人いますが、それだからこそ真剣に向かい合う必要があるんでしょ。
家造りを舐めてますよ。散々、雑誌などあらゆる所で忠告されてるし、親・兄弟・知人など周囲の方の意見だってあるはずです。
特に資金面の話は、どこにでも出てきます。

できれば避けたいですが、人生失敗して分かることもあります。
墜転落事故・感電事故などもそうです。口すっぱく言われてても人事だと思ってる人は事故します。


話がドンドン反れましたが、家造りだけが特別ではないのです。

[118: 購入検討中さん]

＞貧富に関係なく、努力した人が報われる自由で機会平等な社会

スレ主さん、、、それ、統一化に反対ってことではないですか？

お昼のニュースで鉄鋼4社（シェア80％超）のカルテルが発覚しました
価格の統一化により小さいところがつぶれて大手だけが残った結果ですが
このスレを思い出していました
トイレや外壁なんてはまさにこうなるんだろうな

[119: 匿名さん]

スレ主さんは、共産党員でしょう。

[120: 匿名さん]

ＮＯ．２９でカルテルの話を出したものです。
その時は、スレ主に偉そうにＮＯ．３１で反撃されました。（企業もバ・カじゃないからそんなことは無いって）

しかし、NO.118さんのニュースのように、実態はそんなものなんですよね。
まだまだ氷山の一角で。

食品偽装問題でも何でもそうですよね。

世の中そんなに綺麗じゃないし、スレ主の言うような理想社会なんてできないよね。

不満なら国会議員にでもなって、自分で変えることだよね。

[121: 申込予定さん]

あー、ありました、今よみかえしてみました

>ところで、しつこく反論されている方は業界関係者でしょうか？
スレ主さんのえらく上からの物言い
反論も何も9割以上がスレ主さんを説教しているようなスレですね
スレ主さんは統一基準で企業の自由競争になると踏んでいるようですがそれがそもそもの
間違いということに気付いた方がいい。統一でないからこそ各HMが工夫して得意なもの武器にして
自由競争になっているんですよ。その自由を奪えば残るは企業の体力勝負ですね。