これから建築する戸建を購入しました。
建物の外壁については、オプション費をかけずに選べる仕様の範囲が下記の通りでした。
○ アイカ ジョリパットアルファ
○ ニチハ サイディング 14mm マイクロガードなし
この選択肢しかない場合でしたら、皆さんどちらを選択しますか。
ご意見をお願いします。
[スレ作成日時]2011-09-16 00:16:41
注文住宅のオンライン相談
ジョリパットアルファ VS ニチハ サイディング 14mm マイクロガードなし
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101:
現場監督
[2011-09-20 16:50:10]
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102:
左官業
[2011-09-20 21:08:55]
なかなか現場監督さんでここまで熟知している方は少ないですね。よく現場に足を運び、職人とコミュニケーションがとれている方なのでしょうね。
>>99さん かなり神経質になられている様ですが現場監督さんの言っている事は間違っていないと思います。 あなたが見た事のある通気工法は“板”(おそらく合板的な板)を使った工法ではないかと思いますがそれはかなり問題を抱えています。 絶対にお勧めしません。(しかしながらメーカーは推奨していますが…)。 見た事がないと言われると困ってしまうのですが… なかなか文章で説明すると難しいのですが、幅約10〜12cm程の長い木材が横方向にびっしりはってあるのを見た事がありませんか？ さらによく見ると透湿シートとその木材の間に隙間があればそれが現場監督さんや私の言う通気工法です。よく見て頂ければ透湿シートと木材の間に胴縁(約1、5mm厚)が柱や間柱の打ち付けてあるのがわかるかと思います。 今日行った現場で建築会社の社長さんと今は通気層有と無し、どちらが割合が多いか？…といった話になったのですが社長曰く気にして見ると今は通気層を作っている方が多いのではないか…と言っていました。 確かに自分の得意先では10件中7〜8件は通気層を作っています。しかしながらあくまでも自分の得意先の中での話なので全体的な割合は私には憶測でしかありませんのであしからず。 |
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103:
左官業
[2011-09-20 21:43:55]
>>100さん
塗れなくはないです…がしかし仕上がりは間違い無く悪いです。そして必ずコーキングの目地部分が割れてしまいます。 これは先ほどの話に繋がるのですが合板(3×10板、モエンサイディング、ラスカット、コンパネ問わず全ての板)の様な目地がある物の上には何を塗っても必ず目地部分が直に割れてしまうでしょう。例えその上にラスアミを貼ってモルタルで中塗りをしても結果は変わらないと思います。 これは前のコメントでも説明しましたが木造は必ず動きますし、また鉄骨系でも年数が経過すれば多少撓みますので結果は一緒なのですが動いた際にどうしてもその目地に負荷が集中してしまうからです。ちなみに私が先ほど紹介した下地であればまず一点に力が集中する事がありません。(大概、ずらしながらはる為)前にも言ったかと思うのですが、仕上げ〈モルタル〈モルタルを塗る前の下地が大事なのです。ジョリパットもモルタルも壁の強度を上げる為のものではありません。あくまでも“化粧”です。大事なのは一番下の下地なのです。またモエンの上に直にジョリパット等の仕上げ材を塗る工法がありますが専用の弾性目地材、専用のメッシュ、弾性仕上げ材を使ってもまったくの無意味です。必ず割れます。おそらく地域にも必ずあると思うのですがアクリル系の材料で仕上がっているのに縦・横に等間隔でヒビもしくは筋が浮き出ている建物を見た事がありませんか？まさにそれです。でも不思議な事に今でもメーカー側はそれを推奨しています。私には理解出来ません。 |
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104:
左官業
[2011-09-20 21:50:33]
>>100さん
ごめんなさい。質問にきちんと答えそびれました。 その上に仕上げてしまうと上記の通りになってしまいます。 きちんと仕上げるなら一度サイディングを剥がして下地を作り直してから通常のモルタルからジョリパット…となるのでかなり高額になってしまうと思います。実は過去に一度、同じ様な話があったのですが話だけで終わってしまいました。おそらく金額的な問題がネックになったのだと思います。 |
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105:
検討中
[2011-09-20 23:31:14]
左官業さんへ
現在、地元の中堅会社で話しが進み打ち合わせが始まったところなのですがやはり外壁をジョリパットで塗り壁にしたいと言う要望を伝えたら大壁モエン工法(間違っていたらご免なさい)を薦められました。 担当の営業さんからは今はこの工法が主流でメーカー側の責任施工だから安心して良いと言われました。 ちなみに通常はこの会社の物件の殆んどはサイディングとの事なので営業さん自体も初めてのケースらしくメーカー側に色々確認をしてくれている様なのですが左官業さんから見てこの工法はどうなのでしょうか？ 営業さんの言う通り今はこの工法は主流なのでしょうか？ またもし左官業さんが薦める工法をお願いしたい、となった時に営業さんにどの様に伝えれば理解して頂けるのでしょうか？ |
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106:
入居済み住民さん
[2011-09-21 01:07:33]
うちはモエン大壁工法にジョリパットで３年たちました。大手ＨＭですが、塗り壁の場合の推奨工法でした。目地が必ず割れるといった書き込みもあるようですが少し大げさではないでしょうか。もちろん目地処理が最大の弱点ですからそこにヒビがはいるといった例もあるでしょうが、それは施工に問題があるとかのまれなケースではないでしょうか。ただ、夕方のいっときだけ１箇所わずかに目地の薄い影が出ます。自分の家だから気がつく程度で、気になるほどのものではありません。アイカでもこの点は免責事項として明記していますので、その程度のことは覚悟したほうがよいです。逆にそれ以上に目立つヒビとかへこみとかが生じればクレームの対象となるということです。家は東京ですが３月の震災の揺れでも外壁も含め何の問題もありませんでした。
塗り壁のクラックや雨だれによる汚れもここで書かれているほどには心配する必要はないと思います。以前の家はモルタル下地にアクリルスタッコで２５年住みましたがクラックは玄関庇をささえる梁の端部に１箇所10cmほどのものがあっただけです。全体的にくすんでくるというのはありますが、雨だれによる見苦しい汚れはありませんでした。おそらく外壁だけだったら４０年はメンテなしでいけるでしょう。散歩がてらいろんな家を見ていますが塗り壁でもきれいな家の方が圧倒的に多いです。雨だれで汚れているのはたいてい軒のまったくない家です。クラックが目立つのは築３０年は超えていると思われる古い家に多いです。見た感じはモルタルの収縮によるものというよりは建物そのもののひずみによるのではないかと思われるものが多いですね。 サイディングのあの質感が好きになれない、目地が気になる、という方は迷わず塗り壁を選択されたら良いと思います。 |
