いろいろ聞いていると、ハウスメ−カ−と地場工務店を比べると、展示場やテレビＣＭなど
経費がかかる大手ハウスメ−カ−の方が高くなるという理由はわかります。
でも、ロ−コストメ−カ−も、しっかりテレビＣＭ流しているし、下請け工務店に丸投げしていますよね。
だのに、なぜ安いの？？
[スレ作成日時]2005-10-07 13:38:00
注文住宅のオンライン相談
大手ハウスメーカーとローコストメーカーどこが違うの？
| No.101 |
by 匿名さん 2005-10-16 20:18:00
削除依頼
いや、ローコスト注文住宅でもペアガラス当たり前でしょう。
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|---|---|---|
| No.102 |
by 匿名さん 2005-10-16 20:23:00
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| No.103 |
by 101 2005-10-16 20:40:00
>>102
というか、このスレって注文住宅の話ですよね？ |
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| No.104 |
by 102 2005-10-16 21:33:00
話がかみ合わないな。
あなたは 99 100 の話を受けて答えているんでしょ？ まあどうでもいいや。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2005-10-16 22:13:00
私は今、地元の工務店で家を新築していますが、阪神大震災を経験した者として言えることは
地震は家の構造より、地盤がどうなってるかにかかってると思います。 どんなすばらしい豪邸も、地下に活断層や水脈があるとひとたまりもありませんでした。 本当にお金をかけるところは、家ではなく地盤でしょうね。 |
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| No.106 |
by 96 2005-10-16 23:39:00
スレ主さんは注文住宅とはカキコしていませんよね。
ならば、大手ＨＭの規格物（建売ではない）と、ローコスト住宅との比較も ありと思い、ミ○ワの例を挙げてみました。 話をややこしくさせて申し訳ございません。 |
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| No.107 |
by きんせい 2005-10-17 00:03:00
こんばんは８４のきんせいです。
９２さんが正直にカキコされていると感じてのカキコですが、私も昨年までそのように感じながら家作りを開始しました。 私は自分が貧乏人だと思っていましたし、家作りより人生には優先することは多々あります。 親兄弟を家に招待できなくて、恥ずかしい状態を３０年続けていました。 親が余命いくばくもないと悟り、大金を投入する決断をしました。 家作りは一発勝負みたいなことがあります、家の性能より家の間取りのほうが重視される点も考慮しなくてはなりません。 現在の住環境より、いかにこれからの暮らに役立つ住まいにするかが大事だとお思います。 １０５サンのように地盤に資金を分配するのも選択肢の一つでしょう、私もそのようにしました。 ローコストで建てるときの注意点を話し合えばいいのです。 営業と契約の話をしているときは、施主に有利な情報はあまり集まりません。 この掲示板のようにいろんな知識を持った人たちと、１〜２年前にお話ができればもっといい家ができたと思います。 積○さんは坪７８万すると書かれているのを見て、どんな家なんだろうと興味を持っています。坪３０万以下で建てるには どこまで進化させれるかも興味あります。 ８６さん＞免震のロックは強大台風時に大地震が来ることは想定の範囲外のはずです。 ロック中に地震が来る確立は１％以下のはずです。でもこれからの研究課題ですよね！ 個人の大工で建てる時は、規格住宅でも個人の要望に合わせる利点もあると思うのですが？ 私の家を建ててくれた棟梁が今独立して、個人で家を建てるなら、同じ性能の家をもっと安く建てれると思います。 そんな棟梁になかなかめぐり合えないだけじゃないのでしょうか？ |
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| No.108 |
by 匿名さん 2005-10-17 03:37:00
全ての窓にペアガラスぐらいは入ってなきゃ、っていう根拠を教えてもらえないでしょうか？
高断熱高気密の家だと、結露対策や少しでも壁と近い断熱性能を確保するためにも必須かもしれないけど、 在来のごくごく一般的な仕様の断熱や気密の、 言わば安普請の家（それでローコストや建売りを例に出した）にもペアガラスって必須なんですかね？ 断熱や気密性がそれほど高くない家なら結露問題なんてたかがしれてると思うんですけど。 なんか前々から建売りの在来程度の断熱、気密性の家にペアガラスって無駄な気がしてたんですけど、 実際の所どうなんでしょう？全くの素人考えなんですけど。 建売りの在来なんかだと特に、ペアガラス付いてますっていうのが売りになるだけで、 実際の効果の程は疑問だと思うんですよ。 冷暖房費は普通に掛かってもいいから、イニシャルを下げたい場合、 ペアガラスってそんなにプライオリティー高くした方がいいんですかね？ それよりサッシそのものにお金掛けたりした方が防音性能も高まるでしょうし、 ペアガラスって防音的には×って聞きますよね？ |
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| No.109 |
by 匿名さん 2005-10-17 08:53:00
>108
何処でそんな話聞いたの？ ペアガラスの方が、防音性能はシングルより格段に高い。 結露の面でも、ガラス自体で比べれば、ペアの方が明らかに有利。 まして流通過程でこれだけペアが普及してくれば、 価格面でも吸収できるから、各メーカーで入れ始め、一般の工務店でも入れている。 一○建てた家だろうと、気密性の低い＆シングル標準の15年ものは窓結露は酷いもんだよ。 まあ、その当時は、ペアはメチャメチャ高かったからね。 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2005-10-17 09:26:00
>108さん
私はずっとシングルガラスの家に住んでいました。実家もそうですし、関東・関西 と転々としましたが賃貸でもそうでした。ここ数年は東京でしたが、最近ペアガラス の新居に越して、こんなに違うものかと正直思いました。 新居は次世代なんかじゃなくて在来の断熱・気密性の家。以前ももちろんそうでし たが、冬の結露は毎年ひどくて長く住んだ家は窓枠に水染みができるほど・・・。 でも前の場所から5分と離れていない今の家に越してから結露はほとんど見ていませ ん。ちなみに喉が弱いので加湿器ガンガン回しています。 2004年に東京で探した感じでは地場の工務店が出してる建売でもほとんどがペア ガラスでした。そうでないところのほうが珍しいんじゃないでしょうか。イニシャル コストを下げるのにペアガラスをシングルガラスにしたほうが安いなんて言う 工務店はもう古いと思います。工務店の勉強不足です。ローコストメーカーで坪単価 が安くてもペアガラスは当たり前なんてところは今は多いでしょう。 今まだ高い（イニシャルコストに大きく差が出る）のは、次世代省エネの高高住宅。 私も地場の建売専門工務店で建てたので、とても手が出ませんでした。200〜300万の アップになると言われました。でもそこでもペアガラスなんて標準です。次世代が もうすぐ当たり前になる今の時代、ペアガラスくらい入れておかないと必ず後悔する と思います。老婆心ながら書き込ませていただきました。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2005-10-17 11:02:00
＞１０８さん ペアガラスって防音的には×って聞きますよね？
