管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある

[匿名さん]

「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」
管理組合の理事、監事は共有部分の管理及び管理を委託する管理会社と対等に対処するには知識及び事務能力が必要である。
従って、これらの役員は誰でも出来るものではないことは明白であるので、その選任を組合員全員を対象にして輪番制にして対処することは組合員自身が共有部分の管理を放棄し、管理会社にすべてを任せっきりにする事になる。
その結果、共有部分の管理が徹底されず管理費、修繕積立金の出費の高騰や滞納金の回収遅延などの弊害が起こることになる。
更に、これらの弊害や損害の責任については前述の様に能力不足の輪番制役員には責任追及はできないのでますます悪化して行く事になる。
結論として、管理組合の理事、監事は区分所有法、管理規約を遵守して理事会で理事、監事を立候補、推薦で選出（選挙又は承認）案を決議して、総会に諮ることで有能且つ責任のある理事、監事を選任することが必要となる。

[962: 匿名さん]

＞違法の根拠は一つとして示せないね。
下記の通り簡単明解だよ。それに比べ輪番信奉者は商業本の宣伝しか脳がない。
区分所有法（委任の規定の準用）
第二十八条 　この法律及び規約に定めるもののほか、管理者の権利義務は、委任に関する規定に従う。
民法（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。
輪番制はこれらを全く無視している。

[963: 匿名]

管理組合は法律上当然に存在するよ
区分所有法三条のヨミ間違いだね。最後の「できる｣は全体に掛かってるのではない。

[964: 匿名]

管理組合は法律上当然に存在するよ
区分所有法三条のヨミ間違いだね。最後の「できる｣は全体に掛かってるのではない。

[965: 匿名さん]

＞管理組合は法律上当然に存在するよ 　区分所有法三条のヨミ間違いだね。最後の「できる｣は全体に掛かってるのではない。
３条団体が存在するのみで組織化されなければ権利なき社団にもなれないので３条団体は社団としての預金通帳も作れないで個人の通帳との仕分けは出来ないことになる。従って実質上の業務は区分所有法の区分所有者個人か集会で管理者を選任しても管理者個人しか出来ないことになる。

[966: 匿名さん]

>965
何ばかみたいなことでいい争っているんだ。
時間の無駄だよ。
普通マンションを購入した時点で組合員となる。
管理組合は当然存在する。
こんな当たり前のことを必死でいい争って何になるの。
意地の張り合い以外の何ものでもないし、みていて滑稽だよ。

[967: 匿名]

↑だからなんなの？管理者を置かない管理組合もありえますよ。
理事会を置くのも管理者を置くのも任意だよ

[968: 匿名さん]

＞普通マンションを購入した時点で組合員となる。 管理組合は当然存在する。
売買契約書を良く読みましょうね。

[969: 匿名]

↑は上の上のひとのこと

[970: 匿名さん]

直接論点に関係のある輪番違法君のレスは
>962
が最後かな。皆様ご賢察のとおりその後は全くスレタイと無関係。
ってことは・・・現在地は・・・ありゃ，また戻っちゃった。

輪番違法君
下らない商業本の書き写ししか出来ない様ですね
民法（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。
輪番制はこれらを全く無視している←←←←←←今ココ
↓
無視していない。
輪番制に基づき選任されても承諾しなければ就任しない。
承諾すれば就任する（即ち委任契約成立）
↓
輪番違法君
そんな承諾は押し付けだから無効
↓
では，推薦制で他の住民全員から強硬に推薦された場合は無効なのか？
↓
輪番違法君
それは有効
↓
(1)輪番制が違法で無効であれば，輪番制に納得して承諾して就任しても無効となる。
(2)推薦制の下で他の全ての住民から強硬に推薦され承諾したら有効である。
というのはアンバランスではないか？
↓
輪番違法君
推薦制は本人の承諾を前提とするから押し付けはあり得ない。
↓
？他の住民全員がある個人を狙って押し付けるために当該個人を推薦することはありえないのか？
>「この場合に拒否したら他の住民から村八分にされるから能力あろうが無かろうが指名されたら仕方なく従っているだけ。従ってそこには受任行為は存在しない」
のではないか？
↓
輪番違法君
ゴニョゴニョむにゃむにゃ・・・ありえない。とにかく輪番制は違法で無効。
↓
複数の専門家は適法と指摘しているし適法であることを前提とする裁判例もある。
他方，違法であると述べる専門家の文献や裁判例は一切出てきていない。
↓
輪番違法君
冒頭に戻る。以下無限ループ

