アイダ設計の建築条件付土地を購入しようか迷ってます。
既にアイダ設計で家を建てた方、アイダ設計について何かご存知な方、
情報をお願いします。
[スレ作成日時]2004-08-04 08:56:00
＼専門家に相談できる／
アイダ設計はどうですか？
| No.151 |
by 匿名さん 2005-02-11 20:25:00
削除依頼
132です。正直保険の事は他とは比べず，薦められるままに加入してしまいました。
カーテン，照明などはオプションでしたが自分の趣味に合わせてセレクトできたのでよかったとおもってます。 網戸、格子、全居室シャッター、ガレージ等全て装備されていて助かりました。 二階の洗面台はうれしいですよね〜 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2005-02-12 00:14:00
友人がアイダの家を購入しました。この書き込みを見て心配していましたが、
最近買われたみなさんは、良いことばかり書いているので、安心しました。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2005-02-12 01:09:00
設備や簡単に見えるところだけを見ていては、アイダの真の実力はわからないですよ・・
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| No.154 |
by 匿名さん 2005-02-13 00:59:00
＞153さん
それは何処も同じなのでは？中には設備や簡単に見えるところでさえ、アパートかよッ！って物件たくさんありましたよ。 簡単に見えないところを素人が判断する方法を教えてください！ 私達だってお金がたくさんあれば、土地から探して業者選んで、施工現場に何度足をはこんでもいいから、 自分が納得＆安心できる家が欲しいに決まってるじゃないですか。 |
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| No.155 |
by 153 2005-02-13 12:46:00
>154
>簡単に見えないところを素人が判断する方法を教えてください！ ご理解の通り、それがあれば誰も苦労しません。 誰だって、より安価に良い家に住みたいのです。 ご自身が現場に頻繁に通っても、トラブルになった事例というのは、世の中 ありますよね。(これは一般論) まして、建売ならば、難しくなると思います。 お金をかけて外部の専門家を入れるのも必要かもしれません。 でも、それならその費用分で他の業者に頼むという選択肢も有りそうです。 そして、実際に手抜きが有った場合には、その対処に多大なる時間と労力と、 心労を伴う。場合によっては少なからぬ費用も発生する。 そこまでいかなくとも、メンテは他の家よりも短い周期で発生する可能性がある。 万一のトラブルが起こると、せっかくの我が家なのに、落ち着いて住めないという 悲しい話になります。 だから、危ないところは使わないのが最善なのです。 リスクをコントロールできる手段を確立できない以上、危ないところに踏み込んで、 なおかつ安心を求めるのは矛盾ですよ。 もちろん、他の大手で高いところに頼んでも、トラブルの可能性は有るでしょう。 結局は、地場も含めた不動産営業や業者の中で、信頼できる人・会社を、時間を かけて見つけだして建てる、ということが、全ての始まりと思います。 この篩いで、私は、アイダを最初に落としました。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2005-02-13 18:47:00
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| No.157 |
by 153 2005-02-13 20:16:00
施工は三菱地所ホームです。
ただし、完成していた建売を買いましたので、見えないところがどうなっているかを 直接は確認できていません。 分譲地なので、他の家の建築状況を見て、多分大丈夫だろうという判断です。 まだ半年しかたっていませんので、この家そのものが本当に良い家かどうかは、 後５年、１０年先にならないとわからないですね。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2005-02-13 22:20:00
カムリのヤツが結局カローラでも良かったんじゃないか
という思いを断ち切るためカローラをこきおろす。 セルシオは興味ないから覗きもしないだろこんなスレ。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2005-02-14 01:24:00
158、そんなあなたもカムリかカローラなんですね。
または免許すら持ってないのかな？ だってセルシオはこんなスレ覗かないんだもんね？ |
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| No.160 |
by 匿名さん 2005-02-14 10:03:00
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| No.161 |
by 匿名さん 2005-02-14 13:04:00
157さんは、つきのわFRANCAですね。