聞きました！！ 私が積水ハウスの完成見学会に行った時のことですが。 外観を見たくて庭に出てみると、寒い冬でペアガラスが全部閉っているのにも かかわらず、中の話し声、子供のはしゃぐ声などよく聞こえました。 営業さんに、「ペアガラスって、こんなに音が聞こえるものですか？」と聞いたら ペアガラスは遮音を目的にしているものではなく、遮熱を断熱を目的としているもの なので、遮音についてはあまり期待できないとの説明がありました。 単板ガラスと比べれば、違いはあると思いますが、あくまでも遮熱、断熱が目的の商品 だと思いますが…。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2005-10-17 11:37:00
ペアガラスで遮音を期待するのは、物理学的に無理です。
シングルと比較すればほんの気持ち程度には、静かになりますが・・・ さすが積水ハウスの営業さんです。不動産併業でやってたりするインチキハウスメーカーの 営業だと答えられないことも多々あるようです。 意外とこの営業マンの質が、大手ハウスメーカーとローコストメーカーの違いだったりして。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2005-10-17 12:03:00
１１１サン正解です。
ペアガラスは断熱性能には効果を発揮しますが、遮音性能については音域によってはガラス同士が共鳴してしまい、遮音性能が低下してしまう事があります。 遮音性能を上げるには二重サッシにするのが適正な方法です。 世間ではペアガラスにすると遮音性能が上がるといった間違った知識が広まっているようですね。ガセビヤに投書しないと！ |
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| No.114 |
by 匿名さん 2005-10-17 13:15:00
ペアなら、断熱や結露にも効果が高い。
二重サッシまたは単一防音ガラスなら遮音。 我が家も、高高住宅（地元工務店/某FC加盟だった？）で、 ペアガラス樹脂サッシで結露は全くありません。C値も0.27かな？ 延床30坪も無い家で、内装も大した事無いです。 でも、坪単価70くらいです。 壁内結露を嫌いました。安物買いの金失いにはなりたくなかった。 建てた当初の品質維持がどれだけ長く保てるかでしょうかね。 20年くらいで駄目になるんじゃなくて５０年くらいは問題ない家に したいと思いました。 地震保険も２０年くらいですが入っており、全壊なら その間は建てた建築費分の保障がされてたはず？かな〜？ もう一度見直してみようっと！ |
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| No.115 |
by 貧乏人 2005-10-17 13:43:00
クレバリーホームで契約しようと思ってます。
なぜかと言えばやはりローン地獄はいやですから…。 36坪で付帯工事・諸費用込み1,500万円（オール電化）、は魅力でした。 それでも基本的なところは大手と変わりありません。 もちろん、次世代省エネとか耐震パネルとかいろいろつけたらもっと高くなりますが、中越地震クラスなら問題ないということでしたから…。 どんな立派な家を作ったところで10年後にはもっと優れた技術が出てきて今の家は古く感じてしまうはずです。 だったら無理せず自分の収入に見合った家を建てることが大事ではないですか？ 手抜きさえなかったら今の家はどこで建てても丈夫だと思います。 クレバリーはどこの掲示板でもクレームが少ないというのも気に入りました。 |
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| No.116 |
by 三毛猫 2005-10-17 14:32:00
>>64>>66
タマホームというより通常の在来工法を私はあまり信用していません。 一般的な木造軸組み工法では柱に3.5寸、4寸の細い杉の無垢材を使っており、柱の継ぎ手や仕口にホゾ、ミゾで柱の1/3〜2/3の欠損があることは珍しくありません。これでは部分的に部分的に弱い構造と考えます。 これを補う為には、昔は単純に柱を太くしていました。現在では一般的に強度が1.5倍ある同サイズの集成材を使用すれば、補強できます。もしくは、柱の継ぎ手を欠損の少ないピン構造の金物工法に変えることも効果があります。 あと、一般的には2×4の考え方を利用して、外壁を構造用合板で補強することが、コスト的に安いので多く会社で採用されています。ただ、柱や継ぎ手の強度不安を9mm以下の構造用合板や構造用合板以外の合板を使用しているところには疑問を感じます（2×4の最低レベルの12mm以上の構造用合板を使ってほしい）。 価格的なものですが東京新木場卸価格を基準にすると、特級杉無垢材3mは3.5寸1,000円、4寸1300円、特級ヒノキ無垢材3ｍは3.5寸2000円、4寸2600円、国産集成材3ｍは3.5寸1700円、4寸2200円、構造用合板9mm600円、12ｍｍ750円ぐらいです。 これを踏まえてタマホームの構造を考えると、柱は4寸杉の無垢材、継ぎ手や仕口は建築金物で補強した一般的なもの、外壁は9mmの構造用合板で補強となっています。 これは家の形を普通にすれば、耐震等級3を取れる最低レベルです。私は>>46にも書きましたが、耐震等級をあまり信用していません。それでも耐震等級3を取れないようでは論外なので、私の中での最低レベルである耐震等級3を取っているモデルハウスがあるので、許せる範囲の中で『私の中では構造的には最低レベルです。』と書き込みをしました。 ピン構造の金物を使用する事は難しいかもしれませんが、柱を集成材やヒノキに変更する、構造用合板は12mmにすれば、タマホームも構造的に安心できる家になると思いますよ（価格的には柱1本約1,000円UP、合板は一枚約150円UPぐらいですから、材料代はほとんど上がりません）。 |
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| No.117 |
by 三毛猫 2005-10-17 14:33:00
>>69
上記に色々書いていますが、木造軸組み工法は新しい技術や建材を使用する事で、大手の軽量鉄骨に負けない耐震性を持たすことができます。ただ、そのためには標準以外になるので建築コストが上がったり、現場でも施行工程が増えたりもします。 価格はそれでも大手の方が高いと思いますが、施行工程が増えるとそれだけ大工の仕事が増えます。大工は機械ではなく人間ですから、いくら丁寧な仕事をしても、簡単なミスをする数が増えています。このようなリスクも、現場での施行が簡単で少ない大手との違いですよ。 |
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| No.118 |
by 三毛猫 2005-10-17 14:34:00
>>71
免震ですが、業界で一番実績のある一条工務店で累計で1580棟（2005年9月）で戸建免震住宅の業界シュアの75.2％（累積受注実績）だそうです。言い換えると全国に2100棟しか免震装置を付けた家が無いと言う事だそうです（一条工務店のHPより）。 だから、実績も実例もほとんど無いというのが現実です。 積水が採用しているＩＡＵ型免震システム（大和ハウス工業、積水化学工業、ミサワホーム、パナホーム、旭化成、スウェーデンハウス、三井ハウス、三洋ホームズ等に大手の大半が採用いている）も、私は実験データーでは？という感じです。 制震は値段からするとミサワのエムジオですか？ これは積水の営業マンが言うとおりに、一般の住宅の壁に入れても効果は余りありません。 これはミサワ独自の両面パネルの小さい箱を組み合わせて壁を作っていく工法にしか対応できません。 エムジオは耐震の延長上にあるもので、構造体を守ると言う事に関してはとても効果があるそうです。実物大実験も他のメーカーや免震メーカーとは比べ物にならないくらい過酷な実験を公表しているので、安心できそうです。値段も１棟あたり５０万円と安く、１年間で1000棟という実績を作ったところを見ると、ミサワで建てるなら付けた方が良さそうですね。 |
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| No.119 |
by 三毛猫 2005-10-17 14:36:00
>>79