[971: 匿名さん]

>962
またもやアホの証明。議論の仕方も知らないね。
法律に輪番制は禁止と書いてますか？書いてないですね。
ということは輪番制が違法かどうかは法律の解釈の問題だと何度も言ってます。
違法というのがあなたの解釈。
適法という解釈の主張もある。
ではどちらが正しいのかお互いに根拠を示しましょうという話。
適法の根拠は文献が多数提示されている。
一方あなたの提示したのは法文そのもの。
法文の解釈の根拠として法文を提示してどうするの？
これがあなたがアホである証明です。
以上

[972: 匿名さん]

>法文の解釈の根拠として法文を提示してどうするの？
学の無い人は商業本に頼る他ないとは気の毒です。

[973: 匿名さん]

>学の無い人は商業本に頼る他ないとは気の毒です。

また戻っちゃったね。

輪番違法君
下らない商業本の書き写ししか出来ない様ですね
>学の無い人は商業本に頼る他ないとは気の毒です。←←←←←←今ココ
民法（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。
輪番制はこれらを全く無視している
↓
無視していない。
輪番制に基づき選任されても承諾しなければ就任しない。
承諾すれば就任する（即ち委任契約成立）
↓
輪番違法君
そんな承諾は押し付けだから無効
↓
では，推薦制で他の住民全員から強硬に推薦された場合は無効なのか？
↓
輪番違法君
それは有効
↓
(1)輪番制が違法で無効であれば，輪番制に納得して承諾して就任しても無効となる。
(2)推薦制の下で他の全ての住民から強硬に推薦され承諾したら有効である。
というのはアンバランスではないか？
↓
輪番違法君
推薦制は本人の承諾を前提とするから押し付けはあり得ない。
↓
他の住民全員がある個人を狙って押し付けるために当該個人を推薦することはありえないのか？
それは有効なのに本人も納得して承諾しても輪番制は無効だから就任しないというのは不合理では？
↓
輪番違法君
ゴニョゴニョむにゃむにゃ・・・ありえない。とにかく輪番制は違法で無効。
↓
複数の専門家は適法と指摘しているし適法であることを前提とする裁判例もある。
他方，違法であると述べる専門家の文献や裁判例は一切出てきていない。
↓
輪番違法君
冒頭に戻る。以下無限ループ

[974: 匿名さん]

ご苦労様。

[975: 匿名さん]

おお、無限ループがとうとう終わった。良かった良かった。

[976: 匿名さん]

＞複数の専門家は適法と指摘しているし適法であることを前提とする裁判例もある。

人の書いたものを信じることより自分で判断しましょう。

[977: 匿名さん]

>人の書いたものを信じることより自分で判断しましょう。

その結果誰も輪番違法君の書いたものを信じてないのにね。
それが分からない程度の人間だからループがまた戻っちゃったよ。

輪番違法君
下らない商業本の書き写ししか出来ない様ですね
>人の書いたものを信じることより自分で判断しましょう←←←←←←←←今ココ
民法（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。
輪番制はこれらを全く無視している
↓
無視していない。
輪番制に基づき選任されても承諾しなければ就任しない。
承諾すれば就任する（即ち委任契約成立）
↓
輪番違法君
そんな承諾は押し付けだから無効
↓
では，推薦制で他の住民全員から強硬に推薦された場合は無効なのか？
↓
輪番違法君
それは有効
↓
(1)輪番制が違法で無効であれば，輪番制に納得して承諾して就任しても無効となる。
(2)推薦制の下で他の全ての住民から強硬に推薦され承諾したら有効である。
というのはアンバランスではないか？
↓
輪番違法君
推薦制は本人の承諾を前提とするから押し付けはあり得ない。
↓
他の住民全員がある個人を狙って押し付けるために当該個人を推薦することはありえないのか？
それは有効なのに本人も納得して承諾しても輪番制は無効だから就任しないというのは不合理では？
↓
輪番違法君
ゴニョゴニョむにゃむにゃ・・・ありえない。とにかく輪番制は違法で無効。
↓
複数の専門家は適法と指摘しているし適法であることを前提とする裁判例もある。
他方，違法であると述べる専門家の文献や裁判例は一切出てきていない。
↓
輪番違法君
冒頭に戻る。以下無限ループ