あそこは吹きつけなのなので１０年たつと外壁がかなり黒ずむとの事です。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2005-02-14 13:31:00
つきのわ？森林公園より先ですか。
なら、土地も安いし物件自体の価格もそんなには高くなさそうですね。環境はよさそうだけど。 都内に勤務している為、そんな遠くは無理だな。毎日のことだし。 ウチは結局アイダにしてしまいましたが、都内まで電車で30分圏内で、駅徒歩10分以内。 多分価格的にはあまり大差ないと思います。 どちらをとるかですね〜。 |
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| No.163 |
by 157 2005-02-14 23:03:00
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| No.164 |
by 匿名さん 2005-02-14 23:37:00
アイダの建売の断熱材ってどんなのですか？
俺、アイダじゃないけど似たようなものの建売で １０ｋ５０ｍｍグラスウールという最低仕様であることが判明し ややブルーです。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2005-02-15 00:33:00
＞157
場所は都内より遠いへんぴな所だけど、グレードの良い安心できる物件で （場所的な問題は勤務地などのライフサイクルが合えば関係ないですからね） 結局は、例えば便利な場所にあるアイダと同じくらい安かったということでしょうか？ （つまりはその分、土地代が安かったということ） ＞アイダよりはだいぶ高いです。 もともとお金があるならあまり評判の良くないアイダの安い物件なんて考えもしないですものね？ ちなみに「つきのわ」は東部東上線沿線、森林公園より奥地にあり、急行でも池袋まで1時間はかかるところだったと思います。 |
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| No.166 |
by 165 2005-02-15 00:44:00
つけたしです。
みんなお金の問題があるから、アイダにくる方が多いんじゃないかと思います。 いくら自分の欲しい良い物件が見つかっても、頭金や年収などでローンの審査が通らなければ 家は買えないですからね。（泣）辛いところです。 それから、東部→東武の間違いです。すみません。 |
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| No.167 |
by 157 2005-02-15 00:45:00
>165
いえ、希望エリアの中で、安いアイダをはずしています。 予算的にはだいぶ上がりましたが、１０年、２０年のコスト、安心感で選択しています。 「つきのわ」の場所ありがとうございます。そっち方面は豊島園より先に行ったことが ないので、知りませんでした。 |
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| No.168 |
by 165 2005-02-15 12:38:00
＞157
＞予算的にはだいぶ上がりましたが それでも、審査を通り無事家を購入できたということなんですね。良かったですね。 羨ましいです。多分ウチは予算がだいぶ上がったら、ローンの審査通らなくてアウトですから＾＾； |
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| No.169 |
by kazu 2005-02-15 22:55:00
アイダ設計はかなり評判が悪いようですね。
私も予算の都合でアイダ設計の物件を検討している一人です。 現在、私の希望お伝えアイダ設計の営業マンに物件探しをお願いしています。 その希望は現状更地で契約後着工の建売物件です。 それと住宅ローンは住宅金融公庫のフラット３５をメインに住宅ローンを組めることです。 フラット３５を利用するには適合証明機関による物件検査を受けなければ駄目な様ですが それだけでは欠陥住宅建築防止にはなりませんか? どなたか詳しい方お教え下さい。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2005-02-16 00:52:00
>169
うむ、それで済むのなら、世の中、もうちょっと楽。 しかして、アイダに土地探しから頼むくらいなら、地元を使った方が良いのでは？ 地元工務店の注文住宅でも、土地代は別にして、２８坪外構、食洗機、ペアガラス、 お風呂乾燥、１Ｆ窓シャッターくらいはついて、1600位で建ちますよ。(千葉の場合ですけど) |
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| No.171 |
by 拓也 2005-02-16 12:50:00
要は、住宅にお金を十分かけてその後の暮らしに犠牲を図るか、そこそこ安いところで決めて