どう致しまして。 結露に関しては大手もローコストも最低限対策をしていると思います。 表面結露に関しては、今時の断熱とペアガラスをしていれば、生活様式と換気が重要です。 単純に水分を出す器具（石油やガスファンヒーター）を使っていないか？部屋の換気能力を上回る人（以外と人から出る水分は多い）がいないか？ 極端な事を言えば、暖房に石油ファンヒーターを使い家族で部屋を締め切ってなべをしたら、家族の汗やなべから蒸発する水分でほとんどの家で換気が間に合わず結露します。 内部結露は施行がちゃんと行われていれば、ほとんど問題がありません。 今問題になっている多くは、少し前によく建てられた、昔の低気密の方法で家を作っているのに、家の強度を上げる為に壁や床に合板を貼り付けた家です。これらは気密がないので簡単に壁の中に水分が入ってきます。これが昔の家だったら、そのまま外に出て行ったものが、合板で囲ったせいで水分が壁の中に残ったのが原因です。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2005-10-17 15:08:00
＞三毛猫さん
うちは普通の在来工務店で建てました。すべてペアガラスですが新世代程度の普通の 断熱性です。冬場石油ファンヒーターを使っていますし、鍋もしますが、まだ結露は ほとんど見たことがないです・・。部屋干しもするし加湿器も回します。それでも よく乾燥している気がする。これってどうなんでしょうか？地域は東京です。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2005-10-17 16:19:00
＞これは積水の営業マンが言うとおりに、一般の住宅の壁に入れても効果は余りありません。
ミサワでエムジオの取付について検討をしております。 ミサワのエムジオは一般の住宅に取り付ける場合は、 1.ミサワの耐震診断を受ける(有料) 2.ミサワ独自の耐震基準値で一定の値(４段階評価で1.0以上)をクリヤするために構造補強を行う。 これが条件です。 報告書を見る限りでは、かなりしっかりとした耐震診断でした。 我家は昭和56年施行の新耐震法以前の住宅で延床35坪程度ですが、そこそこしっかりしていたので、 だいたいざっくりですが、200万前後あれば耐震補強+エムジオの取付+最低限の補修まではできるとのことでした。 また耐震補強のみでも震度6-7で「倒壊の恐れあり」から「倒壊はまのがれる」状態にはなるとのこと。 しかし、震度6-7って大雑把な数値でなく地震動の加速度で何ガルって言えないのと突っ込んでみました。次回までの宿題です！ 通常はそれにあわせて内装・外装のリフォームを行う家庭が多いので、中には1000万近くお宅もあるとか・・・。 それを聞いてローコスト住宅なら建替えできるじゃん！とちょっと思いました。 どちらがお徳かは置いといて、そんな状況です。 それと、エムジオは直下型地震には効かないので、その補強も別にかかるのね・・・ |
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| No.122 |
by 五色 2005-10-17 18:14:00
結露に関しては、最近の住宅ならば、大手でなくてもどこでもしっかり対策している
のが、普通なんですね。勉強になりました。 友人の家は、たまたまなのかもしれません。それとも施工状況がよくないのかも・・ ん十年のロ−ンを組んでいる友人に何も言えないですけど。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2005-10-17 19:33:00
トイレについての、スレッドの中で飯田系の建売などは
二階からのトイレ配管が丸見えだそうです。（建売のスレではないのは承知してます） 結局、ローコスト住宅は大手と比べて細かなところに、あまり 手を加えていない。木材の種類、太さに限らず、そんなところが 差なのかなあと、思いました。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2005-10-17 19:40:00
単板ガラスでも結露しない方法ってありますか？
予算の関係で、単板ガラス仕様の建売しか買えなかったので。 |
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| No.125 |
by 三毛猫 2005-10-17 19:52:00
>>120
昭和55年に省エネルギー法に基づく住宅の断熱性能基準「省エネ基準」を定め、平成4年に「新省エネ基準」、平成11年に「次世代省エネ基準」と続きます。新世代程度とは？ 家の乾燥ですが、普通冬場は乾燥しているものです。ところが部屋を暖めると、空気中に保持できる水分量が増えます。換気が上手くいかないと生活していくうえで発生させる水分が気化し空気の中にためられます。その水分が窓のガラス等室内との温度差があり冷たいところで液化し付くのが結露です。 だから、普通結露しない家とは室内と壁や窓との温度差が少ない家と、換気されており室温の割に湿気の少ない家です。 120さんは常に冬場は室内が乾燥しているということですから結露し難いのでしょう。 ただ、乾燥している理由が計画換気が上手くいっているならいいですが、気密が低い為に湿度の低い外気が入ってくるのなら問題があるのかな？ そんな事は今時の家ではありませんが、冬場、極端に湿度の低い家にはなんらかの原因がありますよ。 |
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| No.126 |
by 三毛猫 2005-10-17 19:53:00
>>121
私が理解しているエムジオの原理は、ミサワのパネル工法のようにガチガチに固めた耐震構造に対して一部構造体の歪みを吸収するパネルを入れることで、より一層耐震性を高め、構造体にかかる揺れを吸収する事です。 だから、木質パネルの方が効果が出やすいと思います。現にミサワの鉄骨系のエムジオＨは、原理は同じですが、中の構造も設置枚数も違います。そして、木質のように大々的な実験もデーターも公表されていません。 いま、ミサワのＨＰを見たら、リフォーム用のエムジオＲという新製品が紹介されていました。 どのＨＭも最近は新築が伸び悩んでいる事と、将来のことを考えてリフォームに力を入れています。その一環としてミサワは『耐震＋制震リフォーム』というキャッチコピーでエムジオＲを売り出したようですね。 私の感想としては、あくまで耐震リフォームがメインでエムジオはおまけのように感じます。エムジオの構造も違うようですし、在来工法では遠くの柱と近くの柱の一体感が無いので、エムジオにふれている付近しか効果が出ない気がします。 詳しいデーター等は公表されていませんので、宜しければ勉強の為に営業の方から聞いた性能を教えてください。お願します。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2005-10-17 19:57:00
とにかく空気を滞留させないように換気を行う。
暖房器具はガス・石油系を使わない。 詳しくは下記へ！参考になります。 http://www.kingdom.or.jp/nanchie/html/05/10_12.html ・・・でも、インターネット使えるんでしたら、「google」「yahoo」等で「結露対策」という 言葉で検索位してみたらどうですか？ |
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| No.128 |
by 匿名さん 2005-10-17 20:08:00
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| No.129 |
by 121 2005-10-17 21:02:00
三毛猫さん
＞リフォーム用のエムジオＲという新製品が紹介されていました。 我家で検討しているのはこれに当てはまると思いますが・・・ 耐震補強で耐震壁を作ることによって建物を一体化させて始めてエムジオの効果が発揮させると説明されました。 現状では耐震診断で建物強度と建物の重心・剛心等を解析し、それに合わせた耐震壁の増設個所や数を決定していました。 其の点からミサワでの耐震補強工事が必要なのでしょう。 先ほどはこの辺りを記入しませんでしたね！正直ここまで話が発展するとは思っていませんでした。 それにしても三毛猫サンは詳しいですね！ ＞耐震リフォームがメインでエムジオはおまけ エムジオはあくまでも制震なので、揺れの期間を短縮される事が目的とされています。 ミサワの新築の家でも本当の初期振動はほかの建物と同じ揺れが起こります。 そもそも制震というものは高層建築物の様に固有周期が長い建築物に必要とされ開発されたものですから。 低層住宅でどれほど発揮するかは疑問です。 そういう意味ではエムジオ自体が「おまけ」であると私も思います。 三毛猫サンはご存知でしょうが、最初の揺れを無くすには免震が必要です。 ちなみに私はミサワが提案した耐震補強でも十分と思っています。 でも、どうせやるならオマケでも欲しいでしょ！グリコのキャラメルのオマケと同じ心理！？ ともあれ、今後工事を行う事になれば解る範囲でご報告します。 |
