購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART11】

[匿名さん]

マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
PART6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150641/
PART7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163740/
PART8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165245/
PART9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/166682/
PART10http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/167988/

[931: 匿名さん]

郊外を敵視してはいないさ。
仕事や育児の関係で、都区内に住む理由のある人も多いでしょ。
郊外に住めるなら、むしろ羨ましいです。

１億くらいで、戸建ては買える。
ローンもギリギリ通る。
けど家につぎ込むのは、どうかと思った。
で、6000でマンションを選択。ローンは余裕。
住まいも快適だよ。（ここでは評判のわるい財閥系ね）

[932: 匿名さん]

＞930
左右の騒音は全くないよ。下もね。
上だけは、子供がいるとどうしようもないね。
だからといって戸建ては他の問題が多すぎるのでね。

[933: 匿名さん]

上はともかく、下左右から騒音が聞こえるのは壁の薄い安賃貸だけじゃないですか？

戸建てなら、前後左右から聞こえるのは普通ですけど。

[934: 匿名]

たった6000万で都区内だと足立や練馬、もしくは大田区の狭小部屋ですね

[935: サラリーマンさん]

都内の床面積100㎡程度のまともな物件は、マンションでも戸建てでも最低1億円は必要。
よく「普通のサラリーマンの所得云々」というが、平均的な所得の人はよほど預金がないと
都内で「普通の家」を購入するのは無理。

ここは安価な狭小ミニ戸やファミマンの話が多すぎる。

[936: 匿名さん]

都内というか都心部だろ、1億以上かかるのは
戸建てはともかく、100平米以上のマンションなんて極一部だし

[937: 匿名さん]

生活保護さの主張したいことは、結局こういうこと。

ものすごい金持ち以外は、みんな同レベル。
マンションと賃貸は同じ。
俺は、お前たちと同じレベルの生活だ。

そう思い込みたい執念が、彼の活動の原動力。

[938: 匿名さん]

937=病気さん。今日は病院ですか？

[939: 匿名さん]

賃貸さんは今日も賃貸ですか？
ああ、永遠に賃貸さんでしたね。

[940: 匿名]

賃貸君ネタやってる人

自分では面白いと思っているのかな？

生保とかも、無知な略語を使ってるし

[941: 匿名さん]

昨日のレスを読んでみました。

賃貸さん、生活保護さん
この言葉がでると、病気さんとたいして間をおかずにレスがついてるのがすごい。

生活保護はいらない的な話をしてても
生活保護は必要だ的なレスが間をおかずについて
結局最後は病気さんて締め〆
生活保護受給者じゃなく、ただのマンション嫌いなだけなら
ここには反論する必要ないですよね。

ここから導き出される結論は、賃貸さんて本当に生活保護受給者で
24時間監視してるの？しかも数ヶ月も！！
病気とかで生活できない人にはしょうがないけど
こんな人に税金投入しなきゃいけない生活保護のシステムって腐ってるね。

[942: 匿名さん]

賃貸さん＝生活保護おじさん

彼がいついていると迷惑だね。
どっか行けばいいのに。

[943: 匿名さん]

942は、マンション営業じゃないかなー。このスレはマンション業界では有名らしくて客離れの原因になってるらしいよ。マンション業者がこのスレをめちゃくちゃにしようという意図が見える。

[944: 匿名]

たしかに
まっとうな意見がでて、都合が悪くなると、賃貸〜、生保〜を連呼し出すしね

わざと馬鹿なレスして、このスレを廃れさせようとしているのかな？

ちなみに、今の都心マンション、特に沿岸に近いタワマンは壊滅的な売れ行きだそうな

都心連呼君も焦っているのかな

[945: 匿名]

>943
批判的な書込みには普通は意図があるからね。943を含め。

[946: 匿名さん]

まっとう（笑）

頭の弱い賃貸くん一人だけが、フクロにされてるだけじゃないかな？
毎日二十四時間貼りついて、つまらないコピペばかり貼り付けてたら、そう言う扱いされて仕方ないでしょ。

[947: 匿名さん]

マンションをめちゃくちゃな理論で完全否定しようとしている人と、その人をおちょくってる人たちでスレが埋まって行く。
マンションデベか建売業者か知らないがどっちもどっち。
結果、購入者の意見は置き去りになってる。

