阪急不動産株式会社の京都・滋賀の新築分譲マンション掲示板「ジオ西院天神川ってどうですか?」についてご紹介しています。
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周辺住民さん [更新日時] 2012-11-22 01:12:15
 

ジオ西院天神川についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地:京都府京都市右京区西院西貝川町79番(地番)
交通:
阪急京都本線 「西京極」駅 徒歩15分
間取:3LDK~4LDK
面積:64.82平米~87.59平米
売主・事業主:阪急不動産

物件URL:http://www.geo-saiin.jp/
施工会社:株式会社フジタ
管理会社:株式会社阪急ハウジングサポート

[スレ作成日時]2011-11-11 00:25:46

現在の物件
ジオ西院天神川
ジオ西院天神川
 
所在地:京都府京都市右京区西院西貝川町79番(地番)
交通:阪急京都本線 西京極駅 徒歩15分
総戸数: 81戸

ジオ西院天神川ってどうですか?

151: 匿名さん 
[2012-02-13 10:17:19]
バデの西京極とこのジオと迷ったんですが

やっぱり、ジオブランドを選ぶことにしました。

住む日を家族で心待ちにしている一人です(*^^*)
152: ご近所さん 
[2012-02-14 14:52:27]
NO.150さん NO.151さん と私も同じ意見です。パデシオンのシリーズよりも安心感あります。
前向きに購入を検討しています。
建築中のジオ西院天神川のごくすぐ近所に住んでいて、環境は良く分かっているのでその面で大きな不安はありません。
朝・昼・夜(時には夜中)外出・帰宅することありますが、全体を通して静かですし
(私は女性ですが)街灯は、それほど多くはありませんが、不自由を感じたり、不安を感じたりしたことはありません。
あられの鳴海屋さんの営業中(工場稼働中)の音がどの程度の感じか、
今までは何も感じたことはありませんが、数メートルの距離でとなると、その点だけが心配です。

153: 匿名さん 
[2012-02-14 16:11:10]
音よりも匂いが気になるところですね
美味しそうな香りも、毎日だとどう感じるのか。
154: 匿名 
[2012-02-15 03:02:43]
窓閉めたらいいの違いますか?
155: 匿名さん 
[2012-02-15 16:36:22]
鳴海屋さんって、おかき屋さんでしょう?
匂いって別に気になるほどのものではないと思います。
154さんの書かれているように窓を閉めるか
周囲に工場などない物件を選ぶかでしょうね。
156: 匿名 
[2012-02-16 15:48:55]
せっかくの南向きが、おかき屋さんと近すぎるので、四階あたりまで日当たり風通し悪そうですよね。

まぁだから価格低めなんだと思いますが。

購入するなら五階より上だなぁ……


157: 匿名さん 
[2012-02-16 16:18:29]
確かに、おかき屋と接近はしているように思いますね。
でも、後から建ったのはマンションですから、何も言えないし。
部屋の位置と何階に住むかでだいぶ変わるでしょう。
あまりうちはきにしてないんですけど(笑)
158: 匿名 
[2012-02-17 02:20:18]
市内に入れば入っていく程横の建物なんてのは乱立して近接してるのでは?


四方建物無しの物件を探すのなら田舎しか無理なんじゃないかと思う?
159: 匿名さん 
[2012-02-17 14:48:39]
>市内に入れば入っていく程横の建物なんてのは乱立して近接してるのでは?

本当にそう思いますね~
工場地帯のように密集していなかったとしても
割と近所に会社や工場なんてどこにでもあることでしょうよ

一戸建ての住民からすれば
マンションが建つことだって迷惑って反対していたりするしね

おたがいさまなんだと思う

160: 匿名さん 
[2012-02-19 14:09:40]
駐輪場に自転車が置けるのは、各家庭に付き2台までと聞いたのですが、子持ち家族なので自転車の台数が2台以上になりそうなので、悩むところです。
161: 匿名さん 
[2012-02-19 14:36:07]
全世帯2台置くなら、2台が上限ってとこでしょう。
全世帯2台欲しがるとは考えにくいんじゃ。
あまるっしょー。
162: 匿名さん 
[2012-02-19 20:48:08]
161さん
なるほど。
そうゆう意味なんですね。
一世帯につき2台以上は持てないのかと思ってましたが、もし駐輪場に空きがあれば大丈夫そうですね。
ご説明ありがとうございます。
163: 匿名さん 
[2012-02-19 22:32:24]
自転車のことまで考えてなかったです。
みなさんの情報を得て、ハッとしました。
うちは4台必要なんで、もし空きがなかったら
子供の自転車は家に入れないといけなくなっちゃいますね( ;∀;)
164: 匿名さん 
[2012-02-20 21:36:38]
オサレ自転車で、わざわざ家に持ち入る人もいるしね~。