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| No.130 |
by 三毛猫さんへ 2005-10-17 22:20:00
＞現在では一般的に強度が1.5倍ある同サイズの集成材を使用すれば、補強できます。
これはローコストメーカー（アエラ、センチュリー、アイフル、アットなど）でも集成材を使用しているので問題は無いでしょうか？ ＞もしくは、柱の継ぎ手を欠損の少ないピン構造の金物工法に変えることも効果があります。 これはアイフルの「テクノスター工法」、アエラの「超耐震」、アット（名前は忘れました）等の工法ですよね。積水もこの工法だと思います。 ただ木材に差し込む金物がコの字型をしており、差込が２箇所なのに対して、アットだけはＴ字型で１箇所なんですが、強度に問題は無いですかね？ ＞一般的には2×4の考え方を利用して、外壁を構造用合板で補強することが、コスト的に安いので多く会社で採用されています。ただ、柱や継ぎ手の強度不安を9mm以下の構造用合板や構造用合板以外の合板を使用しているところには疑問を感じます。 これは大手（住友林業・一条・積水）やアエラの「超耐震」、あとはエースホームがそうですよね。なぜかどこも厚さが９ミリ前後なのですが、なぜでしょうね？ 床材もローコストのほとんどが２８㎜です。 |
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| No.131 |
by 通行人 2005-10-17 22:54:00
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| No.132 |
by 三毛猫 2005-10-18 12:47:00
>>129
121さん、詳しい説明ありがとうございます。 建物全体を一体化させて耐震性能を上げ、エムジオも効果を発揮させる考え方は良くわかりました。 確かに、ミサワで耐震補強をするなら、ある程度効果が期待できるエムジオをつけた方がお得な感じがしますよね。 また、結果報告をお願します。 |
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| No.133 |
by 三毛猫 2005-10-18 12:48:00
>>130
色々質問されていますが、構造に関してはバランスなので一部分が良いからと言って構造体がいいとは限りません。書かれているＨＭは価格帯も構造に対する考え方もバラバラのようです。また、基準とするものが変われば部材も工法も変わるので、問題がある無しにはなりません。 しいて言えば建築基準法の範囲では問題ありません。 個人的には木造軸組みなら、4寸集成材、ピン構造の金物構造、12ｍｍの構造用合板はほしいですね。 >なぜかどこも厚さが９ミリ前後なのですが、なぜでしょうね？ これにはそれなりの理由があります。構造用合板を貼るのには構造的には2つ理由があって、一つは筋交いの代わりとして水平方向の変形させる力に対抗する為、もう一つは上からの荷重に対抗する為です。 木造軸組みでは上からの荷重は柱で支えるので重視されておらず、建築基準法では水平荷重が重要視されています。通常、壁倍率と言う言葉で表示され、壁倍率1倍が幅1m当り130kgの水平荷重に耐える（変形角1／120を越えるとダメ）と計算されます。 これが曲者で、最高が壁倍率5倍までしかなく、計算方式は実際にテストする以外に、定められた工法と部材の種類によって簡易的に決められた壁倍率があります。 一般的な木造軸組みでは7.5mmの構造用合板で2.5倍と決められており、単純に合板の厚みを増やしても倍率は変わりません。だから、一般的に流通して安い9mmの合板が多く使われています。 宣伝に使える数値として認められないので、ローコストや一般の工務店では厚い合板を貼る事はしません。大手では、それよりも基本となる柱や梁に力を入れている気がします。 住友林業では独自でヒノキの集成材を使用したり、壁にきずれパネルを使っています。積水は集成材の管理を数値化したり、梁に450mmの集成材も使ったりもしています。あと、50cmの狭い耐力壁を開発してプランの制約を減らすと共に家の強度を上げています。 余談ですが、ミサワは壁倍率のテストを使って自社のパネルの宣伝をしています。 内容は、ミサワは壁倍率5倍を取っているが、その時の変形角は1／300で基準となる1／120に対しては余力があり、実験では壁倍率5倍設計強度の約3倍の荷重にも耐える余力あると説明しています。 制約の多い壁倍率と言うものは目安になるだけで、構造の強さを直接表すものではないのかな？ |
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| No.134 |
by 三毛猫 2005-10-18 13:09:00
>>130
>床材もローコストのほとんどが２８㎜です 24mm、28mmの厚物構造用合板は施行が簡単で単価も安く、耐震性能が高まる中、2001年から本格生産がはじまりました。28mmはそれ自体に強度があるので、貼り付ける下地材を減らし打ち付ける釘の数が少なくてすみます。 気をつけないといけないのは合板の強度は釘の種類やピッチ幅、本数で変わってきます。だから、24mmでも下地の木材を増やし釘の数を増やした方が、強度があります。 ただ、価格的に24mmで約1600円、２８mmは約1800円なので、手間や他の資材を考えるとローコストではトータルで安い２８mmが多いと思います。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2005-10-18 13:25:00
>合板の強度は釘の種類やピッチ幅、本数で変わってきます
ピッチ幅は分かりますが構造用合板はビス止めが普通ではないでしょうか？ 合板の下になる大引きの幅が1.5尺と３尺とでは、実際に上に乗ってみると ずいぶん感じが違うのが分かりますね |
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| No.136 |
by 三毛猫 2005-10-18 14:45:00
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| No.137 |
by 匿名さん 2005-10-18 15:58:00
本当に勉強になるスレですね。
すべて読んでみて、私が今建てている所は、価格の割には、 構造がたいしたことないなぁと思っちゃいました。 といっても価格もローコストメーカーよりは高いけど、 大手ハウスメーカーよりは大分安いというようなレベル ですけどね。 正直、私も含め契約前にここで書かれているような事を 知っていれば・・・と思った人が結構いそうですね。 上でも厚物構造用合板について書かれていますが、床材についても 大手とローコストではかなり差があるのでしょうか？ ちなみに私が建てているメーカーの営業は「24mmの合板に12mmの フローリングを引くので音に関してはまったく気にする必要がありません。」 といってました。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2005-10-18 16:50:00
床材＝フローリングのことでしょうか？