[978: 近所をよく知る人]

輪番違法君はプログラムで自動投稿しているのではないか？

[979: 匿名さん]

そんな芸当ができる人間ならもっと賢いでしょ。
高く見積もっても彼は小６だよ。
まあプログラムを組む程度の小学生ならいるんだろうけど。

[980: 匿名さん]

確かに。漢字は読めるようだから小６にしては出来がいい方かも知れない。
あとは親の育て方か。

[981: 匿名さん]

そろそろこうなるかな。文末参照。

輪番違法君
下らない商業本の書き写ししか出来ない様ですね
>人の書いたものを信じることより自分で判断しましょう←←←←←←←←今ココ
民法（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。
輪番制はこれらを全く無視している
↓
無視していない。
輪番制に基づき選任されても承諾しなければ就任しない。
承諾すれば就任する（即ち委任契約成立）
↓
輪番違法君
そんな承諾は押し付けだから無効
↓
では，推薦制で他の住民全員から強硬に推薦された場合は無効なのか？
↓
輪番違法君
それは有効
↓
(1)輪番制が違法で無効であれば，輪番制に納得して承諾して就任しても無効となる。
(2)推薦制の下で他の全ての住民から強硬に推薦され承諾したら有効である。
というのはアンバランスではないか？
↓
輪番違法君
推薦制は本人の承諾を前提とするから押し付けはあり得ない。
↓
他の住民全員がある個人を狙って押し付けるために当該個人を推薦することはありえないのか？
それは有効なのに本人も納得して承諾しても輪番制は無効だから就任しないというのは不合理では？
↓
輪番違法君
ゴニョゴニョむにゃむにゃ・・・ありえない。とにかく輪番制は違法で無効。
↓
複数の専門家は適法と指摘しているし適法であることを前提とする裁判例もある。
他方，違法であると述べる専門家の文献や裁判例は一切出てきていない。
↓
輪番違法君 →→→冒頭に戻る，以下無限ループ。
or
↓
↓
別の類似スレを立てる。→→→冒頭に戻る。また無限ループ

[982: 匿名さん]

ご苦労様。

[983: 匿名さん]

>972
呆れて物が言えないとはこのことですね。
法文の解釈が論点なのに法文を提示して事足りると思ってる神経。
輪番制が違法である根拠を商業本ですら提示できないのに、商業本をバカにする神経。
輪番制が違法である根拠をあなたがバカにする商業で示してみたまえ。

[984: 匿名さん]

輪番制違法くんが示したのは商業本への批判のみ。
未だに輪番制が違法である根拠は一つも示されない。
そろそろ時間切れで勝負ありですよ。

[985: 匿名さん]

輪番違法君
下らない商業本の書き写ししか出来ない様ですね
人の書いたものを信じることより自分で判断しましょう
民法（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。
輪番制はこれらを全く無視している
↓
無視していない。
輪番制に基づき選任されても承諾しなければ就任しない。
承諾すれば就任する（即ち委任契約成立）
↓
輪番違法君
そんな承諾は押し付けだから無効
↓
では，推薦制で他の住民全員から強硬に推薦された場合は無効なのか？
↓
輪番違法君
それは有効
↓
(1)輪番制が違法で無効であれば，輪番制に納得して承諾して就任しても無効となる。
(2)推薦制の下で他の全ての住民から強硬に推薦され承諾したら有効である。
というのはアンバランスではないか？
↓
輪番違法君
推薦制は本人の承諾を前提とするから押し付けはあり得ない。
↓
他の住民全員がある個人を狙って押し付けるために当該個人を推薦することはありえないのか？
それは有効なのに本人も納得して承諾しても輪番制は無効だから就任しないというのは不合理では？
↓
輪番違法君
ゴニョゴニョむにゃむにゃ・・・ありえない。とにかく輪番制は違法で無効。
↓
複数の専門家は適法と指摘しているし適法であることを前提とする裁判例もある。
他方，違法であると述べる専門家の文献や裁判例は一切出てきていない。
↓
>「ネットでいじめられたよー」とママに相談←←←←←←今ココ
↓
輪番違法君 →→→冒頭に戻る。以下無限ループ。
or
↓
↓
別の類似スレを立てる。→→→冒頭に戻る。また無限ループ