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107:
匿名さん
[2011-09-21 04:24:01]
私も＞１０６に同意見です。
施工方法がモルタルが良いか、モエン大壁を選ぶかデラクリートでも選ぶかといった 選択の吟味は必要ですが、塗り壁には(我が家はジョリパット吹き付けです) やはり意匠として他に換えがたいものがあるかと思われます。 当方もモエンパネルを使った工法ですが、選択の理由はウチを塗装してくれた 塗装屋社長の家でも、色々な下地をやってみて、今は大壁工法に落ち着いたと 言っていたからです。 塗装屋さんの家は元々、普通の無塗装サイディングをコーキングで埋めて塗装した部分と 立派な車庫は従来のモルタルでやったそうなのですが、やはり数年でサイディング部は コーキングが痩せて目地が立ってしまったそうです。 そこで再塗装の時に、試しにモエンパネルに張り替えて施工したところ ５年近く経った今でも、特に目地が目立った感じではないそうです。 でもこの塗装屋さん、メーカー認定業者でもないそうで、更には塗装はジョリパットで なく弾性リシンを吹いているそうです。 それと我が家がメーカー認定外業者の施工だからかどうか判りませんが 一階と二階のサイディングの継ぎ目には、しっかりと目地があります。 この部分で逃げを作っておかないと、やはりひびがでやすいと言われました。 それでも家の外観には、大変満足しております。 |
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108:
匿名さん
[2011-09-21 07:26:05]
意匠的に窯業系サイディングは「なんちゃって木壁」とか「なんちゃってタイル」とか
「なんちゃって石壁」やメタリック系とかストライプとかミッキーマウス柄とかあるよね。 塗り壁ではそういうのが出来ないので、面白みの面では欠けるところがあるね。 ジョリパッドで「和風」っていうと漆喰を真似て白色で金コテで平滑にするんだろうけど 普通は大変なので大半がスタッコばっかり。 一軒ぽつんと塗り壁の家があると特徴的なんだけど、塗り壁の家ばっかり建っている分譲地だと 逆に退屈になるので建物形状で特徴を持たせる必要があるね。 モエン大壁はサイディングを塗り壁下地に使うわけで、表面仕上げが 工場塗装であるか、現場塗りかの違いで、結局サイディングであることには変わりありません。 将来において趣や味の出る塗り壁をめざすなら、お金はかかるけど 外壁下地をレンガとかＣＢで組む事をお勧めします。付加価値として、ヨーロッパ建築みたいに 外壁彫刻があるような装飾性のある外壁も可能となります。 個人的にはジョリパットで仕上げるよりスタッコ吹き付け塗装が好き。 汚れたら軽く高圧洗浄して、上から吹き付け直せばよいだけだから。 |
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109:
現場監督
[2011-09-21 08:36:49]
最近は皆さん、各々に将来的な事を視野に入れて選択する方が多いので皆勉強熱心でお客様とのやり取りで負けてしまう事もしばしばですね(笑)
また左官業さんの様な現役の職人さんに誉めて頂けると嬉しいものですね。 皆さんの意見を拝見させて頂いてひとつ間違え易い点が気になりましたので追記させて下さい。 まずは同じジョリパット(樹脂系エマルション、アクリル系問わず)等の仕上げ材には「吹き付け」で仕上げる場合と「コテ塗り」で仕上げる場合の二通りあるかと思います。 仕上げのパターンによってどちらかを選択する形になるのですがひとつ気を付けて頂きたいのが同じ仕上げ材でも「吹き付け」と「コテ塗り」の違いです。 基本的に吹き付けは塗装屋が、またコテ塗りは左官屋が行うのが一般的なのですが吹き付けの場合の寿命は平均１０〜１５年程度(材料は問わず)、コテ塗りの場合は何年といった寿命は正直ありません。施工しているところを見た事があればご存知かと思いますが吹き付けはその名の通り空気圧で材料を吹き付けます。コテ塗りはコテで材料を擦りつける様に塗っていきます。 その違いだけで同じ材料でも保ちはかなり違います。吹き付けの場合はやはり年数が経過すると自然と剥がれる事がありますがコテ塗りの場合、自然に剥がれる事は殆んど見た事がありません。(下地が不安定なものだと話は別ですが…またジョリパット以外の内装材の一部の材料は剥がれる事もあるかと思いますが…) 特にジョリパットは非常に粘着性が強い材料ですので外壁の仕上げ材としては非常に優秀だと思います。 そういった理由で好みのパターンによってしまいますが同じジョリパットを使うなら「コテ塗り」をお勧めしたいです。 ちなみにコテ塗り＝塗りっぱなしパターン…という事ではありません。左官屋の場合コテで材料を塗りつけた後に一手間二手間加えて様々なパターンを作ります。また吹き付けの場合は材料を吹き付けた後にコテやローラーを使って仕上げる場合もありますが材料を壁につける段階での違いが後々に差が出るのだと思います。 それから大壁工法の件ですが…結論から言うとお勧め出来ませんね。 今は時間がないので理由は後ほど… |
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110:
匿名さん
[2011-09-21 09:12:03]
９８＆９９です。
現場監督さん、左官業さん、お二人のコメントを読みながら施工見学会に参加したときの写真を見直してみました。 サイディングで多いのは、ノボパン２とかダイライトと書いてある板の上にモエン２と書いてる紙を貼り、そこに１０ｃｍ幅くらいの桟木を入れて、そこに貼っている、といった方法が多いです。 中には木では無くて金物で浮かせているのもありました。 たぶん木のところに隙間が出来て、これが通気層なのだろうなぁ、というのは判ります。 塗り壁だと、板に紙を貼って、そこへデコボコの黒塗りの板に金網を打ちつけてモルタルを塗る、といったようですね。 こうした手順を覚えていたので、紙とその上に重ねる部材とに空間を作る事が、通気工法である、といった認識でコメントを続けていた次第です。 （コメントにある、胴縁、というのもその木の事ですよね？見に行った時には、桟木というような表現をしていのですね） でっ、塗り壁に起きるヒビについて自分でも調べたのですが、経年だけではなくて下地の材料の継ぎ目に沿って割れる、といった事をみかけたんです。 地震とか経年でのゆがみなどで継ぎ合わせ箇所にずれが出るらしいんですね。家そのものに殆ど影響の無い揺れやズレでも、そこに塗ってあるモルタルは数センチの薄いので、影響を受けてヒビが出る、といった事でした。 そうした事を読むとサイディングにもズレは起きるよなぁ、と思ったのですが、重ねている事や目地のシリコンにある程度軟らかさがあるので、そこで下地が受けるズレの力を吸収出来るのだろうなぁ、比較して考えた訳です。 家といっても地震・台風・火事・おやじと色々と他からの力を受ける訳ですが、建材の劣化以外にもそうした要因で外壁にヒビが入る材料について安易に使うといった事を容認はしたくないです。