フローリングとなると、㎡あたり数千円の合板から、上物の無垢まで ありますから、現物を見ないとなんとも言えませんが、一つ言えることは 合板は、貼り上がった時が一番いい状態で、後は傷つき劣化するのみです それに比べて、無垢は傷こそ増えますが、経年と共に味わいという付加価値が 生まれてきます。予算のこともあるでしょうがリビングだけでも、無垢材に してもいいのではないでしょうか？ >24mmの合板に12mm １Ｆの場合、大引きが３尺刻みでしたら、けっこう響くと思います 我が家の場合 玄関、28mm+12mm、大引き３尺ピッチ＝そこそこ響きます リビング28mm+12mm+15mm、大引き２尺ピッチ＝ほとんど響きません(12mmは床暖用の合板です） ２Ｆの場合、構造用合板＋フローリングでしたら、厚さに関係なく響きます 音が気になる方でしたら、間に他の素材を挟むことをお勧めしますが 完全に音が無くなるわけでは有りませんので、その辺は考慮してください （音の高低によって響きやすい音とそうでない音に別れます） |
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| No.139 |
by 三毛猫 2005-10-19 13:44:00
>>137
138さんが説明されていますので補足程度に書きます。 フローリング材の質に関してはピンきりなので、お金をかければいくらでもいいものはあります。音に関しては気休め程度ですが、安くても間にクッション材の入った防音タイプもあるので選んで見てはいかがでしょう？ 構造的にはフロアー材と構造用合板の間に遮音材をはさむ事で遮音仕様にしているところはあります。積水や大和の遮音仕様は、構造用合板の下に軽量気泡コンクリートＡＬＣを敷き、１階の天上の石膏ボードを二重にしています。一条工務店では単純に構造用合板を３２mmにしてフロアー材の間に18ｍｍの石膏ボードを挟んでいます。 一般的にはこれらのようにお金をかけてＡＬＣを敷くか、安く石膏ボードを挟むようです。 ローコストに多いフロアー材と構造用合板だけでは、気になる人には音が響くと思います。床用のＡＬＣも石膏ボードも普通の建材なので、予算に余裕があって、今建てている会社がしてくれるのなら付けてもいいかもしれませんね。 |
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| No.140 |
by １３７ 2005-10-19 20:16:00
三毛猫さん、138さん
ありがとうございます。 早速、ALCか石膏ボード、または遮音マットを２階床に検討したいと思います。 ただ、私の建てているメーカーさんは、あまり親切ではないみたいなのでやってくれるか心配です。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2005-10-19 21:43:00
137さんと同じく，勉強になるなーと思いながら見ています。
もう契約をしてしまいましたが 価格 ローコスト以上大手以下の工務店です。 しかし ここを見てると 構造はどうなんだろう？とおもってしまいますね（汗） 二階床は２８ｍの１２ｍ・・って響くんですか・・・。 壁は4寸集成材12ｍｍの構造用合板だからギリギリですかね？ 候補だった ダ○ワがけっこう 叩かれていたので，ちょっと気持ちがひいてしまって 工務店に傾いたのですが どうだったのかな〜なんて今更思ったりします。 二階ひびくなら なにか入れた方がよさそうですね。今なら間に合うかな・・ |
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| No.142 |
by 匿名さん 2005-10-19 22:12:00
音というのは、空気が振動して伝わるので、音の振動自体を抑えるか
振動した空気を抑えるか、代表的な予防策としては二つ考えられます 最初の方は、構造材とフローリングの間に防音材を挟むことです 後の方は、二階の床と一階の天上の間に防音材を挟むことです 簡単な話、普通は入れない一階の天井裏にも、断熱材を入れる方法です 音に関する問題は、個人差が大きく非常にデリケートな問題なので どちらが有効か判断するのは難しいです それから、同じ響くにしても、間取りによってずいぶんと違いますよ 例えば、風呂や洗面所の上が響いてもあまり気になりませんし 一方、リビングの上が子供部屋で響くとなるとやはり気になると思います ただ声が聞こえるようなことはなくて、ドカドカと歩く音やガタンとドアを 閉める音などです。 |
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| No.143 |
by ：（仮称）名無し邸新築工事 2005-10-19 22:12:00
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| No.144 |
by 匿名さん 2005-10-19 22:17:00
142続き
施工とは関係ない簡単で有効な方法に、厚手のカーペットを敷くことがあります ネットで探すと防音効果のあるカーペットが見つかると思います |
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| No.145 |
by 匿名さん 2005-10-19 22:27:00
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| No.146 |
by 素人施主 2005-10-19 23:05:00
>12ｍｍ構造用合板は透湿性能が低いので防湿層は必要ですね。
>壁内の排湿性能は木造住宅の耐久性のキモですから、12mm構造用合板など >透湿性の低い壁材を使う場合は気密性を高めて吉です 意味がわかりましぇん。 もう少しわかり易く説明してもらえたら嬉しいです。 |
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| No.147 |
by 三毛猫 2005-10-20 13:39:00
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| No.148 |
by 三毛猫 2005-10-20 13:40:00
>>141
自分の書き込みを読み返すと、皆さんの質問に答える為に、構造の事を色々と書きすぎた気がします。>>116に書いたような基準は、耐震性から見た私独自の基準であって、家の耐久性ではありません。 余談ですが、平成8年の建設白書に日本の平均寿命は26年と発表され、それを利用して一部のＨＭが、20年以上経った家はもたないとの理由で、建て替え需要を促した事がありました。 これは説明がおかしくて、何らかの理由（一番は生活様式の変化で家が狭くなった為の立替）で建て替えられた家の年数の平均でしかありませんでした。だから、家の耐久性が無くなった為の建て替えは欠陥住宅ぐらいしかなく、日本の家の耐久性を表したものではありません。 同じく平成12年建設白書のデーターでは昭和26〜45年まで（当時で築30年〜50年）の20年間に建てられた家の現存率が50％を超えているそうです。 だから、真面目に作られた家なら、構造や工法、部材によって耐震性等の性能には差がでますが、それが直接、家の耐久性に比例しません。たまたま、私が耐震性で説明する時のものさしとして説明している事も、耐震性をあまり気にしていない人にとっては意味の無い基準でしかありません。 だから、大手、ローコスト、地元工務店等どこに依頼しても、真面目に建て、定期的にメンテナンスをすれば、普通に長く住むことはできます。 だから、構造の事は気にしすぎる必要は無いと思いますよ。 |
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| No.149 |
by 三毛猫 2005-10-20 13:43:00
>>146
構造用合板は湿気を通しにくく、それに対して室内側の石膏ボードは比較的湿気を通しやすいのです。室内側の壁を通り抜けたり、単純に隙間から壁の中に入り込んだ室内の湿気が、外壁側の構造合板に阻まれて壁の中に取り残される事があります。そういった水分が冬場温度の低い外壁側の構造体で内部結露が起こり、場合によっては構造体を腐らせたりもします。 145さん147さんは、こういうことを防ぐ為に室内側の壁に防湿層や気密を高めることで、壁の中に室内の湿気が入らないような工夫が必要とかかれています。 壁内の湿気に対しては二つの考え方があり、水分が入りやすく出やすい構造にする場合と全く壁内に水分を入れない構造があります。一般的に軸組みは前者、2×4等の構造用合板を多用するところや、高気密高断熱を売りにしているところ後者ですね。 どちらが正解というわけでないので、建てる会社の考え方と理論が正しければどちらでもいいような気がします。 以前と違い24時間換気が義務化されたおかげで、室内に湿気が溜まることは少なくなり、壁に中に湿気が入りにくいです。また、構造用合板を使用しても、普通に防湿性能の高いビニルクロスを使用すれば特に問題は起こりません。 ただ、知識が無く、構造用合板を使用しているのに、室内の結露対策として透湿性能が高いクロスを使用しているようなら、問題はありますよね。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2005-10-20 17:58:00