ある程度のゆとりを持って生活するかの選択ですね。 確かにアイダ設計は他と比べ同条件で8割5歩ほどの割安感があるので魅力的ですね。 でもこのスレによると欠陥住宅の心配があるとの事ですが、それならJIOとかの第三者監督機関を入れれば ある程度の不安は解消されるのでは。 立派な住宅を建てても、年月と共に原価償却していき、20年もすれば、現在の外観の意匠や間取り等も古臭くなり建て直したい欲が高まっていくもの。 その上一握りの金持ち層は別としてわれわれ大衆は、住宅ローンを長期に渡って払い続け、そのために いろいろな犠牲をはらっていかなければならない宿命・・・ 断熱材に一番高価なものを使ってもそれは自己満足の世界ではないでしょうか。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2005-02-16 17:03:00
金持ちはこのスレに来るな！！
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| No.173 |
by 匿名さん 2005-02-16 17:35:00
貧乏万歳！貧乏アイダ貧乏アイダ貧乏アイダーーー
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| No.174 |
by kazu 2005-02-16 22:16:00
170匿名さん有難うございます。
171拓也さん有難うございます。 私は金持ちじゃ有りません。（金が有ればアイダ設計は論外ですよね） どちらかと言えば貧乏人かな間違いない、でも欠陥住宅・手抜住宅はごめんです。 よく考えて結論をだします。 皆様ご意見本当に有難うございます。 |
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| No.175 |
by ジェシー 2005-02-18 18:44:00
私が見た物件は安いけどキッチンも良かったしお風呂も良かったし
車も２台置けて良かったけど、もう建売で完成してたから 断熱材はしっかり入ってるとか、柱とかその他家の一番大事なとこが もう見ることができないからなんとなく買うのはやめたけど アイダでも区画整理をして家の間取りとかわかった時点で 購入すれば基礎からひんぱんに見に行って後でのために 写真撮ったりとかして建つまでを見守ればあまり問題ないと 思ったりしてます！甘いですか？ やっぱりいいと思う家は手が届かないし・・・でもアイダは安いから 貧乏でも希望が見えてくるし・・・（あたしも貧乏万歳です！） 結構良いと思うんですけど〜・・・みなさんどう思いますか？ |
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| No.176 |
by 157 2005-02-18 20:57:00
>175さん
>基礎からひんぱんに見に行って後でのために写真撮ったりとかして建つまでを >見守ればあまり問題ないと思ったりしてます！甘いですか？ 気を悪くしないでほしいのですが、基礎の工事状況を見て、これは大丈夫だ、 とか、本当にわかりますか？少なくとも、私にはわかりません。 例え、まさにコンクリを流し込んでいる現場に立ち会ったとしても、そのコンクリが 水分が多いとか、塩分が多いとか、私にはわからないです。 そして、アイダのような所は、とにかく工期が短い。適正な期間の養生をしている とか、きちんと仕上げているとかをチェックするには、毎日チェックしなければ ならないでしょう。見ていない時にあっと言う間に手抜きされてもどうしようも無いです。 更には、養生の期間等を、購入時点で遵守事項として盛り込むことができる でしょうか？そしてそして、それを守らなかった時の扱いまで踏み込める自信 有りますか？ 多少の問題を発見したとしても、購入の条件によっては、結局は延々とトラブルを 引きずるだけになりますよ。 誰だって良い家を安く買いたいんです。 でも、安いだけの家に飛びつく人が居る以上、欠陥住宅・手抜き住宅を根絶する のは難しいと思います。 本心から書きますと、アイダで買うくらいなら、安くて良心的な地元の工務店を 探す手間をかけた方が、後の１０年、２０年、３０年と幸せになれると思います。 注文住宅はいざやるとなると、コスト以外にも大変ですけれども、その価値は 有ると思います。問題は、納得できる土地を見つけられるかですけど・・ 私は、残念ながら良い土地に巡りあえなかったために、コスト面の覚悟をして、 建売にしましたけど。 |
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| No.177 |
by ジェシー 2005-02-19 01:31:00
建売にしましたけど・・・ってどこの会社の建売を買ったんですか？
家の事で毎日悩んでます・・・どの家でも完璧は無いとは、思いますが あと２年上の子が小学校入るまでには購入したいです！！ |
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| No.178 |
by ジェシー 2005-02-19 01:37:00
ちょっと話は変わりますが、床暖房って普通に１ヶ月使うと電気代相当高いですか？
どのくらいなのかまったくわからないので誰か家に付いてる方教えてください！！ |
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| No.179 |
by 157 2005-02-19 08:52:00
>177さん