＞このスレはマンション業界では有名らしくて客離れの原因になってるらしい

これが本当だとしたら頭の痛い情報。
マンションに対する客離れの最大の原因は大震災。
戸建に客を取られたと本気で信じているのならそのデベは相当頭が弱い。

[948: 匿名さん]

このスレを読んでいると、戸建で家を建てた人の中には、
家を建てるときに、家の構造や特徴を調べに調べて建てた人がそれなりにいると感じます。

私も家を建てようと本気で思った時に、そう感じたのですが、
家を建てるときには、良いデータだけでなく、悪い情報の方が、
その情報の真偽や、どういった条件だとそうなるかをしっかり吟味する必要があるので、
そういった話を聞けることは、非常に参考になります。
ここでも、時々だけど、面白いデータが上がることがあり、参考になることがあります。

このスレでは、マンションを推す人は、例えばRCは丈夫とか自分の思いこみだけの発言や、
データが挙がっていても、極論を出してきて、データを無視する発言が多いので、
殆ど参考にならないことが多いです。

家というものを出来ているものから選ぶというスタンスと、
自分で新たに作ると言うスタンスの違いが、調べる意欲の差に表れるのかと感じます。

ただ、それでも、毎度同じ発言連呼の人や、あだ名を付けて喜び、
レスを異常に早く進める人よりはマシだとは思います。


私は今、戸建を前提に家を建てることを考えていて、土地探しをしています。
戸建にとって良いデータでも、悪いデータでも、客観性のあるデータを紹介されると、
参考になるので、これからも客観性のある面白いデータが見つかったら、紹介して下さい。

[949: 戸建派さん]

立地は当然ですが出来れば土地の良し悪し
当然建売は論外。

[950: 匿名さん]

家を建てるときの注意は、
①内装材をケチらない（無垢材を選べば古くなればなるほど味が出てきます、但し反ったりドアを引きずったりしますので自分で調整できることが必要です。
②断熱材をケチらない（固形のものでないと１０年持ちません）
③構造材の材質や太さに拘らない（総ヒノキなど無垢の材木は構造材としては弱い安い集成材が強く長持ち、柱の太さも構造計算してあるので細くても心配なし）
④無駄と思える階段や廊下を広く取り、天井は２５００以上に。無駄な空間が多いほど住みやすい。
⑤土地はできるだけ狭く買い、家を敷地一杯に建てる（草むしりがたいへんですので）
などなどです

[951: 匿名さん]

戸建はやっぱり防犯災害等々で密集住宅は絶対避けたいです。
庭付きでない極小密集じゃ戸建本来の長所がでない。

[952: 匿名さん]

950さんかなり独自の考え方では？

ただ、④については納得しました。実際自分も住み始めてから一番後悔した部分ですね。
部屋や収納を大きく取るよりも、階段や踊り場をもっとゆったりさせるべきだったと思いました。

⑤には同意しかねます。採光と通風は隣の家と離れている方が楽に取れる。
窓を開けたときの騒音に対する気遣いも少なくても済みます。
それに、敷地面積が十分でないと長めの軒が出せなかったりします。

あと、目の前すぐがアスファルト道路よりも、庭の土があった方がエアコン無しで涼しい気がしますが。

③の集成材が長持ちというのはどうなんでしょうね。
湿気の多い日本でのデータがないのではないでしょうか。

[953: 匿名さん]

ヒノキなどの無垢の柱などでは高気密・高断熱住宅を作るのは不可能ですよ。
昔の隙間だらけの通気性抜群の家ならヒノキなど無垢でも良いと思いますよ。

無垢＝強いは大きな勘違いです。

[954: 匿名さん]

戸建ては施主が何を求めるかによって全然違うものができるからマンションと比較するうえで一括りにするのは無謀だよね。
金に糸目をつけなきゃマンションが戸建てに勝るわけがないもの。

[955: 匿名さん]

高高そのものが、まだ十分研究・検証し尽くされていないと感じたのですが。
太陽光発電も似た問題を抱えているように見えます。

ところで長持ちというのは住宅の寿命の話ではなく、高高の状態を保つという意味の長持ち？

[956: 匿名さん]