珪藻土でほぼ解決。2mm程度の塗り厚で驚く程水を吸い込む。
この間霧吹きで湿らせてみてびびった。相当水分を含ませても表面からどんどん乾く。 全体をまんべんなく湿らせることは、バケツで水でぶっかけないと不可能だと思う。 窓の結露も皆無。断熱性能も若干あるらしい。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2005-10-21 01:12:00
やっぱ三毛猫の勤めている積水に頼むことににしたよ・・
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| No.152 |
by 三毛猫 2005-10-21 13:24:00
>>150
珪藻土とは粒子に小さな穴がたくさんある構造なので、質量に対して比較的多くの水分を保持できるのが特徴の土です。基本的には活性炭と同じようなものですね。 産地によって吸放湿率は違いますが、限りなく細かく砕いた状態で、24時間じっくりとテストした結果では、質量の3〜10％ぐらい水分を吸収したり放出したりするそうです。ただ、内装材にされるものには、接着剤を混ぜたために、穴がふさがれて能力が落ちているものや、単純に内装材にする為の混ぜ物がされているので、比率（通常珪藻土の割合は数％〜数十％）が低い為に能力が落ちています。 だから、結露防止のものではなく、本来は壁の質感や雰囲気を楽しむものです。 普通に木材でも同じような効力はあるので、内装に木材を多用した方が調湿能力は高いでしょうね。 あと、当たり前ですが透湿性能が高いので、水分をかけたりすると下地材や壁の中に水分がしみこむので止めた方が良いですよ。 |
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| No.153 |
by 三毛猫 2005-10-21 13:25:00
>>151
私は木造軸組みがあまり好きではありませんが、積水や住友の木造軸組みはよく研究され考えられた構造になっていると思います。 構造に拘りがあるのでしたら積水は良いと思いますよ。 良い家を建ててくださいね。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2005-10-21 20:30:00
珪藻土については、ちょっと大きな（…かなりいい加減な表現でスミマセン）建売屋さんで、
湿気を吸うということでクローゼットの壁に使われていました。 展示場ＨＭよろしく、霧吹きで水をかけて速乾性をアピールしていました。 ナショナルの製品だとおっしゃってました。 パナさんのカタログにあｈ珪藻土でも稚内のもので吸湿性が優れているように記載されています。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2005-10-21 22:47:00
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| No.156 |
by 匿名さん 2005-10-21 23:23:00
珪藻土壁材とエコカラット・・性能面、価格面でどちらが有利でしょうか？
調湿性能は互角と見ていたのですが、珪藻土壁材は混ぜものが入りますので ほとんど調湿能力の無いものを掴まされる可能性もあったりするのですか？ |
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| No.157 |
by 匿名さん 2005-10-23 07:20:00
中越地震から１年ということで、ＴＶでその後、現在の暮らしを放映していました。
一人暮らしのお婆さん宅は建って４０年、住めない状態になり危険な家でしばらく暮らしていました。 娘さんから同居の提案もありましたが住み慣れた土地を離れることが出来ず、建て直しを希望するものの 年金暮らしで資金繰りは厳しく（県から１００万、国から３００万の援助は出るが ３００万は解体費用で新築費用には使えない）農機具を格納する倉庫５００万を建てて住むことにしたそう。 新潟の寒い地域で倉庫に住むなんて…ご老体にはさぞかしきついかと… …これから建てる家は大地震に耐えるのは当たり前でその後住める家…と思いますよね…貧乏だからこそ… 一方では、新築間もない家で少し手直しすれば十分住めるのですが 地域全体が土砂崩れの心配があってそこには住めない… 現在の残債をかかえながら新築するにはまた２０００万のローンをかかえなければならないといって 頭をかかえていらっしゃいました。 ハイムさんなら家、移動してもらえるかなぁ… 最悪なこと考えすぎると家なんていつになったら建つのかと思いますが、考えますよね… |
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| No.158 |
by 匿名さん 2005-10-23 09:25:00
＞一方では、新築間もない家で少し手直しすれば
＞ （略） ＞頭をかかえていらっしゃいました。 結局、地震保険付けてもノーリターンなんでしょうかねぇ。 この方が付けてたかどうかわかりませんが。 |
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| No.159 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:24:00
>>154
パナホームのＨＰを見たら、自然調湿と言う名前で、とても興味深い実験結果を宣伝してありました。 内容は一般の水分を通さないビニルクロスの部屋と、珪藻土0.5面、残りは水分を通す透湿クロス、下地はどちらも調湿石膏ボードを使った自然調湿仕様の部屋で湿度の変化を実験しています。 具体的には室温20℃の一定、外気0℃湿度80％、換気量20㎥、室内空間32.4㎥、出窓2Ｐ（0.5面分）、この状態で一時間に500ccの水蒸気を連続4時間発生させ、8時間止める。これを繰り返した実験でした。 結果はグラフから見ると、変化速度はどちらも同じで最低湿度（40％）もほぼ同じ、違いは最高湿度が一般の部屋では80％、それに対して自然調湿の部屋は70％と言う違いだけでした。パナホーム曰く、快適湿度は40〜70％の間なので珪藻土を使用した自然調湿の部屋は快適に過ごせるそうです。 これは、科学的に説明しているようですが、よく考えると珪藻土がほとんど役に立っていないことを本当は証明しています。 パナホームの珪藻土は吸放湿性能が高く質量の15％も水分を保持できる高品質なものだそうです。一般的に珪藻土とはこのように水分を多く保持でき、155さんが書かれているように、表面積が大きいから浸透も速く発散も速いはずです。 ところが、実験データーは湿度の変化速度は変わらないですし、最低湿度も同じです。 唯一の違いは最高湿度の10％の差ですが、これも簡単に計算すると珪藻土のおかげとはあまり考えられません。なぜなら、室温20℃での10％の差とは55ccの水分の差でしかありません。 500cc発生させた水分はどこに行ってしまったのでしょう？ それは室内の湿度が40％から70％に変化したので空気中に168cc、外気との換気で267ccと合計435ccと大半は室内の仕様とは関係無い要因です。 問題の差がでた55ccは室内の仕様が要因です。ただ、パナホームの説明からするとパナの珪藻土は高品質で自重の15％も吸放出するのですから、360ｇの珪藻土があればいいはずです。でも、施行は壁面0.5面施行されています。 本当の原因は透湿性の高い壁紙のおかげで壁の中に浸透したのが主な理由です。 パナの注意書きに『効果の確認を行う為、実生活より厳しい条件で評価』とあるように水蒸気の発生量が400cc以下だと差が出なかったのでしょうね。 本来このデーターからわかるのは換気の重要性で、普通に生活する分には珪藻土はあまり役に立たないという事だと思います。 因みにこの部屋の湿度70％の時に、窓ガラスの表面温度が14℃以下なら理論的に結露します。結露に重要な事は換気と窓ガラスの断熱ですね。 |