もしくは、反則覚悟・頭を低くしながら
ポーチ付住戸を買ってポーチに置くかだね。
165: 匿名さん 
[2012-02-24 23:19:24]
とうとうですね!!
緊張!
166: 匿名 
[2012-02-25 15:33:39]
なにがでしょうか?
167: 申込予定さん 
[2012-02-29 15:32:15]
原付バイクの駐輪台数が7台と少ないですが、抽選ではずれると置く場所が困ります。近隣に駐車場はあってもバイクの駐輪場などありませんよね・・・・。
168: 匿名さん 
[2012-03-01 03:03:13]
うちは思い切って、電動自転車に乗り換えようと思います。
駅や近くのスーパーに行く程度なら、そんなに遜色ないかなと。

月々の駐輪代もバイクより安いですし、
ガソリン代ほど電気代もかからないですし。
何より多少なりとも健康にいいですしね^^
169: 匿名さん 
[2012-03-01 22:18:43]
電動自転車はいいですね。
こぐのも楽ですし^^

我が家も電動自転車を予定していたところです。
もちろん、私の分だけですけど(笑)
170: 匿名さん 
[2012-03-03 12:17:36]
3月末までの諸費用50万円サービス以外の値引きはいまのところ、無しでしょうか?
171: 匿名さん 
[2012-03-03 14:51:25]
今のところ、特別な値引きはないでしょう。

人気だし売れ残りもないと見えるから値引きは必要ないはず。

今の段階で値引きが出てきたら、契約したばかりの人も嫌ですよね。
172: 匿名さん 
[2012-03-03 21:38:58]

基本、ここに限らず、竣工まで値引きはありませんよ。
竣工までによっぽど売れ残りがあって、どうにもならない場合を除いて。


この50万サービスにしたって、並みいるマンションにあるはずの
エコポイントがないことのお詫びみたいなもんでしょうし。
173: 匿名 
[2012-03-12 17:43:39]
情報ありませんが売れ行きはどうなんでしょうか?
174: 匿名さん 
[2012-03-12 18:30:51]
一昨日行って来ましたが今期分譲で残ってるのは7邸だけでした。売れ行きは良いようですね。4LDKは完売してました。個人的に4LDKが良かったので悩むところです…。
175: 匿名 
[2012-03-12 20:32:23]
ホームページを見る限り今期は全部で9邸の販売ではないのですか?
7邸残ってるのであれば2邸しか売れてない計算になりませんか?
すいません二期目の販売状況気になったものですから…
教えて頂けてありがとうございます。
176: 匿名 
[2012-03-12 22:29:52]
50万円サービス 物件価格に始めから上乗せしてるだけです。煽って早く購入させる手口ですよ。常套手段です。皆さん何も得してませんよ…
177: 匿名さん 
[2012-03-12 23:00:28]
みんなその程度の引き算くらい織り込み済みでしょう。
こういう文句に煽られないのは自分だけだと思いますか?(笑)
178: 匿名さん 
[2012-03-13 13:54:40]
>175さん
今期は9邸だけなんですか。それは確認してなかったです。ありがとうございます。てことはその前まででほとんど売っちゃってるんですね。次回以降分譲がまだあと15ほどはありましたが。
ちなみに今期の2邸もまだ申込段階だったのでキャンセルになる可能性はありますね。
179: 契約済みさん 
[2012-03-13 18:55:38]
>174>175>178さん
たしか、2期優先分譲は26邸とありましたが、公式サイトには「2期完売御礼」とはありませんね。
もしかすると、2期優先分譲で売れ残った9邸を先着販売しているということかもしれませんね。
180: 匿名 
[2012-03-13 20:32:37]
結局順調に売れているということでしょうか?
南側の2階や3階は苦戦するかもしれませんね。
その分値段も抑えられているとは思いますが…
181: 匿名さん 
[2012-03-13 21:24:43]
南側の二階、三階は順調に売れていたと思います。
むしろ上の方が残ってたように思います。
182: 匿名 
[2012-03-14 04:09:19]
景色や展望よりも価格優先で売れてるんですねー