集成材の歴史はとても古く、日本でも平安時代から使われているんです。近代になると、1800年頃からカゼインとよばれる糊の一種で貼り付けられたもので90年近くの歴史があり、今も朽ちることなく立派に存在しています。

[957: 匿名さん]

>>950さん

948です。

> ③構造材の材質や太さに拘らない（総ヒノキなど無垢の材木は構造材としては弱い安い集成材が強く長持ち、
> 柱の太さも構造計算してあるので細くても心配なし）

>>952さんがおっしゃるように、私が今まで調べた情報でも、全く逆です。
集成材は、昔はレゾルシノール樹脂を使っていましたが、これは耐水性があるけど、
化学物質の発散が多くて、最近は水性高分子イソシアネート接着剤を使うことが多いようです。
この接着剤は化学物質の発散は少ないですが、耐水性が弱いらしいので、
高温多湿の日本の風土にはあわないという意見が多いようです。

レゾルシノール接着剤でも、キャッチャー剤という化学物質を吸着させる薬剤を塗って、
初期性能としてF☆☆☆☆を満たすものもあるらしいですが、ある程度の年数が過ぎると、
化学物質の放散が激しくなるそうで、その場しのぎの感が否めないというのが私の感想です。

また、無垢材の干割れと違って、集成材で剥離が起こると、貫通割れに相当する割れになるので、
柱として使う場合、耐力が一気に減少するとも聞きました。

ただ、無垢材を使うときも、ずっと湿った状態にしていては構造材が劣化するので、
関東以南では、壁の透湿抵抗をしっかり考えるのが重要で、北海道では、夏場湿気が少ないので、
湿気を壁の中に出来るだけ入れない構造にするのが重要なようです。


…とは言え、私がここで知りたい情報は、家の構造などに関してではなく、
　最近では市区町村の平均所得ランキング等は参考になりました。
　思っていたところが意外と低かったり、想定外のところが意外と高かったり…。

[958: 匿名さん]

＞957
ヒノキなんて無垢の木を使っている大手HM住宅なんかドコモありません。
何でも反対社会党！な人なんですね。

[959: 匿名さん]

>953

無垢も良い建材を使えば、普通に高高仕様になりますよ。
我が家は吉野檜を使ってC値は0.5程度です。

無垢の良材は、産地がある程度決まっていて、
谷あいの土地に密集させて、計画的に育てられているようです。
このような土地では、太陽の光が真上からしか入らないので、
真っすぐ上に上にと伸び、芯が真っすぐに年輪も細かく育ちます。
なので、乾燥時の曲がりも少ないとのことです。

更に、伐採後は大きめに引いて、
乾燥後に正しい寸法に引きなおすので、初期の曲がりも少ないです。
製材所に見学に行きましたが、本当に１本１本手間がかかってました。

乾燥率や強度も１本１本測定されていて、
強度は一番良いものでE=145で、悪いものでもE=115でした。

集成材はサンプルの強度測定だけですよね。
この間、耐火性能を満たしてない不燃木材で問題が出たように、
サンプルだけの国交省に提出して、形だけ試験を通して、
実際に測定すると性能を満たさないというのは多そうですよね。

家に建材が入った時は、年輪も細かく、赤身がしっかり入ったものばかりなので、
物凄く嬉しかったのを、今でも思い出します。


>958

>957では無いですが、無垢の良材は量も決まっているし、
伐採時期も決まっていて、大手で使うには大きな保管施設が必要です。
一方、集成材などの適当な材料は、使いたい量を、
その時に使いたいだけ買えば、簡単に手に入ります。

住友林業のように自社で林を持っているのなら別ですが、
他の大手では、集成材を買う方が便利です。

住友林業も廃鉱になった銅山の跡地の林を如何に使うかというのが出発点のHMで、
調べてみると、あまり良い建材を使っている訳でななさそうです。
如何に若年木を使えるかの工夫を頑張っているようです。

調べれば分かると思いますが、大手とは沢山家を作れる能力があるHMということで、
最高性能のものを作っているというわけではないですよね。
もっとも、私も、大手はある程度の水準は満たしているとは思っています。
でも調べると、大手より良い家は沢山ありますよ。