157をご覧下さい。 もし注文住宅にされるので、かつ土地購入からということでしたら、土地探しは、 ほんと大変ですので、気長に頑張ってください。 私は９ヶ月かけて、土地と建売両方を探しまくりましたが、予算内で良い土地が 見つかりませんでした。 そのうち物件情報だけではなく、自分で歩いて、あそこの空き地を売って もらえないかとか、不動産営業に相談したりもしました。 >178 うちは、エアコンと併用で、ある程度暖まったら床暖は切ってしまいます。 多分、１日１時間くらい、で使う日は月の半分くらいでしょうか。 ※共働きのため、家にいる時間が短いです。 この使い方だと、エアコンの電気代の方がはるかにウェートが高いので、 床暖の電気代という視点では気にしたことがないです。 今年の南関東の冬でしたら、こんな使い方で十分です。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2005-02-19 11:39:00
群馬県前橋市箱田３０・・・だったと思うのですが、アイダの建て売りの売れ残りがあると
昨日不動産屋さんから聞いたのですが、見に行かれたことがあるかた いらっしゃいますでしょうか？ ２８００万円くらいだったと思うのですが・・。 やっぱりアイダは怖いですか？ |
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| No.181 |
by 匿名さん 2005-02-19 12:14:00
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| No.182 |
by 匿名さん 2005-02-19 19:33:00
>180
前橋の箱田にある売れ残りですよね・・・・。 角地で残ってるやつ。 前に見ましたけど、床下が最悪でしたね。 建設時のごみくずが多数残っていました。 こういう場合は、建築作業自体が雑だったと判断した方が良いって 聞きましたよ。 ま、一番はご自分で確認することですね。 がんばってください。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2005-02-19 20:21:00
私の姉は約9年前（？）にアイダ施工の家を購入しました。
現在の姉の家は…床がなるとか建て付けが悪くなるとか、雨漏り、カビ等の不具合は一切でていません。 小さな男の子が2人いてバタバタ駆け回っていますけど、何も問題はないみたいですよ。 今のようにバリアフリーではなかったり、間取りやお風呂の仕様が古いなぁと思うことはありますけどね。 現状を維持するために外壁をそろそろ塗り替えなければならない時期かなぁとは言ってましたけど。 特に外壁もヒビが入ったところがあるとかありませんね。 外壁を塗り直すのは年月がたてば、どこの業者で建てても同じことですし。 まぁ、大きな地震などが来たらどうなるかはわかりませんが、そんなにここで書かれているほど悪いとは思いませんが。 ただ、何かあったときの対応が遅かったりするのはこまると言っていました。 ご参考までに。 |
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| No.184 |
by ミッキー 2005-02-19 22:32:00
初めまして。
アイダの建売が、３００万円値下がりをしたので、検討しているものです。 既に完成して２ヶ月。 すっかり出来上がっているため、基礎はもちろん柱や断熱材のこともわかりません。 こんな家買うのは、無謀でしょうか？ ここでアイダの評判がとても悪いのに驚き 担当の営業マンに聞いたところ、たしかに３年ほど前まではひどかったそうです。 今では、「クレームの電話が入れば、当日や翌日はダメかもしれないけど ３日以内にはお伺いしています」との事。 １０年保証はもちろん、５年後の有料メンテナンスをうければ、３５年保証 アイダがつぶれても、住宅保証機構（名前が違うかも）が保証してくれるそうです。 これを信じて、購入するのは危険ですか？ |
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| No.185 |
by 匿名さん 2005-02-19 23:57:00
＞184さんへ
1年前にアイダの家を購入したものです。 前にもココに書き込みをしましたが、ウチは特にこれといった不具合は今の所ないです。 ＞すっかり出来上がっているため、基礎はもちろん柱や断熱材のこともわかりません。 我が家もそうでした。希望条件に合い、500万円値下がりしたので年収の低い我が家でも 手の届く範囲になったので購入を決めました。もちろん、アイダの評判も知っていましたが。 家は特に問題ないですが（ここでいろいろ書かれていますが、実際に住んでる方の意見ばかりではないですからね） ハッキリ言ってクレームや相談等の対応は遅いですよ。 この前、1年点検で1階で唯一付いていない洗面所の面格子の見積もりを頼んだのですが、1ヶ月たった今もなんの連絡もありません。 たいした所ではないのですが、外こう部分で修正してほしい部分があり、「わかりました」といったきりそのまま。 こちらから催促しないとダメなようです。そういう所をきちんとお話しておいた方がいいと思います。 建て売りで買う場合はすっかりできあがっているのがほとんどで、珍しい話ではないと思います。 ただ、アイダは評判が悪いので不安ということですよね。 最近このサイトを見付けてあまりの評判の悪さにビックリしていますが、よく読んでみると実際に住んでいて 書かれている方は（たまにいますが）ほとんどなく、噂や憶測が多いです。 私も専門家ではないのでよくわかいませんが、少なくとも私の住んでいるアイダの住宅街の方（ご近所さん）には 私も含めて不具合はでていないようですよ。出ていたら、井戸端話で出てくるはずでしょうから。 購入を決めました。 |