高階層はそこそこの値段もありましたからね


183: 匿名さん 
[2012-03-14 08:55:06]
南西南東は単価がもっとも高いですが、全階売り切られてますね。

近くの同時期分譲のマンションと比較されますが、
気に入った部屋は即断しないと買い負けるということでしょうね。

どこも同じでしょうが…
184: 物件比較中さん 
[2012-03-15 16:37:24]
こないだ物件の周り調べたけど、西京極駅って中途半端だね。周りなんにもないし、結局自転車が要りそう。せめて特急が停まってくれれば…
185: 匿名さん 
[2012-03-16 17:02:46]
>179さん
あの後追加で資料が送られてきて2期分譲済みが20邸ほどあったのでどうやらそういうことのようですね。謎がとけました。

しかしうちは4LDKが既に売り切れてることとアクセスからこちらの物件は検討から外すことにしました。まだ検討されてる皆さん頑張ってください。
186: 匿名 
[2012-03-16 17:46:26]
二期分譲26邸のうち残り6邸ということでいいのですかね?
まあ一期目のようにすぐに完売ということはないみたいですね。
187: 匿名さん 
[2012-03-17 21:15:10]
所詮その程度ということでしょう。
工業地域の悲しい性ですね。
188: いつか買いたいさん 
[2012-03-18 14:49:45]
ここって、工業地域だったんですか!
工業地域って、何も規制が無くって、目の前に何か物を建てられても、文句が言えないって聞きましたけど
本当ですか?
189: 匿名さん 
[2012-03-19 14:31:02]
>188
http://www.hankyurealty.jp/about/saiinn/outline.html
工業地域というだけではないので、規制はあります。
そうでなければ、ジオ西院天神川も7階建てより高くなったと思います。
190: 匿名さん 
[2012-03-19 14:52:39]
でも工業地域ってことは工場が建ちますよね?
現に隣工場じゃなかったですか?
191: すまいに詳しい 
[2012-03-19 16:00:04]
工業地域は環境の悪化のある地域になります。住宅が建てられる地域の底辺になります。ちなみに病院や学校などの大事な施設は建てれない地域になります。
192: 匿名さん 
[2012-03-19 16:13:37]
だから、鉛とかおかきやで問題が生じるんでしょう。
193: 匿名さん 
[2012-03-19 16:55:24]
鳴海屋でしょうか?何かトラブル?
194: 匿名さん 
[2012-03-19 21:49:10]
>192
鉛は除去済みだそうですよ。
195: 匿名 
[2012-03-19 22:43:05]
工業地域といっても今は現に縮小されてきてますからね。いずれは住宅やマンションに変わると思いますよここらへんも。
197: 匿名さん 
[2012-03-20 16:48:35]
都市計画というものも用途地域というものも、
個人的分析や感想ではないんですよ。

工場や倉庫が建ってしかるべきであり、
周辺住民の意に反してようが、客観的に承認されている地域ということです。
198: 匿名さん 
[2012-03-20 21:16:41]
鳴海やは筆界トラブルじゃなかったでしたっけ。
鉛も除去といいつつ、あとあと何かあっても、
阪急はしっかり逃げらるようにしてますよね。
こすい。

全ての責任は結局購入者に。
199: 匿名 
[2012-03-20 22:22:01]
ここってそんなに問題ありの物件なんですか?
200: 匿名さん 
[2012-03-21 07:11:20]
>198
鳴海屋の塀の上の瓦か何かが境界からちょっと出てるって話で、トラブルではないと思います。
単に昔、ユアサと鳴海屋の間で取り決めたことをジオも引継ぐと言うことですよね?

あと、鉛があると将来何が起こるんですか?
201: 匿名さん 
[2012-03-21 11:36:53]
>198
鉛を除去したと言ったのに鉛が出てきたら阪急不動産の責任でしょ?
大丈夫ですか?