[960: 匿名はん]

なかなか良スレになってきましたね。

[961: 匿名さん]

大手ＨＭでの無垢木の特注は、保障が一部適用されなくなります。
精度の高い工業製品になりませんから。
それと＞無垢も良い建材を使えば、普通に高高仕様になりますよ。
はうそだと思います。

[962: 匿名さん]

>我が家は吉野檜を使ってC値は0.5程度です。

多分小さな工務店だと思いますが騙されているのではないでしょうか。
さらの檜仕様であれば歪んできますので新築直後はその数値かもしれませんが5年ではスカスカだと思います。

[963: 匿名さん]

300年位乾燥させた無垢の檜なら高気密住宅は可能では？

[964: 匿名さん]

＞963

家一棟完成させれるだけの木材のストックあるの？

こういうのってある一定の期間を過ぎると時間延ばしても性能は大して変わらなくなると思うけど。

[965: 匿名さん]

＞959

住友林業も集成材だけど。

[966: 入居済み住民さん]

C値が0.5だろうが2.0だろうがそれほど大きな違いは出ないのだから，無垢材でも集成材でも好きなほうでいいじゃん。

[967: 匿名さん]

＞943

＞このスレはマンション業界では有名

爆笑しました。あり得ません。
自惚れと自画自賛はほどほどに。

[968: 匿名さん]

>961, >962

実際に出来ている家が幾つもあるのに、このスレで得意の根拠のない決めつけですね。

私が建てたのは地元限定の年間50棟程度限定のHMです。
私は家を建てるときに、HM選びの段階で100棟以上の現場を回りましたが、
ここが一番どの現場も綺麗で、丁寧に施工されていました。
間柱やまぐさ、窓台などの宣伝に使わないところまで良い材料を使っていました。
ここでは全ての現場を１人の棟梁が責任をもって施工してくれます。
このくらいの規模だと、最新の情報収集能力もあるし、高い施工精度を保てるようです。

当然１棟１棟気密測定してますよ。


>965

スーパー檜は集成材ですが、ミズダスは無垢です。

[969: 匿名さん]

＞968

その工務店は築5年後の気密測定して保障でもしてるの？
そりゃすごいや。

＞962が言ってるのはそういうこと。

[970: 匿名さん]

どっちも現時点では本当だと思うことことを言ってると思いたいけど
どちらが正解とはではなく、ちょっと意見を言われただけで
＞このスレで得意の根拠のない決めつけですね。
と言い放ってしまう(これ誰かさんの口癖ですが…)
968はクソだというのはわかった。

後、950の
＞⑤土地はできるだけ狭く買い、家を敷地一杯に建てる（草むしりがたいへんですので）
これ理解不能
いくら良い素材の家だろうと
こんな家が密集してる場所には駅近でも住みたくない。
マンションのほうがはるかにまし。

[971: 匿名さん]

自分の限界を正当化してるだけ。
密集住宅でなく庭がありプライバシー
も充分に確保され日当たり風通しが良い
圧迫感のない戸建が良いに決まってる。

[972: 匿名さん]

うちも家の周りをコンクリートで固めちゃっています。
但し３畳くらいの花壇だけは、穴が開いてます。

[973: 匿名さん]

>969

築5年後の気密測定なんて集成材の家でもしないでしょ？
それに気密が悪くなるのは、窓周りが一番です。
HMや工務店によっては施工時の気密の値を出したいために、
気密の測定値が悪ければ、無理やりそこを塞いで、再測定して、
とりあえずの数値を出すこともあるとブログで見ました。
そんな値は長くは続くわけ無いですよね。
私が建てたHMは、１回測定のみです。

そして、窓周りを考えると、集成材の家でもまぐさや窓台は無垢材でしょ。
窓周りの気密が経年的に低下するのは、集成材だ、無垢材だというよりも、
窓台やまぐさの収め方や、寸法などが効くのではないでしょうか？

現場を見て感じたのは、窓台やまぐさの収め方、材質、寸法などに手を抜くところは多かったです。
大手でも、えっと思う現場はありました（勿論、丁寧な現場もありました）。
この辺をいい加減に施工して、経年的に気密劣化だけでなく、
雨漏りの原因となる家も結構あると聞きます。

