町内会（自治会）設立は必須？ PART2

[匿名さん]

PART2です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[601: 匿名]

598は、マンション所有者が生活保護を受けられないこと知ってますか？
生活保護者が自治会に加入できないこと知ってますか？

[602: 匿名さん]

＞生活保護者が自治会に加入できないこと知ってますか？


はあ？

[603: 匿名さん]

＞＞生活保護者が自治会に加入できないこと知ってますか？
初耳ですね。失笑を禁じえない。

[604: 匿名さん]

セレブ自治会って任意に設立すれば、貧乏人なんか入れてやらないぞと言える！

反対に、ボンビー自治会であれば、金持ちなんかどっかいけと言える！！

しかるに、
管理規約で管理費から強制的に自治会費を徴収するとなると・・・。

[605: 匿名さん]

＞＞598は、マンション所有者が生活保護を受けられないこと知ってますか？

持ち家そのものは判断の条件とはならない。
生活保護のカネを持ち家のための返済金に充当することはできない。

生活保護=自己破産ではない。

[606: 匿名さん]

＞管理規約で管理費から強制的に自治会費を徴収

そうでもせんと払わんやんけ。

[607: 匿名]

なんか世間知らずの引きこもり坊やが連投してますね

ここは大人のそれもマンションを購入できる財産や信用を持ち得た者の参加する掲示板ですよ

[608: 匿名]

引きこもりの坊やおっさんが、設立した町内会に加入するとのマンション規約だったらどうする？

[609: 匿名さん]

↑これは日本語かい？
失業者の連投ｗ

[610: 匿名]

引きこもりの坊やおっさんとは？不登校で引きこもりのまま成人した大人のこと？
団塊ジュニアにいるらしいですが…

[611: 匿名さん]

じゃかましい。

れっきとした関西弁じゃ。

[612: 匿名]

引きこもりの坊やおっさんが町内会会長で、食費は町内会役員会で浮かせ、固定資産税は自室を町内会役員室賃貸料として浮かせてたりしてね

[613: 匿名さん]

正確に言うと、食費は寿司と酒。
たまにはうまいもん食わんとな。

[614: 匿名はん]

失業者のひがみがひどいね。

[615: 匿名さん]