>199
どんな物件であっても、さも問題物件であるかのように針小棒大に嬉しそうに語る人たちです。
彼らが問題だと言っていることの根拠を聞いても返事しないでしょ?
そういうことです。
彼らがけなしてきたパデシオン西京極が完売も近づきスレッドも落ち着いてヒマになったので、
今度はジオ西院天神川のスレッドに来たのでしょう。
ジオ西院天神川が落ち着いたら、今度はパラドールの検討スレッドでまた彼らに会えます。
202: 匿名 
[2012-03-21 14:17:55]
鉛ねぇ。確かに結構どうでもいいかも。
203: 匿名さん 
[2012-03-22 01:11:50]
鉛は、人の健康に影響を及ぼす恐れがある有害物質であるからこそ
土壌汚染対策法に基づいて規制されているのでしょう。

それをルールに従っているから安全だと判断する人もいれば、
耐震偽造のように法に則っても、
後日談で安全でなかったと判明する場合を懸念する人もいるでしょうし、
直接摂取等のリスクを考えれば、ルールに従っているとはいえ、
健康被害と賠償を天秤にはかけられないと思う人もいるでしょう。

何にせよ、そのマンションに対して、
賛辞を贈る営業かと見紛う人もいれば、一方で大いなる批判を加える人もいる。
針小棒大というのであれば、どちらに対しても言えることですし、
モデルルームでは基本1対1でおおむね前向きな情報を針小棒大に
語られがちなところを、掲示板でどちらの意見も忌憚なく得られることが
大きな魅力ですし、その趣旨だと思いますがね。

結局のところ、有益か否かを判断するのは、各人ですしね。

204: 匿名さん 
[2012-03-22 07:23:47]
そんな高尚なことでは無く、○○はあぶない!この物件は買ってはいけない!と言いたいだけだと思いますよ。
そのための材料は鉛でも交通量でもディベロッパーでもなんでもいい。
もし、そうでないなら以下の質問に答えてくれますよね。

>198
仮に鉛が残留していた場合、「あとあと何かあっても」というのは具体的にはどのようなことを想定してるのですか?
地中の鉛が、どのような経路で住民の口に入るんですか?
205: 匿名さん 
[2012-03-22 09:28:22]
鉛については残留してるかどうかよりも、気分の問題じゃないんですかね。
完璧な物件なんて無いんだから、嫌なら買わない、納得できれば買う、それだけ。

それよりも完売できるのかね。
全体的に価格が高めで、特に上層階の3LDKはちょっと高いと感じたんだけど。
相場はわからないけど、西京極でもこんなもん?
206: 匿名さん 
[2012-03-22 16:11:54]
高槻のユアサの記事
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/keijiban/keijiban06/yuasa_060820.pd...

工場の規模が小さいので、ここまでではないと思うけど
周辺に飛散している話なんかは、とても大切な情報だと思います。

今後、周りの古い建物を取り壊す時などは気を付けた方がいいかもしれません。
まぁ粉じんを大量に口に入れるなんて事は、現実的にはないでしょうけど
鉛は気にしなくてもいい物質とは違うので注意するに越した事はないでしょう。

土地を入れ替えたから『問題ない』とデベ側が言い切ってしまうのは
ちょっと不親切な気がします。
重要事項説明書ではどう書かれてるんでしょう?
『問題はない』けど『(責任は取りませんので)ご了承ください』って感じでしょうか。

207: 匿名さん 
[2012-03-22 18:12:37]
「法律に則って処理しました」が妥当なところじゃないですかね。
さすがに断言はできないですもんね。
208: 匿名さん 
[2012-03-22 20:59:47]
それが、あとあと何かあっても
リスクと責任は購入者がってとこでしょ。
ま、それが契約するってことの意味でしょうけど。
209: 匿名さん 
[2012-03-23 01:19:13]
>206さん
こういう事例もあるんですね。勉強になります。
とはいえ、汚染を除去して問題ないケースが多いのもまた事実でしょう。
やはり、自分で判断するしかないですね。
阪急不動産を信頼できるかどうかが判断の分かれ目でしょうか。
210: 匿名さん 
[2012-03-24 06:42:21]
阪急不動産なら土壌汚染調査をやっているでしょう。
その報告書を見せてもらったら。
もし、やってないとしたら大問題ですけど。
211: 匿名 
[2012-04-09 02:07:29]
最近書き込みがありませんが現在の状況はどうでしょうか?
212: 周辺住民さん 
[2012-04-16 17:15:45]
ついに行き詰りですか?

