鶴見横堤ガーデンズマーク「購入者」専用スレ

[契約済みさん]

鶴見横堤ガーデンズマークの契約者専用スレです。
様々な意見交換をしたいと思います。

所在地：大阪府大阪市鶴見区横堤2丁目778番1（地番）
交通：
大阪市営長堀鶴見緑地線 「横堤」駅 徒歩11分
間取：3LDK・4LDK
面積：66.18平米～92.40平米
売主：東京建物　関西支店
売主：新日鉄都市開発　関西支店
売主：東急不動産　関西支店
販売代理：東京建物不動産販売 関西支店
販売復代理：クリアジャパン

物件URL：http://www.y219.jp/
施工会社：http://www.haseko.co.jp/hc/index.html
管理会社：http://www.ttas.co.jp/

【大阪の新築マンション掲示板から大阪・神戸・関西のマンション住民掲示板へ移動しました。　2011.8.15　管理担当】

[651: 入居済みさん]

共用部分の使い方についてこれまでの流れをずっとROMってました。
私自身の考え方は共用部分に物を置くべきではないとの考え方ですが、その点について別の観点から意見を述べたいと思います。

私自身、以前マンションの管理会社で働いていたことがあります。その業界では準大手ぐらいの規模でしょうか。そこでの経験を基にした意見です。
一般的には共用部分に物を置いてはいけないという事はマンションの資産性（つまり管理が行き届いているマンションは売りに出した時に買い手が付きやすい）の面からのルールと考えられていますが、実は違います。
もちろん資産性が高まるという要素もあるにはありますが、規約化された一番の理由はマンション住民自身の自己防衛にあります。

ご存知のように分譲マンションは賃貸マンションと違い管理という面では完全に自治の世界です。
先に書いている方がおられる通り、管理会社はもちろんありますが、あくまで業務を委託されている業者であり、全ての権限と責任は管理組合にあります。すなわち、私でありこれを読んでいるアナタということですね。
さて、マンションの廊下やロビー、そしてベランダは法律的にはマンションの共用部分となります。ベランダも専用使用権はありますが、あくまで共用部分です。
ここに例えば布団を干していたとします。
この布団が落下して下を歩く通行人当たって万が一の事があった場合を考えて見てください。
仮にその人が死亡したとして、賠償金が1億円（仮にです）だった場合。被害者はその布団を干していた住人はもちろん、管理組合を訴えることもできます。なぜなら落下した布団は共用部分（要は管理組合の管理の範囲）から落下しているからです。
もちろん、一番悪いのはその部屋の住人ですが、管理組合にも責任がある場合は被害者はどちらに対しても損害賠償をしていいという法律になっています（これを連帯債務といいます）。過失の割合（落ち度の割合）がその部屋の住人と管理組合で９：１だっとしても、被害者は管理組合に対しても１億円を請求できるし、代わりにその部屋の住人に対しても１億円請求できます。二重取りはできませんが、どちらに満額請求しても自由です。
みなさんならどちらに請求しますか？
私なら100％組合に請求します。なぜなら組合はお金（そのお金は皆さんの積立金です）を持ってますから。取りやすいところから取るのが鉄則ですからね。

もちろん組合は、被害者に１億円を払った後、その部屋の住人に対して9割の9000万円を求償できますが、果たして一個人から9000万円という大金を回収できるでしょうか？おそらく無理ですよね。結果的にはその部屋の住人以外の方々は直接的には全く悪くないにもかかわらず、みんなのプール金から１億円を払わなければならないのです。（長くなるので続きます）

[652: 入居済みさん]

これは廊下についても同じです、誰かが廊下に置いていた自転車が倒れ、誰かに怪我をさせてしまった場合、他の全員が賠償義務というリスクを負うことになるのです。

最近の分譲マンションはデベロッパーの子会社の管理会社がしっかりメンテをしてくれるが故に、管理サービスも賃貸マンション（もしくはホテル？）の延長のような錯覚を覚えます。管理会社が何とかしてくれるだろうと思いがちです。現にいくつか前のレスに管理会社が今一つ、のような書き込みがありましたが、分譲マンションの場合はあくまで全ての権限と責任の主体は我々自身です。
何か事が起こった時の責任からは逃れられません。