自治会、町内会とは
第二百六十条の二
町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一 　その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
二 　その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
四 　規約を定めていること。
規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
一 　目的
二 　名称
三 　区域
四 　事務所の所在地
五 　構成員の資格に関する事項
六 　代表者に関する事項
七 　会議に関する事項
八 　資産に関する事項
第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
第一項の認可を受けた地縁による団体は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
第一項の認可を受けた地縁による団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
第一項の認可を受けた地縁による団体は、特定の政党のために利用してはならない。
市町村長は、第一項の認可をしたときは、総務省令で定めるところにより、これを告示しなければならない。告示した事項に変更があつたときも、また同様とする。
第一項の認可を受けた地縁による団体は、前項の規定に基づいて告示された事項に変更があつたときは、総務省令で定めるところにより、市町村長に届け出なければならない。
何人も、市町村長に対し、総務省令で定めるところにより、第十項の規定により告示した事項に関する証明書の交付を請求することができる。この場合において、当該請求をしようとする者は、郵便又は信書便により、当該証明書の送付を求めることができる。
第一項の認可を受けた地縁による団体は、第十項の告示があるまでは、第一項の認可を受けた地縁による団体となつたこと及び第十項の規定に基づいて告示された事項をもつて第三者に対抗することができない。
市町村長は、第一項の認可を受けた地縁による団体が第二項各号に掲げる要件のいずれかを欠くこととなつたとき、又は不正な手段により第一項の認可を受けたときは、その認可を取り消すことができる。
民法第三十八条 、第四十四条第一項、第五十条、第五十一条、第五十二条第一項、第五十三条から第六十六条まで、第六十八条（同条第一項第二号を除く。）、第六十九条、第七十条、第七十二条から第七十六条まで及び第七十八条から第八十三条までの規定並びに非訟事件手続法 （明治三十一年法律第十四号）第三十五条 から第四十条 までの規定は、第一項の認可を受けた地縁による団体に準用する。この場合において、民法第三十八条第二項 、第七十二条第二項及び第八十三条中「主務官庁」とあるのは「市町村長」と、同法第四十四条第一項 、第五十三条から第五十七条まで、第五十九条第二号、第六十条、第六十一条、第六十三条、第七十条、第七十二条第二項及び第七十四条中「理事」とあるのは「代表者」と、同法第五十二条第一項 中「一人又は数人の理事」とあるのは「一人の代表者」と、同法第五十六条 中「仮理事」とあるのは「仮代表者」と、同法第五十九条第三号 中「総会又は主務官庁」とあるのは「総会」と、同法第六十八条第一項第四号 中「設立の許可」とあり、及び第七十二条第二項中「許可」とあるのは「認可」と、同法第七十二条第三項 中「国庫」とあるのは「市町村」と、非訟事件手続法第三十五条第一項 中「仮理事」とあるのは「仮代表者」と読み替えるほか、必要な技術的読替えは、政令で定める。
第一項の認可を受けた地縁による団体は、法人税法 （昭和四十年法律第三十四号）その他法人税に関する法令の規定の適用については、同法第二条第六号 に規定する公益法人等とみなす。この場合において、同法第三十七条 の規定を適用する場合には同条第四項 中「公益法人等」とあるのは「公益法人等（地方自治法（昭和二十二年法律第六十七号）第二百六十条の二第一項の認可を受けた地縁による団体を除く。）」と、同条第五項中「公益法人等」とあるのは「公益法人等（地方自治法第二百六十条の二第一項の認可を受けた地縁による団体を除く。）」と、同法第六十六条の規定を適用する場合には同条第一項及び第二項中「普通法人」とあるのは「普通法人（地方自治法第二百六十条の二第一項の認可を受けた地縁による団体を含む。）」と、同条第三項中「公益法人等」とあるのは「公益法人等（地方自治法第二百六十条の二第一項の認可を受けた地縁による団体を除く。）」とする。
第一項の認可を受けた地縁による団体は、消費税法 （昭和六十三年法律第百八号）その他消費税に関する法令の規定の適用については、同法 別表第三に掲げる法人とみなす。
次の各号のいずれかに該当する場合においては、第一項の認可を受けた地縁による団体の代表者又は清算人は、非訟事件手続法 により、五十万円以下の過料に処する。
一 　第十五項において準用する民法第七十条 又は第八十一条第一項 の規定による破産手続開始の申立てを怠つたとき。
二 　第十五項において準用する民法第七十九条第一項 又は第八十一条第一項 の規定による公告を怠り、又は不正の公告をしたとき。

[616: 匿名さん]

↑あほ？
法人化してる自治会がどれくらいあるんだい？
http://www2.odn.ne.jp/muraoka/zeihou34.html

地縁による団体

・「地縁」とは、広辞苑によれば、住む土地に基づく縁故関係と記されており、血縁と相対する
　関係になります。
　「地縁による団体」は、いわゆる町内会、自治会等が法人化されたものです。

・町内会や自治会等は、従来人格のない社団であったために、土地や建物などの不動産の登記を
　町内会や自治会名義にすることができずに、代表者や管理者の個人名義で行っていました。

・平成３年の地方自治法の改正により、法人としての地位が認められるようになりました。
　（許可が必要になります。）

[617: 匿名さん]

＞↑あほ？
＞法人化してる自治会がどれくらいあるんだい？

法人ではありません。自治体の認可ですよ。
じゃ自治会の会費から出来る資産の銀行預金の名義は個人かい？　貴方はお目出度いね。

[618: 匿名さん]

↑なにもわかってないｗ
法人化してなければ個人名義にきまってる。個人なら免許証や保険証が身分証明書。
法人なら登記簿謄本が身分証明書。身分証明書がないと口座はつくれないのをしらないのかい？

[619: 匿名さん]

６１８さんのような理解で自治会を運営しているところが結構あるのだと思います。
だから、役員が自治会費を私物利用し問題になり総務省に苦情が殺到している
酷いはなし、株や競馬やパチンコで自治会費が消えて行くのです。

だからこそ、問題ない自治会か見極め個人の判断で加入を決めるのです。

強制加入はあり得ないことです。

[620: 匿名さん]

↑６１８のどこがまちがってる？管理組合も法人化してなければ、銀行口座は理事長の個人名の名義なんだけど。
教養なさすぎなぎなんじゃないの？
「金融機関等による顧客等の本人確認等及び預金口座等の不正な利用の防止に関する法律」っていうのもしるわけないよね。。。

[621: 匿名さん]