[986: 匿名さん]

>未だに輪番制が違法である根拠は一つも示されない。
簡単です。輪番制は本人の意志確認せずに強制された順番表を作りこの順番に役員を当てはめるものであるからそこには組合員の委任も当人の受任も存在しない即ち委任関係にない。
管理組合の役員の選任行為の法的性質は、組合員と理事となるべき者、
法人の場合は法人と理事となるべき者との間には委任に準ずべき法律関係があるのにそれを無視したものが輪番制である。

[987: 匿名さん]

>986
輪番制が違法であろうとなかろうと全国の殆どのマンションが
輪番制を採用して運営されているんだから、それでいいんじゃないの。
うちのマンションも輪番制だけど、違法だったら罰せられる筈なんだけど
なんにもいわれないしね。

[988: 匿名]

管理組合法人の場合は理事の氏名住所は登記事項で申請書類には就任承諾書の添付が必要。管理組合法人が輪番制で理事を選任している場合で就任承諾書を提出していて登記されているとき、輪番制違法君の見解はどうなのか？違法だというなら本人の就任承諾書はなんなの？断ると村八分になるから事実上の強制で書いたってこと？脅迫受けて書いたらなら無効だか。。。とすれば輪番制は脅迫行為だから無効だということだね。民法の詐欺脅迫による無効取消。う〜ん、輪番制違法君の認識はひとつの見解としてありうるが仮に立候補推薦制度にした場合でも誰かがやらないと成り立たないと脅迫観念に駆られて立候補してしまう人いると思われこの場合も脅迫による無効を主張することもひとつの見解としてありうる。

[989: 匿名さん]

>輪番制を採用して運営されているんだから、それでいいんじゃないの。
７割は輪番制と言われているが、分譲会社、管理会社主導で仕組まれその餌食にもなっている。
無理矢理役員にされた者は無責任な当番と思っているか他の組合員が怖いから黙って任期を過ぎるのを待ってる。
役員を選ぶ権利を奪われたものは組合員の自覚を期待したいが住民の意識の低さににマンションの選択を誤ったと思っている。
役員に選ばれて共有財産を適正に管理したいと思っている者はここぞと思う時には立候補なり推薦を受けて共有財産を適正に管理する様に是正したいと思っているが、住民の意識次第と年月に左右される。

[990: 匿名さん]

＞誰かがやらないと成り立たないと脅迫観念に駆られて立候補してしまう人いると思われこの場合も脅迫による無効を主張することもひとつの見解としてありうる。
非現実的な例は通用しないよ。

[991: 匿名さん]

輪番制＝無責任って発想も非現実的。

[992: 匿名さん]

理事に対するペナルティ
　　理事の拒否に対する判例はありません。
　　ただ、本来組合員は全員で平等に管理組合を運営するにあたって必要となる
　　業務及び費用を負担すべきものです。
　　理事も平等に負担すべきものと解釈できます。
　　理事が非居住者、例外免除者、理事への就任拒否が増えれば、一部の者への負担が
　　片寄ったものとなるとされてます。

　　不在居住者に対する上乗せ支払いは適法とされました。
　　負担が偏り、非居住者は特別の影響には該当しないとのことで、住民活動協力金として
　　２，５００円を支払うよう判例がありました。　Ｈ１２．１．２６
　　賃貸化が進んでいる分譲マンションで組合員ばかりに管理運営の負担がかかるのは不公平なので
　　賃貸物件の区分所有者に対して協力金を取るのは合法という判例です。