風雨にさらされる箇所ですし、水気は木造の家を傷める一番の原因とも聞きます。 また塗料面が破裂したような家を見ました。割れているのではなく、丸くそこだけ穴があいたように塗装面が剥がれモルタルが露出している状態です。 この症状の原因は判りません。もしかしたら職人の作業による差かもしれませんが、（空気が入っていたとか・・・）そうだとしたら、人によって保ちや精度が大きく変わってしまう。といった事になります。 建てる際に関わった職人さんの良し悪しなど、施主には判断できません。 また建築会社も、職人に悪い人はいません、としか言いませんよね。 ですが職人の仕事内容の差により不具合が出ても責任はしてもらえないと思うのです。何しろ建材メーカーが保証をうたってませんから、そうした事があっても、経年での変形や劣化、などと言われてしまうのではないでしょうか。 こうして気にする点を、神経質、とありますが、気にして当然の事と思います。 何しろ数千万円もする買い物です。その支払いに何十年も掛かって買うという物に神経を使わない、という考えの方がおかしいと思います。 素人だからと、建築会社や職人まかせにするのではなく、自分で調べてしつこく質疑を行い疑問点に納得を得る、そうした態度の施主を、しつこいとか神経質、と考えている建築業者や職人に頼みたいと思うでしょうか？ 頼みたいとは思いませんよね。 方法など納得の出来る説明をしてもらってこそ、施主に安心がうまれ作業をまかせられると考えています。 買う側の施主の話を素人意見としてうやむやにされてしまうのではないか？といった不安の残る工法や建材を使う、といった事を安易に容認する事はやはり受け入れ難いです。 なので塗り壁を選ぶのであれば、不安な点が多少でも軽減される通気層がある工法が良いと思うのですが、今までの色々な方の意見を読んでスレ主さんはどうするのか、といった事なのでしょう。 |
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111:
入居済み住民さん
[2011-09-21 10:26:04]
現場監督さん、106です。うちは意匠性の観点から少し値ははりましたがコテ塗りにしました。実は今子供夫婦の家を同じＨＭで契約して打ち合わせ中です。同じくコテ塗りにする予定ですが、ジョリパットではなく大壁工法にエスケー化研のベルアートＭＯです。今は関西がジョリパット、関東はベルアートを標準にしているそうです。このＨＭではモルタル下地はやっていませんのでどの道大壁にするしかないのですが、参考のため大壁を勧めない理由をお聞かせください。またジョリパットとベルアートの比較などもご存知の点があればお教えください。
ついでですが、ベルアートもただのベルアート、ベルアートＳｉ、弾性ベルアートとあり、ベルアートＭＯというのがどれに相当するのかといった点を営業に確認中ですが、まだ返事がありません。ベルアートＭＯの特徴とかをご存知の方いないでしょうか。 |
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112:
現場監督
[2011-09-21 13:42:52]
>>１１０さんへ
おっしゃる通りだと思います。しかし作る側の意見としてはっきり言える事はどんな建築会社であれ不具合の発生する物件など作りたくありません。問題が発生して得する事などありませんから。また今は塗り壁ひとつにしても様々な工法があり、その中で予算的な問題、工期短縮、等の事などを考慮して御施主様に提案するのだと思います。中にはただ単に施工経験がなくメーカーの推奨する方法を選択する事もあるでしょうし。ちなみに見た事があるとおっしゃっていた黒い板というのはラスカットの事ではないでしょうか？ ただその上に金網(ラスアミ)を貼っていたとの事なのでどうなのかな？と疑問なのですが…。通常、ラスカットを使用する場合名前の通りラスアミは貼らず目地だけ補強してモルタルを直接塗るのが普通なのですが…。もしかしたら私の知らない工法かもしれません。また胴縁については桟木でも何でも一緒です。基本的には隙間を作る為の物ですのでこれでなくてはダメという事はありません。 そして繋ぎ目に沿って割れるとおっしゃっていましたがまさにその通りです。左官業さんもおっしゃっていましたが“板(コンパネの様な形状の物)”の上に塗る結果、かなりの確率で繋ぎ目に沿って割れてしまう事が多いです。その点、コーキングは収縮性に優れているので良いと言えます。が、ご存知かと思いますが年数が経過すれば硬くなり切れてしまうという欠点があります。また塗装面の剥がれについては吹き付けは寿命があるというのは先にお話ししましたがそれを過ぎると非常にもろくなります。そうすると小さな穴やヒビから水が入り膨れてそこが丸く剥がれる事があります。中には剥がれずにそこだけ水膨れの様な状態になる事もあります。その現象ではないかと思います。 また>>１０５さん、１０６さん、１０７さんのご意見にも通づる過去の経験をお話させて下さい。 私が大壁工法をお勧めしない原因は過去(今から約１２〜３年前)に初めてエマルション系の材料を使う事になり、何せ初めての材料ですので施工方法などメーカーに問い合わせそこで大壁工法を薦められました。施工マニュアルを取り寄せ指定の材料(下地の板、目地処理材、目地補強のメッシュ等)を使い完全にマニュアル通りに施工しました。しかし結果は以下の通りでした。 ・施工して間もなくは無かった筈の板の継ぎ目の線が光の加減で目立つ様になってきた。(先に横方向から目立ってきた) ・しばらくするとその線がはっきり出てきてよく見ると線が凹凸(目地処理の際に詰めた目地材が押されて出たり逆に中に入り込んだ物と思われる)。 ・その線が部分的に割れてきた。 この状態になりメーカーを呼び見させたところ、いくら同じ指定の材料を使っても指定業者が施工した訳ではないので責任持てませんとの事…。 初めての工法ゆえ最初から最後まで職人と施工マニュアル通りに作業してもらい一工程終わる度に確認していたので作業に不備がある訳ではないです。唯一落ち度があるとすればメーカーの“推奨”という響きを鵜呑みにしてしまった事です。後日新たにその上から塗り直しましたが一年程経過したらまた同じ状態になってしまいました。(塗り直す際に左官業者はたぶん同じ事になると予測していたが全くその通りに…) それから周りの物件(うち以外の会社が施工した)を気にして見ると全部とは言いませんがかなりの確率で同じ状態でした。 それ以来、メーカーの言う事は参考程度でまずは職人さんの意見を重視する様になったのは言うまでもありません。 結局は材料を売る側、色々な試験で問題が無くても実戦では…。 といった経験です。 |
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113:
現場監督
[2011-09-21 13:59:15]
>>１１１さん