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| No.186 |
by 185 2005-02-20 00:02:00
↑
「購入を決めました。」と最後に書いてありますが、修正前の文章が残ってたようです。文章的に変なので間違えです。 |
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| No.187 |
by 153 2005-02-20 04:10:00
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| No.188 |
by 185 2005-02-20 10:21:00
＞187
では、我が家もこれから9、16、37、128さんたちのようになるよと言いたいのですか？ なんでもなく住んでいる人達もたくさんいらしゃいます。もう購入してしまった人をそんなに不安にさせたいですか？ 183のような方もいらしゃるようですが。多分、アイダに不安を持っていらっしゃらない方はこんなサイト覗かないと思います。 だから住んでいて大丈夫という意見は出てこないんじゃないですか？ （私の場合は友人が家を探しているのでいろんな住宅メーカーのサイトを見ていました） 私は自分が実際住んでみて我が家の場合は不具合はありませんよ。と言いたかっただけです。 だからといってアイダを勧めるわけでもありません。評判が悪いのは本当の話ですから。 それでも快適に住んでいるという一意見を言っただけです。 アイダ以外のサイトをご覧になったことはありますか？他の会社でも欠陥住宅だった！というスレはたくさんあります。 もちろん本当はこんなことアイダを含めどこの会社でも欠陥住宅なんて絶対あってはならないことだと思います。 アナタのお宅は絶対安全だといいきれますか？本当に5年後10年後も安心ですか？ |
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| No.189 |
by 153 2005-02-20 12:04:00
快適にお住まいになられていること、何よりよかったと思います。
さて、私は、全ての家が必ずトラブルになるとは書いていません。可能性を提示しているだけです。 ただ、欠陥の発生頻度が高いという意味で危ないとは書きましたし、この考えは変わっていませんが、 表現が過激になってしまいました。 155でも書きました通り、将来のメンテについても十分に考慮しておくべきことを強調したかったのです。 将来危ないと、将来のメンテ周期が短いでは、全然違いますね。ここは申し訳ありません。 私の家もこの先どうなるか、それは誰にもわかりません。もしかすると５年で大変なことになるかも しれません。ですが、 >155で、既に書きました通り、私なりに考えて、少しでも安全な方法をとったつもりでおります。 また、私は誹謗中傷が目的で書いているわけではなく、これから家を買おうという方が、できるだけ安く かつ安心して住める家を手に入れるにはどうしたら良いかの視点で書いています。 ですから、やはり>155に、アイダを使わないでどうするか、についても私なりの考えを書いています。 |
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| No.190 |
by 185 2005-02-20 14:18:00
＞153
こちらも少し熱くなった書き込みになってしまい申し訳ありません。 153はたしかお金に余裕のある方ですね。アイダよりだいぶ高い物件を購入されたとか。 それで安心を買えたのなら良いことです。羨ましいですね。 あくまで我が家の考えですが、主人と話し合って30歳になる前には家を購入したいと決めました。 35年ローンを組んで、働いているうちに借金を返したいと思ったので。（貯蓄をするという手もありますが） 10年控除がなくなると騒いでいた時期でもありましたし。（結局去年1年は延長されましたが） これからの時代、年金もどうなるかわからないし、老後が心配ですからね。 でもやはり若いうちは年収も少なく（そうでない方もいらしゃると思いますが）勤務年数もまだ短い為、 購入できる限度額が決まってしまいます。 毎日の通勤のことを考えるとあまり都心から離れたり駅から離れるのもキツイですし。 実際、同じくらいの金額で見てきた3000万位のアイダ以外の物件ですと川から近いとか地盤が弱いとか 建物以外の不安がありました。安いからにはなんらかのリスクがつきものなんですよね。 でもやはり、希望の地で家を買うのは早すぎたのかな〜？と少し考えさせられました。 家捜しから約1年半、主人の年収もそのころの1.5倍になり、今ならもう少し高くても安心した家が手に入りそうです。 まだ20代ですし。 いくら快適に過ごしているとはいえ、これだけのこと書かれていたら、もしかして今後ウチも？と不安になりますからね。 |
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| No.191 |