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| No.160 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:25:00
>>154
おもしろいデーターを紹介して頂いた為に説明が長くなってしまいました。 それを踏まえて解答します。 >湿気を吸うということでクローゼットの壁に使われていました。 これは珪藻土が吸湿しているのではなく、透湿性が高いので壁の中に湿気が出て行っただけですよ。もっと安い透湿性の高い安いクロスを使えば同じ効果があります。 >展示場ＨＭよろしく、霧吹きで水をかけて速乾性をアピールしていました。 このテストの意味が私はわかりません？ 吸湿性をアピールしたいなら、秤の上に珪藻土を塗ったプレートのサンプルを置き、霧吹きで水をかけ、表面が乾いているのに水分量だけ重量が増えている事を示せばいいはず？ 放湿性なら室内の湿度が重要なので、湿度が低ければどこに吹きかけても乾燥しますし、湿度が高ければ放湿してはいけないので…？ |
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| No.161 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:26:00
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| No.162 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:27:00
>>156
データー的には、はじめから壁材として実験しているエコカラットの方が信用できますし、性能も高いので、こういう事にこだわりを持つなら値段は高いですがエコカラットですね。 ただ、上にも書きましたが、24時間換気が義務化されて常に換気されている最近の住宅で、能力を発揮できる状況はあまりないように感じます。 |
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| No.163 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:28:00
>>157
法律上の耐震の基準はいくら損傷しても1回だけ大きな地震に耐えたら良いというものです。だから、大きな余震で倒壊してもOKと言う感じです。大手以外ではあまりこのことについては理論的に考えられていません。 また、損傷についても本気で考えているHMはもっと少なく、いくらお金をかけても地震に完璧な家はできないのが現実です。 阪神大震災を経験したものから言うと、今の最低限の耐震基準の家でも直撃を受けなければ、倒壊によっていきなり命を落とす事はほとんどありません。その後に適切に避難すれば何とかなると思います。 だから、個人的には過度に地震のことを考えて耐震等にお金をかけるのはあまり意味がないように感じます。 確率的には今の法律の基準の想定外の大きな地震が直撃する確率はわずかですよ。 |
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| No.164 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:29:00
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| No.165 |
by 三毛猫 2005-10-24 12:33:00
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| No.166 |
by １５４、１５７です 2005-10-24 22:02:00
>展示場ＨＭよろしく、霧吹きで水をかけて速乾性をアピールしていました。
このテストの意味が私はわかりません？ …ほんとですね。水をかけてすぐに表面がサラッと乾いていたので“速乾性”としてしまいましたが “吸湿性”をアピールしていたのですよね。 方法をしては理屈よりすぐに乾く「アッ！」と思わせることに意味があるのかもしれません。 …なんか徹子の部屋よろしく“三毛猫さんの部屋”みたいな… 何でもお答え頂いてとっても頼もしいです。パナさんの珪藻土は却下しよう… ＞個人的には過度に地震のことを考えて耐震等にお金をかけるのはあまり意味がないように感じます。 …そうですか？メディアやＨＭさんの戦略に踊らされているのかもしれませんが、 地震の後も住める家であって欲しいなぁ…。 先日ＴＶ「サイエンスゼロ」で長周期地震を取り上げていましたが、都市部（平野部）は海底の形状が 臼状になっており、何度も跳ね返っては余震が続く傾向にあるのだそうです。 繰り返す余震に耐えうる家…非難する体育館と同じくらいかそれ以上に安心できる家であって欲しい。 万が一、生きている間にそんな地震こなくとも、毎日居る家、精神衛生上よさそうな… だから大手ＨＭを選びます！ |
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| No.167 |
by 匿名さん 2005-10-24 22:45:00
>>三毛猫さん
流石プロですね。161,162の回答により自分の考え方に自信が持てました。当方の契約予定のＨＭの営業さんは 三毛猫さんほどのアドバイスが貰えない（聞いても納得行く回答が得られない）ので自分で色々と勉強しています。 そこで三毛猫さんにアドバイスを頂戴したく伺いします。 ＞24時間換気が義務化されて常に換気されている最近の住宅で・・（略）・・ 24時間換気システムは、１機あたり12〜15万円／年と電気料金の負担が大きいため、ほとんどの住宅（家庭）で は稼動時間より非稼動の時間の方が大きいと思われます。この状況の中での防湿対策、特に内部結露対策として、 当方は外壁通気を前提として、防湿気密層の設定＋高透湿性能壁材の施工が理想と考えますがいかがでしょうか？ ご意見お願いします。 話はガラっとかわりますが、住宅建築系の板サイトで頻出話題である給湯システムの選択についてですが・・・ ①電気温水器、②ヒートポンプ式給湯、③自然冷媒ヒートポンプ式給湯（通称エコキュート）、イニシャルコスト ランニングコスト、耐用年数などそれぞれ一長一短があるようで、施主も非常に悩む部分です。（すいませんガスは omitという形でお願いします。） 三毛猫さんが担当営業マンと仮定し、悩む施主に対し決断を促すどういうご助言をされますか？是非お伺いしたいです。 よろしくお願いします。 |
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| No.168 |
by 三毛猫 2005-10-25 20:01:00
>>166
>…なんか徹子の部屋よろしく“三毛猫さんの部屋”みたいな… 今月は昼間仕事が暇なもので色々と書き込みしています。 一応断っておきますが、私は昨年家を建てただけの普通の施主で、専門家ではありません。 だから、私の主観で書き込みをしていますのであまり参考にしないで下さいね。 >メディアやＨＭさんの戦略に踊らされているのかもしれませんが 意外とメディアやＨＭの地震に対する発言は正しいですよ。ただ、問題になるのは地震に対する基準や確立をわかりやすく説明していない事と、その基準がバラバラな事です。 地震に対して知識のない人は、どんな地震にも耐え、損傷一つない家を求めようとします。国の基準一つとっても耐震等級3が最高でそれ以上のものを示していません。加速度だけ見れば新潟中越地震の2512ガルはそれまでの想定外の数値でした。 だから、重要な事はあなたが想定する最大の地震とＨＭが考える地震の強さを合せる事です。 基本的に耐震は保険のようなもので何もなければ意味のないものです。でも、それによって安心して生活できるのなら、あなたにとって十分意味のあるものです。 そして、耐震に関して大手ＨＭを選ぶ事は十分意味があります。大手ＨＭの耐震は想定する地震に対して、それに耐える構造で作られ、実物大実験に基づくデーターで科学的に検証されています。だから、それなりの根拠をもつ大手ＨＭの方が、あなたが考える地震に対して有効だと思います。 だいたい、耐震を気にする人に、根拠もなく柱が太いからとか、耐力壁が多いとか言ってもあまり信用しませんよね。 |