私が建てたHMでは、まぐさや窓台は、どんな小さな窓でも45mm厚、
横幅が半間を超えると60mm厚以上の桧材を使っています。
そして、反ってもずれないように、柱に切り込みを入れて固定してます。
材料だけでなく、この辺りを丁寧に施工してくれるのも、選んだ一因です。

[974: 匿名さん]

>973
うちの父もあなたと同じ事を言ってがんと譲らず、無理やり総檜で建てました。
同じ時期に私も集成材の家建てましたが１０年たった現在、父の家はなんとなくがたがたで気密性が保たれていたのは数年でした。我が家も同じ時期に建てましたがおかげさまで室内ドアの開け閉めでも空気音がするほど気密性はたもたてれています。昭和二桁以降の現代人であれば集成材を使うことを強くおススメします。

[975: 匿名さん]

＞972

集成材の家が築後数年も気密が保たれてるなんてどこにも書いてないけど？

あなたは無垢材で実際に建ててるところもあるなんていうから、もちろん測定してるんでしょうね。
と思っただけですよ。

[976: 匿名さん]

>973
構造材を無垢木を使うなんて数年で家が歪むのは中学生でも判りそうなものだが。
総檜！聞こえだけは良いが、強度精度共に集成材に劣るのは常識。

[977: 匿名さん]

>>959さん

>>957です。
このスレで求めていた内容とは違いますが、
経験談、大変参考になりました。
ありがとうございました。


>>961さんを始め、無垢材だと高気密高断熱の住宅が作れないと主張する皆さん。

教えていただきたいのですが、柱がどの程度反れば、
高気密高断熱仕様から外れるくらい気密が劣化するのでしょうか？

木材工業などの資料で私が調べた限りでは、
3mの間伐材の正角材を約20%まで乾燥されると平均で約10.5mmの反りが生じるそうです。
しかし、3mの樹齢106年の正角材を20%まで乾燥させたときは、
平均で約2.5mmの反りだったというデータがありました。

水分含有率を150%から20%まで減らした時に2.5mm曲がるものが、
乾燥されて建材として使われてからの反りは、1mm以内だとはおもうのですが、
3mの長さの柱が1mm反ると気密は一気に悪くなるのでしょうか？

集成材の業者のHPでは、よくグリーン材(無乾燥材)を全ての無垢材のように書いて、
無垢材は反るというようなネガティブキャンペーンが多いですが、
実際に、乾燥材を使うと、どの程度の影響があるのか教えてくれると嬉しいです。

勿論、無垢材の梁などは芯去材を使うので、反るのは理解できます。
ただ梁組は気密と関係ないですよね。

[978: 匿名さん]

>977
大手ＨＭでは保障対象にならないほど家が歪みます。

[979: 匿名さん]

ちなみに無垢の檜柱のほうが値段が高いのですが、これは流通量の問題で実際は集成材柱のほうが、高価な材料だといわれています。

[980: 匿名さん]

>974

うちは築後4年ですが、反ったのは建具ぐらいです。
無垢の建具を使っているので…。
和室の真壁柱と京壁の間は0.5mm位隙間が空いた所が２か所あります。

私が使ったのは全て樹齢70年を超える乾燥率15%の吉野檜の乾燥材です。
お父様は、どういったスペックの檜材を使われたのでしょうか？


ちなみに、大手のHMで建てなかった理由の一つに、息子がアトビーだったことがあります。
家を検討しているとき、多くの大手のHMの住宅展示場は、中に入っただけで科学臭を感じました。
（スウェーデンハウスは大丈夫でしたが、窓枠の塗装などが面倒でやめました。）
今の家は建材だけでなく、内装にも無垢材を多用しています。
入居前に、化学物質の測定もおこないました。結果は、

トルエン　　　　　< 0.01ppm　（0.07ppm）
エチルベンゼン　　< 0.01ppm　（0.88ppm）
キシレン　　　　　< 0.01ppm　（0.20ppm）
スチレン　　　　　< 0.01ppm　（0.05ppm）
ホルムアルデヒド　< 0.01ppm　（0.08ppm） （ ）内は基準値。

と非常に良い数値で、
息子もこの家に引っ越してきて、状態がかなり良くなりました。