　　この判例からすれば、理事は全員が平等にやるべきであり、やらなければ協力金を月２，５００円
　　徴収してもいいとなっています。
　　輪番制の組合では問題がありませんが、推薦や立候補だけのマンションの場合は全然やらない
　　組合員からは協力金を取るのだろうか。　　

[993: 匿名さん]

「承諾が強迫によるものだから承諾（就任）の意思表示を取り消せる（原始的無効ではないよ，念のため）」
ことと
「輪番制が制度として無効だから承諾も無効で就任してない」
は全く別の問題ですよ。

輪番違法君は小６だから区別ができてないだけ。

[994: 匿名さん]

＞この判例からすれば、理事は全員が平等にやるべきであり、やらなければ協力金を月２，５００円 徴収してもいいとなっています。
全くの飛躍でこんな事が許されると判断する貴殿の為にする屁理屈そのものだ。
＞輪番制の組合では問題がありませんが、推薦や立候補だけのマンションの場合は全然やらない 組合員からは協力金を取るのだろうか。
協力金の問題は労賃ではありません。
それが必要で総会で承認されれば制定されることは当然です。

[995: 匿名さん]

輪番違法君
下らない商業本の書き写ししか出来ない様ですね
人の書いたものを信じることより自分で判断しましょう
民法（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。
輪番制はこれらを全く無視している
>輪番制は本人の意志確認せずに強制された順番表を作りこの順番に役員を当てはめるものであるからそこには組合員の委任も当人の受任も存在しない即ち委任関係にない←←←←←今ココ（ここがよっぽど好きなんだな）
↓
無視していない。
輪番制に基づき選任されても承諾しなければ就任しない。
承諾すれば就任する（即ち委任契約成立）
↓
輪番違法君
そんな承諾は押し付けだから無効
↓
では，推薦制で他の住民全員から強硬に推薦された場合は無効なのか？
↓
輪番違法君
それは有効
↓
(1)輪番制が違法で無効であれば，輪番制に納得して承諾して就任しても無効となる。
(2)推薦制の下で他の全ての住民から強硬に推薦され承諾したら有効である。
というのはアンバランスではないか？
↓
輪番違法君
推薦制は本人の承諾を前提とするから押し付けはあり得ない。
↓
他の住民全員がある個人を狙って押し付けるために当該個人を推薦することはありえないのか？
それは有効なのに本人も納得して承諾しても輪番制は無効だから就任しないというのは不合理では？
↓
輪番違法君
ゴニョゴニョむにゃむにゃ・・・ありえない。とにかく輪番制は違法で無効。
↓
複数の専門家は適法と指摘しているし適法であることを前提とする裁判例もある。
他方，違法であると述べる専門家の文献や裁判例は一切出てきていない。
↓
「ネットでいじめられたよー」とママに相談
↓
輪番違法君 →→→冒頭に戻る。以下無限ループ。
or
↓

別の類似スレを立てる。→→→冒頭に戻る。また無限ループ

[996: 匿名さん]

輪番制違法君の特徴は、根拠を一切主張しないことだね。
ときどき条文のコピペがあるが、それは単にコピペにすぎず主張の根拠を示していないよ。

[997: 匿名さん]

>994
組合で承認されれば協力金は取るんですか。
輪番制は違法といいながら、推薦制や立候補で理事を選出し、理事をやらない者は
協力金を取るのは合法というのはおかしな理論ですね。
協力金の件については、判例が出てますので合法ですけどね。
おかしな方ですね。
輪番制は違法は単なる釣りなんですね。それなら理解できます。

[998: 匿名さん]

皆やさしいね。
輪番違法君なんてカワイイあだ名がついてるけど、ただの・・・なのに。

[999: 匿名さん]

＞推薦制や立候補で理事を選出し、理事をやらない者は協力金を取るのは合法というのはおかしな理論ですね。
輪番盲従者らしい解釈ですね。
判例の協力金は非居住組合員に対してだよ。

[1000: 匿名さん]