申し訳ありません。 質問に答えそびれました。ベルアートとジョリパットだとやはりジョリパットを奨めたいですね。 ベルアートも過去に施工したのですがジョリパットに比べて色褪せが目立つ様に思います。特に濃い色の場合は余計に目立つと思います。またベルアートは微弾性といって通常のジョリパットなどに比べて若干ですが伸び縮みする素材だったと思います。 また申し訳ないのですが細かい名称(MO等)については把握しておりません。 おそらくですがその材料の特性については材料メーカーのサイトを覗けば説明があると思います。 …大壁工法にSK…ミサワさんかな？ 選択できない…とおっしゃる様に大きなハウスメーカーともなるとどうしてもメーカー同士の提携的な問題もあるのでベルアートからジョリパットに変更可能か確認してみた方がよいかと思います。 お力になれず申し訳ありません。 |
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114:
入居済み住民さん
[2011-09-21 15:10:33]
現場監督さん、106です。丁寧な回答ありがとうございます。
ＨＭは住不です。我が家はジョリパットで大きな問題は出なかったので、子供の家もできれば同じものが安心だったのですが、前記の通りここ３年の間に業者の統廃合が進んだのか関東はベルアートということらしいです。もう一度確認してみます。 |
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115:
ななし
[2011-09-21 17:02:44]
トピ主です。
皆様ご意見をありがとうございます！ ＜オプション費なし比較＞ アイカ ジョリパットアルファ ラスモルタル下地 通気層なし VS ニチハ サイディング 14mm マイクロガードなし 個人的な結論としては・・・いや、結論になっていないかも知れませんが、 外壁にはオプション費を40万円ほど用意する事にしました。 “オプション費なし”との条件で皆さんにご意見をいただいているうちに、それぞれの素材（もしくは工法）のウィークポイントがわかり始めました。 これらウィークポイントを多少なり補う為には、オプション費が必要だと判断しました。 40万円の予算でオプション費をかけると、下記のような比較となります。 アイカ ジョリパットアルファ ラスモルタル下地 ラスモスⅡノンクラック通気工法 VS ニチハ サイディング 16mm マイクロガードあり（ハイパーコートなし） 9/25（日）までに結論を出し、施工会社に申し出る必要があります。 現在、心の中で優勢なのは、アイカ ジョリパットアルファ ラスモルタル下地 ラスモスⅡノンクラック通気工法 です。 4～5日ほどのみですが、猶予がありますのでそれまでは目一杯、検討しようと思っています。 もし、トッピック内容とずれて申し訳ありませんが、ご意見をいただけるのであれば続けてどうぞよろしくお願いします！ オプション費をかけないという同条件でこのトピック見ていた方、すみません。 もし私がオプション費なしで進めるのであれば、ニチハ サイディング 14mm マイクロガードなし をきっと選びました。 通気層の事を知ってしまうと、標準仕様で通気層があるサイディング 14mmの方が多少なりいいと思ったからです。 トピックをあげた後、再度、住宅展示場に行ったり、近所を徘徊し他のお宅を何軒もかなり観察しました。 私がこれから建てる家は、3階建ての狭小住宅なので特にそのようなタイプの家をよく見ました。 感想としては、塗り壁でもサイディングでも建物の入口付近にごちゃごちゃ物を置いているお宅は、全体的に汚れている印象を持ちました。 反対にそれなりに築年数が経ってそうなお宅でも花壇がちゃんと手入れがされていたり、自転車もすっきり置かれているお宅などは、外壁が汚れていてもその部分に直ぐに目が行くって感じはしませんでした。 どの素材を選んでもその後の掃除や気配りができなければ、汚い印象になるんだなと思いました。 |
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116:
匿名さん
[2011-09-21 21:55:01]
色々と外観にこだわる気持ちはわかるけど、実際のところ外観気にするのは
建てて１ヶ月っていったところ。それにかなり素敵な外観に仕上がらない限り 家主以外は誰も興味なんて持ちません。 結局だれも見ないんだったら４０万円を他のものに使った方が良いと思います。 あくまでも個人的な意見ですが。 |
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117:
匿名さん
[2011-09-21 22:12:43]
40ﾏｿというのは外観じゃなく構造の費用なのでは？
それに誰かに見せるためじゃなく、自分が納得できるかどうかでしょ 論点が違いすぎｗスレを最初から読めｗ |
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118:
匿名
[2011-09-21 22:31:11]
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119:
匿名
[2011-09-21 23:42:58]
でもなんでスレ主さんは「ラスモル通気工法」にたどり着いたんだろう？
調べてみたら現場監督さんや左官業さんがオススメの通気工法とは内容がだいぶ違うみたいだし… 謎だ(・・?) |
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120:
匿名さん
[2011-09-22 00:31:48]
>117
引渡し前は自分で納得しても、引渡し後一ヶ月もすると 「外壁じゃなく他のに４０万円かけとけばよかった」って思う事が 多々有るから助言として言っているだけですよ。４０万円あれば小屋裏収納ぐらい作れます。 読解力なさすぎ。 >たぶんサイディングの家なんだね サイディングじゃないですよ。鎧下見板張りです。 センスのある塗り壁の家って１年に１回出会うか出会わないかです。 |
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121:
匿名さん
[2011-09-22 04:29:03]
だから外観の好みもセンスも、その人次第だよ
サイディングなんて嫌だって人には、嫌なんだからそれでいいじゃん。 その好みを反映させた結果が、より理想に近い満足出来る家なんですから。 好みの外観や内装に投資する、設備を優先する、そんなの人それぞれ それでこそ自分の家でしょう。 |
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123:
匿名さん
[2011-09-22 06:54:27]
>>多々感じるほど家を建てたのかねｗ バカすぎｗ
他スレを誹謗するだけのスレはご遠慮願います！ シッシ、あっちへ行って下さいネ･･･ |
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124:
匿名さん
[2011-09-22 08:28:51]
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125:
匿名さん
[2011-09-22 08:41:21]
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126:
匿名さん
[2011-09-22 10:19:08]
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127:
匿名さん
[2011-09-22 12:28:02]
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128:
匿名さん
[2011-09-22 12:56:23]
擦れ、米
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129:
現場監督
[2011-09-22 12:59:04]
なんだか荒れてしまいましたね…。
皆、誰でも自分の中でこれが一番！と思っている物が否定されてしまうと気分的に良くないものです。 ただ、あくまでももし自分が家を建てるとしたら…といった好みの観点からの意見もありますからどうしても塗り壁寄りな意見もあったかと思います。申し訳ありません。 また、サイディング自体を完全に否定するつもりもありませんのでご了承ください。 |
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130:
匿名さん
[2011-09-22 13:28:55]
最終は好みで。 これは譲る必要は無いかと。
耐久性・メンテ・価格のトータルで考えたらサイディングみたいだけど、塗りが好き 同様に内装ならクロスなんだけど、これも塗りがいい。 更に同じく床なら、無垢のフローリングにしたいとか。 家は細かい部分まで選べるのが面白い。それでこそ注文住宅。 |
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131:
匿名
[2011-09-22 14:55:34]
>>130
>>耐久性・メンテ・価格のトータルでいったらサイディング…と思いがちだったけどそうでもないみたいだよ。現場監督さんや左官業者さんの少し前のコメントよく読んでごらん。 ちゃんと丁寧にわかりやすく説明してくれてるから。 |
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132:
匿名
[2011-09-22 19:12:33]
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133:
匿名
[2011-09-22 23:51:17]
>131
ですよね？自分もそう思います！ 各々の良い点、悪い点が素人のわたしの様な人間にも解り易く説明してありますよね 他の類似したスレッドだと材料メーカーの提示した何とか値とか比率とか…訳わかりません（＞＜） 勉強しないわたしも悪いですが… でも内容がとても明解で且つ経験からの発言なので重みがありますよね☆ スレッドの趣旨とは少しズレた内容でもとても身になる話ばかりなので色々聞きたいです☆ |
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134:
匿名さん
[2011-09-23 04:25:55]
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135:
匿名さん
[2011-09-23 08:13:33]
＞１３１、１３３
塗り壁という作業自体が職人の熟練度とか、塗る材料の特性みたいなものが判っている必要がありそうですね。 それと通気層の有無によっても施工後に違いが現る、といったように読めました。 スレ主さんは追加の予算をみる、ということですから、通気層を設けた工事にできるのですよね。 だとすれば、ジョリパットでもよいのではないでしょうか？ 気になるとすれば、通気層を造る工法がいくつかあるようなので、割れであるとか湿気がこもる、といった事がないような工法を選択するのが良いと思いますよ。 |
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136:
ビギナーさん
[2011-09-23 09:59:06]
大変勉強になっています。
スレ主さんのおかげかなって思っています。 最近では、珍しくためになるスレだと思っていましたけど。 しかし、116あたりから荒れ出して残念です。 下らないのは、スルーして、皆さん、いろいろ教えて下さい。 |
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137:
匿名さん
[2011-09-23 12:32:54]
そう、低脳はスルーしましょう！
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138:
現場監督
[2011-09-23 12:48:38]
>>１３２さんへ
特別仕様といったものはありませんよ。(笑) そういったのは大手HMや中堅会社では一般的ですが、私の勤める会社は社長を含め三人しかいませんので(笑) うちは基本的に在来木造住宅が殆んどなので基本的には御施主さんの好みを聞いてから提案する…というのが普通ですね。 会社にはそれぞれ“色”がある事が多いと思いますが逆にうちはそういうのが薄いのかも知れませんね。 こんな事を言ったら御施主さんに怒られそうですが毎度、雰囲気の違う作りなので飽きなくて良いですね(笑) |
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139:
匿名
[2011-09-23 19:00:37]
現場監督さんへ
いつも為になるお話しを夫婦共々拝見させて頂いております 年内に着工予定で今、打ち合わせの真っ最中です 外壁はジョリパットで検討しているのですが施工方法についてご教授して頂きたいと思いコメントさせて頂きました 最近ジョリパットの見本帳を建設会社の方から預かりよく眺めているのですが外装の施工方法が幾つか紹介されています しかし現場監督さんや左官業さんが奨める施工方法は紹介されていませんでしたまた、営業担当からはニチハ大壁工法を奨められています 私共夫婦はやはり現場を知ってらっしゃるお二方の意見に賛同し、またその工法で施工したいと考えております この工法で施工して欲しいと先方に伝えるのにどう伝えれば、または何工法と言えばスムーズに伝わるのでしょうか？ よろしくお願いします |
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140:
匿名さん
[2011-09-23 19:17:46]
口を挟んで申し訳ないが、もしも施工会社の知らない様な工法を
お願いする場合は、必ずしも満足いく結果になるとは限りませんよ。 例えばラスカットで通気工法でお願いと言えば、大半の業者は対応可能ですが デラクリートの通気工法などと言うと、使った事が無い業者はちょっと苦労したりします。 (デラクリートは釘打ちで割れ易い傾向がある) その点も踏まえて検討するべきかと思います。 |
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141:
匿名さん
[2011-09-23 20:07:28]
140さんの意見に賛成です。
施工法が劣っても、慣れた施工法で精度の高い工事をしてもらった方が、 施工法が優れていても、はじめての施工で精度を落とすより、 良い結果になることもあります。 業者の怠慢でやりたくないというのでなければ、 業者さんとよく相談されて、慎重に判断された方がいいと思います。 工法より施工精度の方を優先すべき場合もあると思います。 |