先の中古を探している人の意見は確かに耳が痛いですが、実際その通りです。
教育レベルの高い人たち（つまり高所得者であり高価格マンションの住人）はこういった法律の仕組みをちゃんと理解しています。
だから自己防衛にも真剣になるし、共用部分の使い方で対立しているケースに出くわした事がありません。

実際私も数えきれないくらい、組合の総会に立ち会いましたが、それは確かに当てはまっていると思います。

確かに玄関前に自転車を置けたら便利ですが、その利便性を主張する人は自分の自転車が万一人を怪我させてしまった場合、全住民に賠償義務を負わせることについてどう考えているのでしょうか？

逆に考えればいいのではと思います。要は全権限は組合（住人）にあるのですから、総会で議決が取れれば自転車置き場をどこに増設したって構わないのです。これが大家がいる賃貸マンションと違うところです。マンションの敷地、建物のすべては私やあなたの共有なのですから、最初の形に拘らず自分たち自身で使い勝手がいいようにカスタマイズすればいいのでは？
自転車置き場も割り当て分使い切っている家庭もあれば一台も使っていない家庭もあると思います。
要望がある人は総会にでて意見を出して、割り当てを見直しするよう発言すればいいのでは？

ただ一番の問題はそういう人に限って総会には見向きもしないということでしょうが。。。

[653: 住民ママさん]

なんか楽しく暮らしたい派の人たち、すっかり静かになっちゃいましたね。。。
少し前まで「ならばあなたが先陣切ってマンション改革して下さい！」ってヒスッってた人たちはどこへ行っちゃったんでしょうか。。。

[654: 匿名]

完璧な論理には、ある種荘厳な美しささえ漂いますからね。

633からの一連の流れは見事なロジックでした。

さすがに恥ずかしくて出てこられないでしょう。
今から何を言っても無教養をさらけ出すだけですからね。
このまま一緒に自転車も引っ込めてくれればいいんですがね。

[655: ﾏﾏさん]

みんなで楽しくマンションをカスタマイズしていきましょう。。。

[656: 住民]

万が一の賠償を考えるなら、団体保険に加入すれば済むこと。対人１億程度の保険であれば一家庭あたり年間数千円の支出で済む話でしょう。賠償以外においても色々あるから大変なんですよ。お金だけで済むなら、これほど楽な案件はないですよ。

[657: 匿名]

他にも色々って具体的に何でしょうか？

規約化された理由が賠償事故の可能性があることへの対策として…
という単に成り立ちを説明しただけのお話だと思ったんですが。

ちょっと何が言いたいのかわからないですね。

[658: 住民ママ]

それで現にうちのマンションはその賠償保険というのに加入してるんですか？

[659: 入居済み]

658さんへ

前に書き込んだ元マンション管理会社の者です。

代わりにお答えします。
おそらく施設賠償保険には加入していません。
この保険に加入している管理組合はほとんどないんじゃないでしょうか。
私が担当していた先でもごく一部でしたね。
理由はいくつかありますが、まず保険料の問題があります。入居者の中にはこの保険料を無駄な出費と考える人もいますから、なかなかコンセンサスが得られないのです。
次に保険の内容ですが、私が例に挙げたような、ベランダの布団の例であればこの保険を使うことができるのですが、マンションの住民が被害者の場合はこの保険は使えません。
なぜなら、この保険の契約者は管理組合になりますが、管理組合から見て組合の構成員である住民は第三者に該当しないため、そもそもの賠償保険の発動用件を満たさないからです。
賠償保険はあくまで、第三者への対人、対物事故を担保するものですので。
この被保険者同士の事故を担保するためには『交差責任担保特約』を付けなければなりませんが、この特約はとてつもなく保険料が高いのです。
結果として、事故の大半はマンション内で起こるので、それがみれない保険にはあまり意味がない…ということで加入する組合が少ないのです。
保険に入れば終わりという単純な話ではありません。
だからこそ規約にして、各々が規約を守ることでしか自己防衛できないのです。