まぁあの場所がすぐ売れるとはおもいませんでしたが・・・
最近では葛野大路のパラドールやイオンの近くにできるマンションのほうがいいでしょうね。
213: 検討中さん 
[2012-04-16 23:14:36]
マンションの規模(戸数)的には、ここはちょうどいいかなーと思っています。
あまり戸数が少ないと修繕費の負担とか少し心配だし。
214: 匿名さん 
[2012-04-16 23:52:54]
イオンの近くにできるマンションはどこの会社が事業主なんでしょうか?
215: 匿名 
[2012-04-17 00:37:19]
イオンの近くでしたら東側と西側のマンションがありますよね。
216: 匿名 
[2012-04-17 03:34:20]
葛野の立地は良いいと思っていますが確かに将来の修繕費と間取りはこちらのほうが良いと思いました。
子供がいるので大通りに面している事も不安と言えば不安材料の1つにはなってしまいます。
価値観て難しいですよ。
217: 購入検討中さん 
[2012-04-17 17:43:17]
↑価値観の違いですねやっぱり。
私は逆に大通りだから子供が安心だと思いました。←大通りという程でもないですけど・・
ジオはいいかと思いました。
何度も現地に足を運びましたが夕方~夜はやはり暗くて少し怖いです。
間取りはジオよりも葛野の方が良いと思いました。
価値観の違いですね。
218: 匿名さん 
[2012-04-17 21:03:18]
ここは、営業のモチベーションの低さと
上からの物言いにがっかりしますね。

はなみずきやパデにも行きましたが、
ある意味とてもハングリーで、お客様目線。

マンションのグレードは遜色ないのだから
もっと営業努力すれば?と思いますね。

次のパラドールの出方が楽しみですね。
219: 匿名 
[2012-04-17 21:11:52]
バラードル葛野の説明会行ってきましたが、優先分譲だけで完売間近でした。買い物と間取りが良かった。
220: 検討中さん 
[2012-04-17 23:24:53]
ジオもバラードルも場所的には遜色ないと感じます。
自転車があれば結構快適に過ごせそうな気がします。
駅近だとマンションの値段も上がりますし、
駅から少し離れている分、値段もお手頃な感じがします。
実際に現地にも足を運びましたが
ごちゃごちゃした感じもなく
西京極駅からも歩いてみましたが、信号に引っかかるのが
五条通と高辻通だけで思っていたよりも近く感じました。
221: 匿名 
[2012-04-18 16:37:20]
パラドール
利点
ジオよりは駅に近い
駐車代が安い
値段が手頃

難点
戸数が少ない

ジオ
利点
閑静
ブランド力?
総戸数が多い

難点
パラドールのほうが駅に近いのに駐車代が高い



わたしもどちらも距離的にはそこまで気になる事はないけどジオはもう少し駐車代やらパラドールに合わせると良いんじゃないかと思います。



どちらも某マンションよりは良いと思います。
はなみずきではなく…


222: 匿名 
[2012-04-24 19:56:46]
なんだかんだで最終期ですね!!
223: 匿名さん 
[2012-04-24 19:59:11]
イオンの東側の一つはファインフラッツになるみたいです
ハガキが来ました。
224: 周辺住民さん 
[2012-04-25 18:20:03]
ファインフラッツ、これ↓ですね。
http://www.fineflats.net/ks/index.html
久しぶりに西院駅まで徒歩10分を切る案件ではないでしょうか。
225: 匿名 
[2012-04-25 23:32:09]
最終期で予定販売戸数が15戸てことは81戸中の66戸は販売済みなんでしょうか?
残り15戸なら入居予定日までには完売してるのかな。
予定販売価格を見るかぎり3000万overの物件は完売したんですね。
226: 匿名さん 
[2012-05-01 17:12:39]
先日、最終期ということで新聞折り込みが入ってました。
こちらを見ると完売のような流れ?とか思っていましたが
まだ残っている部屋があるようですよ。
227: 匿名 
[2012-05-02 05:30:01]
まだ最終期スタートしたばかり
228: 匿名さん 
[2012-05-05 10:44:58]
ファインフラッツとパラドールにはさまれて
どんな健闘見せるのか楽しみですね。
値引きじゃないところで頑張ってほしいものです。
229: 匿名さん 
[2012-05-05 11:05:24]
最終期スタートとの広告を見たので
うちも明日モデルルームへ行こうと思っています。