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142:
匿名さん
[2011-09-23 20:10:50]
業者ごとの得手不得手であったり施工精度となると、サイディングの方が規格品ですし、良いかもしれませんね。
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143:
141
[2011-09-23 20:34:46]
そういうつもうで言ったわけではないんですけど。
サイディングそのものは規格品ですけど、やっぱり施工精度ってあると思います。 塗り壁で精度よく施工できて、よい仕上がりになれば、その方がいいかもしれないし、 クラックだらけになるリスクがあるんだったら、サイディングの方がいいかもしれないし。 |
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144:
現場監督
[2011-09-23 20:57:11]
>>１３９さんへ
営業さんに説明するのに何と言って説明したらよいか…という事ですかね？ 基本的に私や左官業さんが良いと思っている下地は特別新しい方法ではなくむしろ昔ながらの方法です。 ですから特別に“〜工法”といった正確な名称はついていませんし木造住宅を永く手掛けている建築会社であれば一般的な方法だと思います。 おそらくその地方で呼び名が違うのではないかと思うのですが、ちなみに私の地域ではラス下地とかガラ下地で大概は話が伝わります。 論点が通気工法になっていたのでややこしくなってしまった様ですね。 ちなみにこの昔ながらの方法で胴縁を柱と下地の間に入れる事で通気層を作る事ができるという単純な事です。 〜工法というと何だか難しく考えてがちですが極めて単純な事ですね。 また>>１４０さん、１４１さんのご意見はまさにその通りだと思います。 私もそうですが新しい事、また経験の無い事には特に神経質になります。 ですが今回の質問に関しては普段から当たり前の事として行っている作業ですのでご安心を。 ちなみにインターネットで“外壁モルタル下地”で画像検索すると見つかると思います。 幅約１０cm程の板が横方向の貼られているものがそれに当たります。 良く見て頂くと透湿シートと下地の間に隙間が出来ている画像が容易に見つける事ができると思いますのでその画像を見せれば説明し易いと思います。 余談ですが>>１４０さんの話にあったラスカットは一昔前にラス網を貼らなくても良いという事で流行ったのですがあまりに目地部分が割れてしまうので今は使う会社は少ないと思います。 デラクリートも絶対に割れない…謳い文句でしたが割れた現場があった様で問題になっている様です。 また何度も言ったかと思いますが物事に“絶対”とか“完璧”はありません。 あくまでも今までの施工した経験と結果に基づいて奨めています。 割れないとは言いませんが割れにくいのは確かですよ。 |
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145:
現場監督
[2011-09-23 21:05:37]
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146:
匿名
[2011-09-23 23:13:02]
139です
現場監督さん、丁寧な対応有り難く思います 営業担当と打ち合わせしていてもメーカーのカタログや資料等の説明だけで何となくピンとこない…といった状況でした また私共が素人という事もありそれについてどう質問して良いのかがわからずにいました しかしここ何日かのやり取りを拝見させて頂き現場監督さんや左官業者さんの実際の経験や良い点、悪い点をしっかり提示してくれる姿勢は現場を経験している本物ですし営業担当には申し訳ないと思いますが通り一辺の説明よりよっぽど納得ができました 久しぶりにこの掲示板で内容のある、そして安心できるアドバイスを頂けた様に思います 本当に有り難うございます |
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147:
匿名さん
[2011-09-23 23:28:32]
モルタル下地の塗り壁の場合、キーワードは「通気層」と「上塗りのモルタルに
「グラスファイバーのネット（ラス網ではありません）を伏せこむ」ことにより クラックの発生を少なくするというのがわたくしの調べた範囲では現在のベスト ではなかったかと思います。 特にモルタルの上塗り（ジョリパットの下地）の際に伏せこむネットが塗り壁の 欠点のクラックを大幅に減らすことが調べた範囲では良いらしいのです。 基本的にはこの２つをやってもらえればよいのではないかと思うのですが これをパッケージ化したものが「ラスモルIIノンクラック工法」だと思います。 ただ一部企業の特定の仕様による工法の為、ラスモルIIを得意としている （販売メニューに組み込んでいる場合や認定業者）もしくは職人さんと現場監督さん が対応できなければうまくいかないと思います。 わたくしがモルタルの上塗り時のネット伏せ込みを確認した範囲では現場監督さんに よりましては以下のやりとりのようにモルタルの下地のラス網と勘違いされてしまう ケースもありました。 「ラス網は必ずつきます、そうしないとモルタルが引っかかりませんから・・」 「いえ、ラス網ではなくて・・」 ＜参考資料＞ ●ラスモルIIノンクラック工法 施工説明書 http://www.fujikawakenzai.co.jp/data/cat29.pdf （PDF形式のためアクロバットリーダーがインストールされている必要があります。） |
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148:
現場監督
[2011-09-24 18:33:47]
>>１４７さん
確かにそうですね。 グラスファイバーネットの活用は非常に有効的だと思います。 自分の会社でもモルタルの場合は全ての物件で部分的にですが活用しています。(サッシの角等の割れ易い箇所に) 理想は全面に伏せ込めればそれに越した事はないのですがそれはさすがに予算の都合によって…と左官屋さんから言われています。 １０件中１件といった割合ですね。 数年前に一度だけラスモルノンクラック通気工法を施主さんの要望で施工した事があるのですが私の見間違いでなければ確かグラスファイバーネットを伏せ込むのは上塗りではなく下塗りの段階ではないですかね？ おそらくですが上塗りでネットを入れてしまうと編目が浮き出てきてしまうと思うのですが…。 また前のコメントでこの工法はあまりお薦めしない…と言ったかと思いますが 基本的にこの工法は下地が全くの別物で胴縁と補助胴縁に直接通気ラス(フェルトと網が一体になった物)を貼っていた記憶があります。ですから手で押すと沈んでしまい、コテで塗る際にモルタルがその空洞の中に押されて入り込む為通気層自体が狭くなってしまうのでは？と疑問を感じました。 また異常に材料を消費してしまいますのでかなり高額になった記憶が…。 それ一度きりでしたのでうろ覚えですが高額の割りにはどうなのかな？といった感想です。 これは左官屋さんの受け売りですがモルタルの下地はよりしっかりしていないと必ずヒビが出るといつも言われています。 あくまで個人的な意見ですがそれを踏まえるとどうしても信用をするまでには至らないですかね。 またその物件は自分の担当ではなかったのでその後を見ていないので近々見に行って結果を報告いたします。 |