[660: 西住み]

賠償以外にも色々あるから大変って…

何かさも無理難題みたいに言われてますけど、全然いろいろなんて無いし、全然大変でもないですよ。
部屋の外に私物を置かない、自転車は所定の場所にとめる。
これだけですやん。
これってそんな大変なこと？
うちも子供がいるけど、ちゃんと守ってますよ？それで別にストレスも感じてませんが。

言い訳する人って「色々…」とか「全体的に…」とか曖昧な表現ばっかりで、全然具体的な理由を言わないんだよなー。

まぁ理由なんて最初から無いって事なんでしょーが。
強いて言えば「めんどくさい」って事ぐらいですか。
中高生じゃないんだからそのくらいめんどがらずにちゃんとしましょーや。

楽しくカスタマイズ、いいですね〜
私も次はちゃんと総会に出席します。

[661: 入居済みさん]

現時点で1番すぐにでも直さなあかんのは自転車問題ですね。
自転車の指定された場所への駐輪しなければ起こりうる危険ってやつをハッキリ伝えないといけないですね。
管理会社を通じて手紙でも入れてほしいですね。
にしても来客用の自転車置き場はもうちょっとマシにならないのかな？

[662: 住民ママ]

来客用の駐輪場所は確かに今後の課題ですよね。

次の総会で提議してみてもいいですよね。

私も人任せにしないでちゃんと総会に参加してみます。自分の家の事ですからね。

[663: 初参加]

来客用駐輪場の件ですが、これを新たに設置する場合、マンションの表側に設置しちゃうと結局今エントランス前に駐輪している住人が止めちゃいますよね。むしろ堂々と駐輪させるスペースを与えるようなものだと思います。

来客駐輪場はあえて裏手に設置するとかはどうでしょうか？
裏手に適当なスペースってありますか？

エントランスには裏手の駐輪場の案内板だけ置くとか。

それでもエントランスに駐輪する自転車はリサイクル業者に依頼して無料で持っていってもらっていいと思います。
組合総会で承認さえ取れれば法律的には問題ないでしょう。
どうせエントランスに駐輪している様な人達は総会にも委任状だけで参加してないでしょうし。
委任状を出すってことは総会での決議に承認したのと同じなんですから、撤去のルールを決議して実行すればいいでしょ。

１～２回撤去されれば流石に駐輪しなくなるでしょうしね。

[664: 入居済みさん]

総会って年一回で夏にありますよ。
それに総会で提案しても、そこで議論して即決にはならないですから総会まで待つより、毎月の理事会の時に取り上げてもらうよう意見書書くなりした方がいいと思いますよ。

[665: 住人]

そうですね、その方が早いですね。

そのあたりの事に無関心だったのでお恥ずかしいんですが、理事は何名くらいいらっしゃるんでしょうか？

[666: 入居済みさん]

毎月の議事録が掲示板に張り出されてますよ。
理事の名前も乗ってますから、みてください。

自転車問題も話しあいはされてますよ。記載されてましたよ。
ただ、理事会だけで決めて実行されるということはそうそう無いので、撤去する方向で進むならそのうちアンケートもしくはお知らせが全戸配布されるのではないでしょうか(ベランダ共有部喫煙についてもそうでしたしね)

理事は毎年各ブロックローテーション(立候補無ければ)で決まります。

そういうのも契約書などの入居時にいただく資料に入ってますので今一度確認されてもいいと思いますよ(自分がいつ回ってくるかもわかりますよ)

[667: 住民]

ここの住民は怖すぎる…

管理組合で決議されれば法律的に問題ない？

紛れもなく犯罪ですよ。
移動、撤去ではなく、違法転売ですよ。

私なら速攻盗難届だしてリサイクルショップを訴えますね。

[668: 入居済みさん]

じゃ、撤去されないようにすればいい話。

[669: 入居済みさん]

ではこんなのはどうでしょう？
違法駐輪が発覚した場合まずは注意の張り紙、
それでもまだする場合は、次回違法駐輪の場合何号室の方なのか明記します。の忠告張り紙。
それでもダメなら部屋番号晒しあげる。
ちなみにこれは管理会社の方が実際にこのマンションで行われているのを見た事があります。
車バージョンですけどね。
それを自転車でもするべき。
醜態晒してでも止めたいなら止めさせてあげましょう。