ハ. 権利能力なき社団・財団の扱い
（原則）
1社団・財団を1預金者とします。
「権利能力なき社団」と認められる社団は、判例により、「団体としての組織を備え、多数決の原則が行われ、構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存続し、その組織によって代表の方法、総会の運営、財産の管理その他団体としての主要な点が確定しているものでなければならない」(最高裁昭39.10.15判決)とされています。
また、「権利能力なき社団の財産は、構成員に総有的に帰属するものであり、構成員は、当然には共有持分権又は分割請求権を有するものではない」（最高裁昭32.11.14判決）とされており、仮に社団の規約上に共有持分権や分割請求権が規定されている場合には、通常は「権利能力なき社団」には該当しないと考えられます。
他方、「権利能力なき財団」と認められる財団は、「個人財産から分離独立した基本財産を有し、かつ、その運営のための組織を有していること」（最高裁昭44.11.4判決）が必要とされています。
（規約との関係）
「権利能力なき社団･財団」となりうる社団・財団には、明文の規約が存在していることが一般的です。ただし、明文の規約が存在しなくても、団体としての主要な点が、慣行により不文の規約として確立していれば、「権利能力なき社団･財団」として認められる場合もあります。
（支部との関係）
通常、法人や「権利能力なき社団・財団」の本部と各支部は、同一の人格として1預金者となりますが、支部が「権利能力なき社団・財団」としての要件を満たし、本部から独立していれば、本部と区分して1預金者となる場合もあります。
（金融機関の判断）
法人でない団体が、「権利能力なき社団・財団」と認められるか、「任意団体」（下記参照）であるかについては、金融機関において、当該団体の規約等の内容及びその活動実態を確認し、「権利能力なき社団・財団」としての要件を満たしているか否かを判断することになります。

[622: 匿名さん]

＞個人なら免許証や保険証が身分証明書。 法人なら登記簿謄本が身分証明書。身分証明書がないと口座はつくれないのをしらないのかい？
「権利能力なき社団・財団」の管理組合、自治会では金融機関に理事長、自治会長の選任議事録、関連規約を提示すれば預金口座が作れるのを知らないのかい？　管理組合の事は何も知らない様だね。

[623: 匿名さん]

↑どこの銀行の話？

[624: 匿名さん]

＞＞６２１、６２２
認可地縁団体＝法人化の意味がわからんのだね。

権利能力なき社団・財団の口座名義は団体名＋代表者名。
法人なら団体名。

権利能力なき社団・財団で団体名のみで口座開設を受け付けてる銀行があれば、「金融機関等による顧客等の本人確認等及び預金口座等の不正な利用の防止に関する法律」に抵触してると思われるので
具体名を書き込んでくださいね。

[625: 匿名さん]

銀行の話はどうでもいい。

任意団体として飲み食い自治会は任意だから勝手だが、
管理規約に規定して強制的に加入させ、管理費として自治会費を徴収する話に戻りましょう。

[626: 匿名さん]

法律の名称は変わってます。
「犯罪による収益の移転防止に関する法律」

法人格の無い団体の預金口座名義は個人扱いですよ。
任意団体の規約や議事録など、まさに任意に作れるわけで、そんな団体の名義で口座が作れたら
マネー・ローンダリングの温床になる。
６２２は視野を広げましょう

金融機関における本人確認について
http://www.fsa.go.jp/policy/honninkakunin/

[627: 匿名さん]

＞管理規約に規定して強制的に加入させ、管理費として自治会費を徴収する

こういう団体が、

＞マネー・ローンダリングの温床になる。


管理組合がマネーロンダリングの温床になる。

[628: 匿名さん]

＞法人化してなければ個人名義にきまってる。個人なら免許証や保険証が身分証明書。
が、全くの間違いを認めたくない屁理屈は止めたまえ。
＞権利能力なき社団・財団の口座名義は団体名＋代表者名。
に、やっと気がついたのね。
代表者名＝個人名義である分けないよ。印鑑はXXX管理組合理事長の印だよ〜ん。
だから「免許証や保険証が身分証明書」ではなく理事長選任議事録と管理規約が必要なのよ。
理事長はおろかマンション管理士にもなれないね。

[629: 匿名さん]

＞管理組合がマネーロンダリングの温床になる。
やらせる方が悪いよ。

[630: 匿名さん]

＞管理組合がマネーロンダリングの温床になる

ならない。

どんな任意団体に金をやろうがその管理組合の自由。

[631: 匿名さん]