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149:
匿名さん
[2011-09-24 19:58:00]
>>148さん
147です。 現場監督さん、現場の生の声は参考になります。 掲示板では現場に来ない現場監督さんやまかせっきり や丸投げが多いと書き込みがあるなか少し安心しました。 最下位の野球チームが優勝したりするのも監督さん次第 ですし家も現場監督さん次第ですね。 |
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150:
左官業
[2011-09-24 21:29:32]
本当にびっくりですね。 現場監督さんでここまでしっかりした知識をもっているのは凄いと思います。 自分の仕事は単純で新しい材料でも施工方法でも実際に扱ってみて良い点は生かし、逆に悪い点は省く…といった事が自分の糧となります。
どなたかおっしゃっておりましたが「使い慣れた材料、工法…」とあったかと思いますがこれは非常に大事な事です。 実際に自分で触って施工して初めて物の善し悪しが判断できるものだと思います。 実際、職人あっても現場監督さんの様にしっかりと経験を糧として得ている人間ばかりではありません。 だから皆さんもどうかメーカーの宣伝文句や情報だけで物事の善し悪しを判断する事には気を付けて下さい。 やはりどんな詳しい知識や情報を持っていてもたった一度の経験にはかなわないと思います。 後は現場監督さんに安心して全てお任せします(笑) 情報の世界の架空の話しではなく、現場での実際の経験を正しく正確に伝える事が良い家作りに必ず役に立つ事でしょう。 |
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151:
匿名
[2011-09-25 22:20:48]
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152:
匿名さん
[2011-09-26 08:44:54]
そういえば、スレ主さんは今日が外壁の確定日ではなかったかな？
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153:
匿名さん
[2011-09-26 15:00:53]
>>151さん
自分の場合、現場監督さんより営業の人のほうが詳しくて 家は大丈夫なんだろうかとちょっと心配になりました。 マニュアル通りそのシステムの流れの中を回ってる分には 良いのですがトラブル等でちょっとでもその流れからはみ出 してしまうと途端に崩れてしまうようなもろさを感じました。 原因の根本は丸投げやまかせっきりで様々な視点や知識を 有する人を通すことによって働くチェック機能が欠如して いるのではないかと思います。 何十にもチェック体制があるはずの病院でもあの人が見てる から大丈夫だろうなどのまかせっきりや丸投げにより手術で 隣のまったく関係ない人の健康な臓器を切り取ってしまう。 なんてニュースをたまに見ます。 |
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154:
匿名さん
[2011-10-03 18:27:27]
スレ主さん、その後外壁はどうなりましたでしょうか？
見ていらっしゃいましたら結果をお願いします。 |
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155:
ななし
[2011-10-04 03:55:25]
スレ主です。
皆さまたくさんのご意見ありがとうございます！ 随分と書き込みせずにスミマセンでした。 まず、最終的に決めた外壁は・・・ アイカ ジョリパットアルファ ラスモルタル下地 通気層あり グラスファイバーネットなし コテ塗り です。 金額は+約40万円です。 通気工法もラスモスⅡ通気工法にこだわらず、施工会社が得意とする通気層の作り方でお願いし直しました。 ※>>119さんの書き込みを見て、皆さんの書き込みを読み直しました。 よく読んでみると、富○川建材工業（株）の工法を薦めていない方が多いと理解し直し、上記のオーダーにしました。 ニチハのサイディングの場合、施工会社の見積もり（>>20）間違いもあり、+40万円の予算があるのなら、、 16ｍｍ（平米単価5,700円位） マイクロガードあり ハイパーコートあり のランクまで引き上げることが可能でした。 前回書き込みをした後、アイカとニチハのショールームに各2回行き悩みに悩み抜きました。 10年ぐらいは、一見ピカピカそうなサイディング・・・ 5年ぐらいで、色んな箇所が汚れてきそうな塗り壁・・・ 毎日早朝、自転車で近所の住宅街をグルグル周り、決めなくてはならない日（返答締め切りが5日程延びました）の朝、それでも「好きだなー」と思う外壁は、やっぱり「塗り壁」だと思い、最終的に決めました。 私の建てる家は、基本、建売住宅なのでオプションを追加すると何でも相場より高くなる傾向があります。 （実は外壁以外にも相当、オプション追加しています。（汗）） 施工会社の方からも建売の基本仕様は、すごく値引きしてパッケージ化しているので、オプションにすると単純に差額という訳にはいかず、どうしても値引き率の悪い見積もり金額になってしまいます、と言われていました。 なので、私たちの場合は、値段的にはサイディングの方が経済的だったと思います。 16ｍｍ マイクロガードあり ハイパーコートなし の変更であれば、+24万円程ですみましたし。 自分の“好み”の針がサイディングに振れていたら、今回の場合は、きっとサイディングがお得だったような気がします。 しかし“好み”の針は、ジョリパットに振れました。 その感覚を大事にして最終的に外壁を決めました。 その結論に至ったのは、皆さんからたくさんのご意見をいただいたことで、だんだん頭が整理できていったことが大きいです。 本当にありがとうございました！！ |
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156:
匿名さん
[2011-10-04 20:37:23]
建売系でありながら施主の意向を汲んでくれる施工会社は
今時珍しく、ちょっと偉いですね。 スレ主さんも色々考えて家作りを進めている様なので きっと理想の叶う家になるんじゃないでしょうか。 |
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157:
匿名さん
[2011-10-04 23:46:58]
めでたし･･･めでたし･･･（・∀・）
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158:
契約済みさん
[2011-10-27 02:16:09]
ニチハの福島工場のサイディングは放射能汚染の方は大丈夫でしょうか?