by 卓也 2005-02-21 16:03:00
１５３さんのお宅は今のところ不具合はないのですか？？
建売購入時、床下点検口から潜ったりしたのですか？？？ 屋根裏も確認しましたか？？ でも素人じゃわからないですよねえ 一度専門家に依頼したほうがいいですよ〜 http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Green/6176/ (三菱地所住宅販売（三菱地所）、清水建設とたたかう！ ジェームズ山パークホームズ建設反対！ 生活環境を守るために我々は戦う！） 結局欠陥住宅を避ける方法は建主の努力と運ですね・・・・ |
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| No.192 |
by 卓也 2005-02-21 16:09:00
１５３さんへ(追加）
（抜粋） 大手だから安心という誤解 皆さん、建設会社（いわゆるゼネコン）って大手だから安心と思います？ 近頃、頻繁している欠陥系は、結構大手がたずさわっていたりしますよね。。。 実際建築現場を見ると、現場監督をしている方は大手建設会社の方であっても、実際現場で作業をしているのは、協力会社の職人さんです。 そしてその職人さんは、大手建設会社の仕事もすれば小規模なものもします。 ということは、大手建設会社であっても中堅であっても、ほとんど関係ないです。 その物件そのものがちゃんとつくられているかを見るべきなんですね。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2005-02-21 16:25:00
>その物件そのものがちゃんとつくられているかを見るべきなんですね
卓也さんに同感です。 |
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| No.194 |
by 153 2005-02-21 23:07:00
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| No.195 |
by 匿名さん 2005-02-22 00:36:00
間設計に何か恨みがあるとか？ 注文で建てた人が、建売を批評するって・・・。 なんか「私はお金あるから注文住宅にしたけど、安いとはいえ、 建売でも結構なお金かけるんだから、気をつければあ。 私はちゅうもんだけどね・・・。」って、高みから物言う ちょっといやな感じがするのは、私だけ？ うがった見方をすると、蜜菱ほーむにかねかけたけど、 間とあまり変わらない感じがしてて、間を落とした判断を 正当化するために、いろいろと言ってるような感じもする。 いろいろな事情があって、建売にしたんだし、できる限りの お金や時間や知識の範囲の中で判断したのだから、 それを建売を買うのをやめて、注文で買った人が、 建売（間）のすれでああだこうだいうのは、自慢くさくていやだよね。 |
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| No.196 |
by 匿名さん 2005-02-22 00:47:00
>195さんへ
153さんは建売で買ったって書いてありますよ。よく読んでレスしようね。 いいものを安く買いたいという気持ちは、万人が変わらないのだから、たくさん議論すればいいんじゃない？ でも、とげとげしい言い方はやめようよ。ね。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2005-02-22 02:43:00
ここにレスする人ってアイダを買った人を不安にさせるようなことばかりゆうよね。
いいものを安くってゆってるけど、結局は安いアイダはやめた方がいいですよ、 ウチは少々高くてもアイダ以外の所にして安心です。みたいな。（結局は高かったけどいいものです。的な） アイダでも問題なく住んでますよってレスは無視。 アイダを買おうか迷っているひとには、やめたほうがいいですよぉって阻止。 住んでもいないのに買わなくて正解！ってなんで言えるの？ 195は言い方に問題があるとおもうけど、やはり高みから物言うみたいな印象はうけてしまうかな。 もっと実際に買って住んでいるひとの意見もきいてみたいです。 生意気ゆってスミマセン。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2005-02-22 09:36:00
153
おまえさあ〜 自分ですれ立てて一般論？ってゆうやつ語ればぁ うざいんだよ |
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| No.199 |
by 匿名さん 2005-02-22 09:39:00
１５３＝１９５
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| No.200 |
by まちがえた 2005-02-22 10:02:00
１５３＝１５５＝157＝163＝167＝170＝173＝176＝179＝181＝１８７＝１８９＝１９４＝１９６
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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