↑あほ？
本人確認の徹底は、送金側を問題視してるのがわからんの？アルカイダの口座への送金とかさ。

[632: 匿名さん]

＞＞６２８
法人化されていない団体の場合、口座開設時に代表者個人の身分証明書は必須。団体名を頭につけるのは預金保険の扱いの差があるからだ。しらんの？

[633: 匿名さん]

自治会とか管理組合で団体名＋個人名なんて常識なんだけどｗ
単に団体名で口座が作れるとお宅さんがいうからそれは違うと言ってるだけのこと。

[634: 匿名さん]

＞本人確認の徹底は、送金側を問題視してるのがわからんの？アルカイダの口座への送金とかさ

あんたの管理組合は団体としてアルカイダと戦争しているのか？

[635: 匿名さん]

↑非法人の団体名義の預金口座が規約と議事録の提示だけで作れるならそういう悪用は十分にありうるだろうね。
つーか、あんたそれくらいの想像もつかない？いくつだい？失業者か？

[636: 匿名さん]

>法人化されていない団体の場合、口座開設時に代表者個人の身分証明書は必須。団体名を頭につけるのは預金保険の扱いの差があるからだ。しらんの？

口だけで実際はやったことないのね。
修繕計画費8千万も理事長職印で送金したよ。
個人名義と代表者名とを混同しているのね。
＞615
読めよ。長くて理解できないのね。

[637: 匿名さん]

↑口座開設時って意味がわからんの？

[638: 匿名さん]

＞＞６３６
送金は既設の口座から送るだけでしょ。
送金と口座開設を混同してるんだねｗ

[639: 匿名さん]

＞そういう悪用

アルカイダに対して「悪」という価値判断するのなら、

あんたの管理組合に対してアルカイダから「正義」の制裁があってもいい、

ということを相手にに意思表示するということになるな。

[640: 匿名さん]

６１５の記述は、自治会の法人化を意味する。そんなことやってるとこはほとんどない。
で、８千万送金したそうだが、法人化してない管理組合の理事長になったときに身分証明書を出さなかったのかい？どこの銀行だ？

[641: 匿名さん]

６３９は失業者の屁理屈ｗ

[642: 匿名さん]

＞屁理屈ｗ

まともな反論もできないような脆弱な頭であれば、
むやみに他団体のことを価値評価するようなことは慎むんだな。

無礼者。

[643: 匿名さん]

↑立法の経緯がテロ対策なんでしょ。新聞とか読んでる？

[644: 匿名さん]

＞＞６３６
＞＞修繕計画費8千万も理事長職印で送金したよ。
「修繕計画費」ってなんですか？長期修繕計画の策定費用かい？8000万もかけたのかい？
おもしろい理事長だねW

[645: 匿名さん]

＞立法の経緯がテロ対策なんでしょ

「なんでしょ」じゃないよ！
他人事じゃなく、おまえの頭の問題。
価値評価してるだろ、よその団体を「悪」と。
おまえは単なる国家のイヌか？
憲法読んだことないだろ。

[646: 匿名さん]

＞新聞とか読んでる？

新聞読む前に憲法を理解しないとな。

言っとくけど、新聞に憲法は書いてないよ、憲法を理解できないと読解できないから。
わかってる？

[647: 匿名さん]

>＞屁理屈ｗ
>まともな反論もできないような脆弱な頭であれば、 むやみに他団体のことを価値評価するようなことは慎むんだな。 無礼者。

屁理屈 君　こんな所ですごんでも意味ないよ。それより反論するか間違いでしたと書くかだよ。

[648: 匿名さん]

↑「私は管理会社の言われるがまま、科目の意味もわからないまま、8000万円の送金をしてしまいましたあほ理事長ですw」
こういうひとはあんただけじゃないから気にするな。

[649: 匿名さん]

ひきこもりはしつこいね。

[650: 匿名さん]

>「私は管理会社の言われるがまま、科目の意味もわからないまま、8000万円の送金をしてしまいましたあほ理事長ですw」
相変わらずの歪曲の想像で、実態を知らないコメントですね。
一般に支払う行為は前理事長が長期修繕計画に基づいて大規模修繕を総会で決議したものを次の理事長が実施し確認の上に支払うもので「管理会社の言われるがまま、科目の意味もわからないまま」とはこの書き込み者は一般的な知識も無い事が明白になっただけです。