最高裁第３小法廷（堀籠幸男裁判長）の判例は下記のとおりなのだが、
「マンションの管理組合の運営費や業務は本来、組合員全員が平等に負担すべきだ」ということであれば、全員を理事にする（←実在する）か、理事会をやめて、区分所有法の原則どおり、管理者と集会で運営すべきだね。

-----------------------------------------------------------------------------
管理組合運営の負担が居住所有者に集中していることに不満の声が上がり、０４年３月の総会で不在所有者に月５０００円の協力金を支払わせる規約改正を議決。
一部の不在所有者との和解内容を踏まえ、０７年３月に月２５００円に再改正した。不在所有者のうち計１２戸を所有する５人が「規約は不公平だ」などと支払いを拒み、訴訟になっていた。

小法廷は「マンションの管理組合の運営費や業務は本来、組合員全員が平等に負担すべきだ」と指摘。
管理組合役員を務める居住者について「不在所有者を含む全員のためにマンションの保守管理に努め、良好な環境の維持を図っている」と認める一方、不在所有者は「役員になる義務を免れて組合活動に貢献していない。居住所有者が貢献した利益のみを享受している」と判断した。

[1001: 匿名さん]

>986
まだアホを繰り返すか？
それはあなたの個人的意見。根拠ではない。
根拠を提示しなさい。
一つ覚えで商業本がどうこう言ってるので、商業本以外を提示します。
国交省の平成20年度マンション総合調査には、全体のの69.1％が抽選または順番で役員を選出している、との報告がある。
にも関わらず国交省は輪番制が違法であるとは一言も言ってない。
国交省のマンション標準管理規約のコメントにも、マンション管理標準指針にも輪番制が違法などとは一切書かれていない。
国交省は輪番制が違法であるという通達も出していない。
つまり国交省は7割のマンションが抽選か順番で役員を選出している事実を知りながら違法とは言ってない。
これは国交省が輪番制を適法と判断していると考えるのが妥当である。
根拠の提示という意味を理解しなさい。

[1002: 匿名さん]

↑国土交通省の解釈は当てになりません。
違法とする法律がないから言及していないだけ。

[1003: 匿名さん]

ん？意味がわからなくなってきた。

違法という法律がないって事は合法なんではないでしょうか？

[1004: 匿名さん]

>1002
またもやアホ発言。
国交省の解釈があてにならないというのもあなたの個人的意見に過ぎない。
商業本を否定しても、国交省を否定しても輪番制が違法であるという根拠にはならない。
商業本という民間を否定しておきながら、国交省も否定するという自己矛盾。
どうしようもないね。

[1005: 匿名さん]

違法とする法律がないって？
適法と認めてるじゃない。
おめでたい奴。

[1006: 匿名さん]

1002は輪番制違法君ではない。

国土交通省の解釈は当てになりませんっていうのは
行政解釈と司法判断は別ものだから。

原子力賠償法の免責条項の解釈
行政解釈→東電は免責しない
司法判断→東電は免責される可能性濃厚。

[1007: 匿名さん]

だったら違法だという司法判断実例を示せよ。
本当に呆けてるな。

[1008: 匿名さん]

>1006
あなたが輪番制違法君かどうか知らないが、間抜けな意見だね。
行政解釈と司法判断が別であることと、国交省があてにならないといのも別の話だろう。
行政解釈と司法判断が別ものだとなんで国交省があてにならないことになるんだ？
輪番制で委任の承諾が無い場合に違法であるという一つのケースをとらえて、輪番制は全て違法であると主張する輪番制違法君と全く同じ考え方だよ。
つい「違法とする法律が無い」なんて言ってしまって、必死でなりすましのフォロー書き込んでる姿が目に浮かぶ。

[1009: 匿名]

↑国土交通省は行政機関だから。わからんのか？

[1010: 匿名]

ひょっとして「行政解釈｣って言葉初めて聞いた？
ソ−プランドと売春、パチンコと賭博、ガ−ルズバ−とキャバクラ、脱税と申告漏れ、などの違いは判例などなくてすべて行政解釈だ。

[1011: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163284/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。