[670: 匿名]

リサイクルショップを訴えてどーする。

[671: 住人]

(笑)訴えるなら管理組合だよね。
いいよいいよ受けて立つよ。

一人で全住民相手に訴えなさいよ。
それで居づらくなって出て行ってくれたら尚結構。

[672: 調べてみました]

分譲マンションに適用される区分所有法によると、「共同の利益に反する行為」を行った者への対応としては、「その違反行為を止めさせる、もしくはその行為の結果を除去させる、ように請求する事ができる」というふうに規定されているようです。
素直に読めば、請求することは出来ても撤去することは出来ないみたいですね。

個人的にはもう勝手に処分しちゃっていいと思いますが。
どうせ処分しても訴えては来ないでしょうし、訴えてきても恥かくだけでしょうから。

でもまぁ法律的にはそこまで実力行使までは認めていないようなので、現実的には669さんのやり方しかないのかなと。。
部屋番号晒されるだけでも十分抑止力にはなるでしょうし、何より法律では部屋番号指定しての請求までは認めてるんですから思いっきりやればいいと思います。
たまに止めている人をみるとお子さんがいる世帯の方のようなので、迷惑行為を繰り返しているのが明るみになれば学校でも保護者の間でも噂になってその内気付いてくれるでしょう。

今のところはこれしかなさそうですね。

[673: 住人]

顔写真も一緒に掲示すればいいよ。

[674: 入居済みさん]

どうやって、持ち主特定するの？
車はナンプレがある。自転車は？
来客者も含めて、一切駐輪禁止。
もしくは、諦める。
残念ながら、これしかないように思える。

[675: 匿名]

監視カメラで特定したらいいのでは？

[678: 住民]

監視社会、いや、監視マンションですか…

○○を晒してあげる。などあたかも自分達の行為が正義であり正しいように言っていますが、如何なものですかね。

エントランス前に駐輪する方の行為は是正すべきでしょう。ただし、あなた方が正しいと思っているやり方には賛成できません。

結果として恨みや憎しみを生むような対応策を講じたところで、本当に自分達が住むマンションが良くなるのかもう一度考えてみては如何でしょう。

[679: 入居済みさん]

ですが事実行われた事です。
それに管理人なら日常的になんども違法駐輪を目の当たりにしてるから、監視カメラ見なくてもわかってるみたいですよ。
それに違反している事には変わりないのでは？
ですので669さんのやり方しかないと思います。
しっかり三段階の忠告張り紙にしているので、最終手段として晒しあげる。
ほかにもっといい方法があるのであれば別ですが。
私はこのマンションの設備的にもこれが精一杯な気がします。
それに三段階の忠告されておいて晒されて、恨み・妬みなどが発生するのは、完全な自己責任の無さが原因でしょ。

[682: 匿名]

≫679
私も669さんのやり方しかないと思いますが。
強制撤去はともかく、段階踏んでの名指し警告のどこが問題なんでしょうか？

憎しみを生むって…違反行為を見逃す方がよっぽど規則を守っている方の憎しみをうんでますよ(笑)。

あなたの言う事もわからないじゃないですが、あなたの考え方は成長途上の子供にしか当てはまらないと思います。子供相手なら太陽作戦もいいかもしれませんが、人格形成が完成しちゃってる大人相手には何の効果もないでしょ。

むしろあなたのように好い人の優しさにつけこんでくるのが、このタイプの大人のズルさですからね。

[683: 匿名]

あと個人的には代案を出さずに賛成しないって姿勢は大人としてどうかと思いますが…

こういった問題は抽象的なレベルで話合っても一向に解決しません。
もう一度深く掘り下げて考えてみて下さい。
なぜ憎しみを生むのか。それは誰のどんな行為が原因か。それに対して取られた対策は本当にそんなにひどいものなのか。
ひどいものだとしたても、単に「ひどい」ではなく、どういう不利益が出てそれがどう影響するからひどいのか。他に取りうる手段があったのか。