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159:
匿名さん
[2011-10-27 08:25:17]
>158
君が神奈川県を含めソレより北方面に住んでいるなら、福島の製品を心配するより自宅の屋根や雨どい、庭の放射線濃度を心配するべきだな。 福島の工場で生産されるあらゆるモノより、君の家の屋根の上の方が更に高い放射線の値である可能性の方が高いと思うよ。 |
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160:
契約済みさん
[2011-10-27 16:07:26]
有難うございます。
建築予定地は西日本です。 福島のコンクリートが放射能汚染されているものがあるとの書き込みを見たので気になりました。 |
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161:
匿名さん
[2011-10-27 18:21:55]
＞１５９
それ私も少し気になっていました。 特定の場所で放射能の反応が高いような事をニュースで言っていますが、それって雨水が溜まるような場所ですよね？ 先日の千葉でも、側溝の破損箇所で高い数値が出た、といったような事を言っていました。 やはり雨に含まれる放射性物質の影響ではないかと思うのです。 大きくニュースでは言っていませんが、雨の日に使った傘や濡れた服も実際は除染しないといけないのではないか。。。などと考えてしまいます。 正直、遠方の人が福島製品だと気にして、どうこう風評を言う事よりも、関東圏に住んでいる人は直接的にもっと危険な状態なのかもしれないです。 |
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162:
購入検討中さん
[2011-10-30 21:49:53]
外壁を検討中です。
散歩していたら、素敵な外壁（添付写真：石積み調というのでしょうか？） のお家を発見、思わず、写真いとりました。 複雑な形状、ピンクと白が微妙に混じり合っています。 モエンアートLSかと思いましたが、あれはコンクリート外壁でないと使えないようです。 これを採用したいと思いますが、メーカー、型名などおわかりになる方はいらっしゃいますか？ ここがダメだと、このお家で、ピンポンしてお聞きしないといけないので。 よろしくお願いします！ 
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163:
買いたいけど買えない人
[2011-12-01 00:40:06]
ジョリパッド触りました
ずっこけて皮膚を擦ると血がダラダラ出そうですね でも格好良いです |
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164:
匿名さん
[2011-12-01 12:55:23]
>>これを採用したいと思いますが、メーカー、型名などおわかりになる方はいらっしゃいますか？
「モエンアートＬＳ」って言われていますが違うのですか？ もしそれならググれば簡単に「ニチハ・エッジストーン調AG」と判るはずですが･･･ 実物は投稿者しか判りませんが、他の人は質感や色彩も判らないので写真だけを見て製品を判断するのは難しいです。 |
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
サイディングが通気層を作り始めたのも数年前だと思いますが元々の始まりは施工する人が効率的に作業を進める為に柱等に胴縁を付けたが始まりだと思います。というのは従来、柱や間柱に直接サイディングを張っていたのですが案外見た目ではわかりませんが柱や間柱は狂い(捻れや曲がり)があるものでそのまま張ると収まりが非常に悪いのです。そこでその狂いを調整する為に胴縁を間に入れたのがスタートだと思います。結果的にその隙間を風が通り万が一の時に具合が良い…となりました。
作業工程を説明すると
・透湿シート、胴縁、サイディング、コーキング…となります。
自分がモルタルの壁からの侵入が少ない(影響が出にくいといった方が正確)と思うのはその作業工程の違いだと思うのです。
モルタルの場合
・透湿シート、胴縁(通気の場合)、ガラ板、“防水フェルト”、ラスアミ、下塗り、中塗り、仕上げ材料…となります。
このサイディング施工には無い防水フェルトが重要な働きをしているのだと思います。万が一クラックから侵入しても中の木材に触れる前に止める働きがあります。簡単というと二重に水を防ぐ効果があるという事です。
またサイディング、モルタル問わずですが通気層が無くてもある程度、風は循環するもですよ。
ご自宅の電気のスイッチカバーを外してみてください。案外、風が回っているのがわかりますので。
ちなみに昨今の気密性の高い住宅ですとこの風の循環が上手くいかなければ家にとって悪影響を及ぼします。逆に一昔前の住宅は冬場は寒いですが家にとっては良い影響になっていると考えられます。
ですから極端に神経質にならなくても良いのでは？ と感じるのです。