希望の部屋が残っているといいなと思います。
230: 匿名 
[2012-05-15 17:59:13]
もう最終分譲は始まってますか?
231: 匿名さん 
[2012-06-02 03:05:51]
本当に最終になれるのかどうか…
232: 匿名 
[2012-06-04 15:47:27]
残っている部屋はどちらかというと値段低めの部屋が多いですよね。
残り戸数考えると結局完売しそうな気はしますが。
233: 匿名さん 
[2012-06-05 09:08:25]
先週に見に行ってきました。
確かに残ってるのは価格帯は低かったですね。
う~ん、ただ間取りが思うものとは違ったので契約には至らずでした。
234: 検討中の奥さま 
[2012-06-11 09:34:38]
迷ったけど、はなみずきにしました。
235: 働くママさん 
[2012-06-11 18:54:21]
迷ったけど、ジオにしました。
236: 匿名さん 
[2012-06-12 09:14:30]
買い物などの便利さとかで考えるとジオかなとも思ったのですが
間取りなどがやはりちょっと誓いにくい感じがしました。

他の方が比較されている、はなみずきは
のどかな感じですが、松尾駅が近いのが便利でいいですね。
乗り換えがあるというのは少し面倒ですが。

何かをとれば、何かが足りない。迷います。
237: 匿名さん 
[2012-06-12 14:51:33]
50万円サービスって無期限なんですね。
最初の方は○○までに契約の人にってかかれてたような…
238: 匿名さん 
[2012-06-12 20:56:28]
そんなもんでしょう。
239: 匿名さん 
[2012-06-13 09:06:01]
>>50万円サービスって無期限なんですね。
>>最初の方は○○までに契約の人にってかかれてたような…

それ確かに書いてありました。
営業戦略の一つなんでしょう。
先着や期間限定に私たちは弱いですからね。。
240: 匿名さん 
[2012-06-13 11:28:23]
営業戦略というより苦肉の策みたいな感じでしょ。
実質的な50万円値上げでは販売が進まないから。
241: 匿名 
[2012-06-13 19:25:19]
あと残り何戸?
242: 匿名さん 
[2012-06-14 08:47:55]
まだ残ってたの?

契約するとは完売に近いって聞いてたから
てっきりもう完売かと思ってた。
びっくりだね。キャンセル待ちとかじゃないんだ。
243: 匿名さん 
[2012-06-14 19:06:10]
こっからが長丁場なんじゃない?
しっかりしてよ。ジオの営業さん。
244: 匿名さん 
[2012-06-15 02:47:20]
SUUMOによると今の販売は8戸。
リアルタイムに更新されてるかは不明だけど、大きくは外してないでしょ。
入居開始まで約三ヶ月半で約1割が売れ残り。
期間限定の50万値引が終わったら100万値引キャンペーンが始まったりしてw
245: 匿名さん 
[2012-06-15 07:13:43]
>>期間限定の50万値引が終わったら100万値引キャンペーンが始まったりしてw

それは契約した側からすると嫌なことですね。
というか、そんなにすぐに値引きするとは思えませんけど。

246: 匿名さん 
[2012-06-16 12:12:23]
>>245

最初から値引きしてる(笑)
247: 匿名さん 
[2012-06-16 16:16:36]
>>245
常套手段ですよ。
期間限定50万値引き(サービス)→戸数限定○百万値引き→MR限定値引き+家具類+電気製品→キャンセル値引き
最初に契約した人は、どの部屋にするか選べただけでもよかったと思わなきゃぁ。
248: 匿名さん 
[2012-06-20 01:49:32]
>>247

竣工前コースと竣工後コースが混在気味なんじゃ?

MR限定値引きって竣工後でしょ。
今のMR限定値引きがあるわけないじゃん。

だいたい50万値引きなんてエコポイントの代替えなんだから、
限定に騒ぐほどのことでもない。

249: 匿名 
[2012-06-20 05:30:23]
投資としては??
住むには
と思う
250: 匿名さん 
[2012-06-20 18:30:00]
何を目的とするかは各人次第でしょ。
投資目的か否かは一目瞭然。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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