「よく考えてみて」と仰られますが、皆さんあなたよりよっぽど真剣に考えてますよ。あなたが言ってる事こそ表面上の建前論・感情論です。今はもうそういう段階の議論をしていても仕方がありません。
各人がもっと具体的に対策を考える段階だと思いますがいかがでしょうか。

本当はこんなこと誰だって言いたくないですよ。
お互いが思いやりがあって気遣いのあるマンションにしたいと思ってる。当たり前でしょ？
でも理想論だけでは現実は駄目だったからこうして具体的な話になってるんです。道徳では解決しない人達がいるから法律を持ち出さなきゃいけなくなってるんです。対策する側が問題あるかのように考えるのはやめましょう。
この掲示板を最初からよく読んで下さい。ちゃんと段階は踏んでますから。

[684: 入居済みさん]

もうその話、ここでするのではなく理事会に持ち込んだら？
ここで白熱しててもどうしようもないとおもうの。

[685: 入居済みさん]

映像から個人を特定することは、平等性に欠けます。
管理人さんが、このマンションの住人全ての顔、名前、号室を覚えておられるとは到底思えません。平等性に欠ける以上、実施運営することは不可能です。必ずトラブルになります。そもそもエントランス前に来客者は駐輪させても良いという善意の気持ちにつけこんで、違反駐輪はなされてます。痛みをともないますが、エントランス 前は如何なる理由があろうとも駐輪禁止にすべきと思います。

[686: 匿名]

確かに管理人さんが全ての住人を覚えてはいないと思います。でも繰り返し駐輪している人が問題になってる訳ですが、流石に常習犯は管理人さんの目にも止まるでしょう。

また平等でないと実施すべきでないと言われてますが果たしてそうでしょうか？まずこの問題に限らず、完全な平等というのは技術的にあり得ないでしょう。それはどこの社会のどんな問題でもそうです。
次に、平等でない事の不当性を訴えるのはまさしく名指しで警告された側だと思いますが、彼らはそれを主張できないでしょう。
クリーンハンドの原則という法律の考え方をご存知でしょうか？「自ら違法行為をしているものは自らに向けられた他人の違法行為を非難すべきでない」という考え方です。要は自分が悪い事しておいて人を非難する資格はないってことですよね。もちろん日本のあらゆるルールはこの原則を踏まえ制定されています。
なのでもちろん可能な限り平等は尽くしますが、完全で無かったとしても、彼らの不平等の主張は通りません。
何の問題もないと思いますがいかがでしょうか。

ただし、エントランス前は来客も駐輪禁止はその通りだと思います。来客の自転車であろうが住人の自転車であろうが、危険性にはかわりありませんから。

[687: マンション住民]

685さん

だからさ、トラブルって具体的に何よ？
誰が誰に向けたどういう主張だよ。アンタが想定している一例でいいから書きなさいよ？

さっきから皆いってるやん。漠然とした、いかにももっともらしいことを並べ立てるなと。具体的じゃないと反論もできないと。

あなたひょっとして自転車置いてる人？なんのかんの言って対策阻止しようとしてない？

[688: 匿名]

まぁともかく、エントランス前駐輪禁止と張り紙警告は両立するんですから、それぞれやって行けばいいと思います。
監視カメラも最初から付けなくてもしばらく管理人さんに監視強化してもらうでいいんじゃないでしょうか。
現に自動車の時は持ち主特定できた訳でしょ？
ナンバープレートはあっても陸運局に照会したわけじゃないでしょ。教えてくれるはずもないし。
結局繰り返してるうちにわかっただけだと思います。だから駐輪の持ち主も常習犯ならわかると思いますが。てかもうある程度わかってるでしょ。

あとは来客用駐輪場を作って様子見、でいいんじゃないでしょうか。
法律的にも経済的にもかなり現実的なところまで来てるように感じます。

[689: 西住み]

688
それに賛成。
なんか魔女狩でもしてるかのようにイメージ付けようとしてる人もいるけど、まぁこの程度なら普通だわな。顔写真は冗談にしても、迷惑行為をやめるよう請求するのって普通やろ。それとも本人のドアにデカデカと貼り紙するか？
そっちのがイジメやろ。

迷惑行為なんを認識してもらって、やめるよう注意する。正義もクソもない当たり前のことやと思うけど。
なんかナチスの暴走かなんかと勘違いしてる人がおるみたいやね(笑)

[690: 住人]

〉688
水をさすようだけど、多分自動車の件は駐車場の利用登録の台帳をみたんだと思うよ。
みんな車種とナンバーは申請してると思うので。

個人的には顔写真でもいいと思うけどね。
特定方法ないんだから仕方ないんじゃない？

それとも間とって自転車の写真くらいにしときます？

[691: 匿名]

いや、自転車の写真、不覚にも笑っちゃいました(笑)

[692: 入居済みさん]

常習犯。確かにいるでしょうね。自転車だけ見て、果たして何人くらいまで管理人さんが個人特定できるでしょうね？疑問です。一日で私が見てる中でも60台以上が入れ替わって違反駐輪。具体性というか、効果が見込めません。あと何回から常習犯になるのでしょうか？基準も分かりません。

[693: 匿名]

まぁ一回管理人さんに話を聞いてみたらいいんじゃないでしょうか。

それと「常習犯」の基準も定義も必要ないですよ。一回でも駄目なものは駄目なんだから、別に一回置いただけでも警告貼り紙でいいんじゃないってこと。
あくまで「常習犯」なら目に止まりやすいから特定しやすいんじゃない？って言ってるだけで、常習犯しか警告しないなんて誰も言ってませんがね。
無理無理って、可能な方法を考える方向で知恵を絞れませんか？
粗探しだけなら誰でもできるんで。

[694: 住民]

692は前に元マンション管理会社さんにボコボコに論殺された人やろ。

意固地になってるんやろし多少大目にみたり。

マイナス意見もそれはそれで役に立つこともある。
理事会や総会で同じことをいう人もおるやろうし想定問答してると思ったらいいんちゃう？

[695: 住民さんＡ]

今日、11階の南と西の建物を繋ぐ連結部分に自転車が止まってます。
もう、心臓に毛が生えてるんじゃないかと思うぐらい豪の者！って感じですね。
アッパレッ！＼(^o^)／
逆に見ると楽しいですよ^ ^
何事も楽しまないとねー=(^.^)=
駐輪場とかの問題で、可決されるためには何割が賛成すればいいのでしょうか？
我家は全力で反対しますけど。

[696: 住人]

>695
住人じゃない人は書き込まないでもらえますか？

[697: 匿名]

>695
頭の悪さが滲み出てるな
住民でないことを祈る

[698: 住民ママ]

荒らしはスルーで行きましょう。

[699: 住人]

え？
あれが荒らしになるの？
私は695さんが反対する理由を聞いてみたいのですが・・・

[700: 695]

頭悪いってのは当たってますね^ ^自分で賢い！とか言えませんから。
ここの住人じゃなきゃ見えないでしょ。
荒らしになるんですね…>_<…
感想も言えませんか？

>699
反対の理由？駐輪場のですよね？
あの費用って管理費から出るんですよね？
必要な人だけが管理費高めに払ってとかじゃなく。
私も支払ってる管理費からですよね？
最初に長谷工がリサーチした結果、各世帯に2台でOK!とした訳です。
もう何回も言われてるけど、最初からわかってた事を変えるなら必要としてる方だけで出し合えばいい。
工夫して対策とってる家庭もあるんです。
このマンションに住むために自転車処分した方もいます。
折りたたみ自転車買った方もいます。
玄関に入れてるかたもいるんです。
本当に全ての方が必要としてるんでしょうか？
新しく増設して、本当に違反駐輪なくなりますか？

この増設案はヤらなければならないことをまた少し先延ばしするだけにしか思えません。
増設→様子見→減らない違反駐輪→まだ駐輪場が足らない。各世帯ではなく、住人一人に一台だ！
→減らない違反駐輪→増設→以下ループ
こんな先しか見えないのに賛成できる訳がない。