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| No.169 |
by 三毛猫 2005-10-25 20:06:00
>>167
住宅に関しては昨年家を建てただけの素人なので、あまり期待しないで下さいね。 私の家についている普通の24時間熱交換換気システムは、２台（1階と2階）で機器が約２０万円、電気代が弱運転で１ヶ月約1,600円です。それほど高くないので皆さん２４時間動かしていると思いますよ。 今の気密の高くなった住宅で換気しないと、湿気がこもりやすくて心配ですね。私の知り合いにも節約のために止めている人はいますが、見ていて心配です。 >当方は外壁通気を前提として、防湿気密層の設定＋高透湿性能壁材の施工が理想 これは室内側からの水分を防湿気密層で遮断して、外壁側はダイライト等の高透湿性能壁材を使用する事で、万が一、壁の中に入った水分は外壁通気を利用して外へ排出するという事でいいですか？ この考え方は、冬場は外気の方が気温が低く、空気中の保持水分量が少ないので、壁内に湿気があれば放出されていいと思います。 ただ、夏場に長時間冷房を使用する場合は、冬とは逆で外気の方が気温が高く、空気中の保持水分量が多いので壁内の室内側に結露する可能性はあると思います。 一般的には壁内に湿気を全く入れないようにするか、逆に室内側からも外壁側からも水分が出やすくする方が良いと思います。 温水器の件は単純に電気温水器を勧めます。 はっきり言って、調べれば調べるほどトータルでの違いが見つかりません。 本来なら生活スタイルで勧めるところですが、どれを選んでも必要な機能を選択できますし、必要量に応じたタンク量も選べるので、説明できる事が価格しかありません。 メーカーのカタログを見ても、ランニングコストは深夜料金だけの都合の良いデーターでエコキュートが約1,000円、電気温水器が約3,000円と10年間を見ても約24万円しか差がありません。使用方法や時間、沸き増し運転、除霜運転、凍結防止運転等は含まれてないようですから、差はもっと小さいと思います。そうなると補助金5万円を組して購入価格の差から考えてもコスト的なメリットは説明できないと思います。 最後に説明できる事は、耐久性です。これはエコキュートが機械的な回転運動があることに対して、電気温水器は構造が簡単で実績もあることから、現時点では電気温水器の方が安心といえます。 結果、私なら無難で初期投資が少ない電気温水器を勧めます。 |
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| No.170 |
by 167 2005-10-25 22:58:00
>>三毛猫さん
詳しレスありがとうございます。 >これは室内側からの水分を防湿気密層で遮断して、外壁側はダイライト等の高透湿性能壁材を使用する事で、 >万が一、壁の中に入った水分は外壁通気を利用して外へ排出するという事でいいですか？ お見込みのとおりです。ダイライト＋防湿気密シートです。 >一般的には壁内に湿気を全く入れないようにするか、逆に室内側からも外壁側からも水分が出やすくする方が >良いと思います。 逆転結露の問題ですが、高透湿性能壁材の使用により室内側の水分が外壁（通気）側へ上手く放出されるのでは ないかと目論みましたが見当違いでしょうか？ 逆転結露は冬季ほどの深刻なものではは無いという認識でおり ます。室内側からも水分が出やすく・・ということは、防湿気密層が無い方が良いのでしょうか？ >温水器の件は単純に電気温水器を勧めます。 そのお言葉が聞きたかったのです！ 納得のもと、電気温水器といたします。 |
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| No.171 |
by 168です 2005-10-25 23:30:00
色んなスレにひとつひとつ丁寧に返答されているのは本当に頭が下がります。
…私もできるだけ自分のスレに対するものは返答するようにしていますが あまりにもこちらの意図と違う解釈されていたり、自分に知識のないものだと無視してしまいます。 また自分では判っていても、他人に伝えるとなると大変な労力を伴うかと思います。 ＞耐震を気にする人に、根拠もなく柱が太いからとか、耐力壁が多いとか言ってもあまり信用しませんよね。 …スミマセン…信用するかも…全くの素人で言われるがままです。もっと勉強しよっ！ |
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| No.172 |
by 三毛猫 2005-10-26 13:14:00
>>170
夏場の逆転結露の事を調べ直したら、167さんの方法では問題ないと気がつきました。 私の考えは定常計算という考え方で、壁内の湿気が留まり、貯えられた状態が続くと仮定した計算方式でした。実際には湿度は吸放出され、通気層に移流、拡散するので、湿度が移動すると計算する非定常計算が正しいようです。 防湿気密層の設定とダイライトではなく通常の構造用合板を使った計算では、定常計算は防湿気密層の裏に結露するというものでしたが、非定常計算では一部の高湿度の地域以外では逆転結露はおこらないという結果です。 これは構造用合板という透湿性の低いもの結果ですから、167さんのダイライトを使用する方法なら逆転結露の心配はないと思います。 Ｃ値が1以下の高気密の住宅では気密性能を上げる為に、防湿気密層は必要なので、高気密の家では一般的のようです。 私の勉強不足ですみません。 |
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| No.173 |
by 三毛猫 2005-10-26 13:15:00
>>171
168さん、本当に私の書き込みは暇つぶしなので、返答は別にされなくても気にしません。 来月になれば忙しくなるので、あまり書き込みもできなくなるので、この様な長文の暇人の書き込みはできなくなります。 勉強しすぎるとよく解らなくなるので、程々に勉強して良い家を建ててください。 |
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| No.174 |
by 171 2005-10-26 21:42:00
ありがとうございます。
＞勉強しすぎるとよく解らなくなるので、 何を優先すべきか、家って一体なんなんだろう？… |
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| No.175 |
by 167・170 2005-10-26 22:48:00
>>三毛猫さん
予想を超える詳細レスに感謝（＋脱帽）いたします。 >勉強しすぎるとよく解らなくなるので、・・・ ん〜、確かにおっしゃるとおりかも知れません。 |
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| No.176 |
by きんせい 2005-10-28 00:46:00
こんばんはきんせいです。
HMと契約する前に見積もりを比較されることを推奨します。 私は内断熱で木造住宅、C値０.７の家に住んで半年快適な暮らしです。 私より後に建てる人はもっといい住宅になるはずです。 ヒートショックのない家は快適です、値引きしたあとの価格で比較されるように、 交渉を開始したときの価格を、大幅に上回る方もいます,最初に断念したHMが安かったりして 珪藻土は健康にいいのですが、粒子がはがれると聞きましたが？ |
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| No.177 |
by 三毛猫 2005-10-29 14:54:00
171さん、167さん
それなりに勉強して、信頼できるＨＭや工務店が見分けられるぐらいがベストですね。 私が勉強しすぎてわけがわからなくなった例を一つ書きます。参考にはしないでくださいね。 柱で最も普及している杉の事を調べた時の事です。 杉とは30年で成木となり、一般的には50年経つと強度が出るので建築用の材木として使用されます。 乾燥方法と含水率によって、自然乾燥材、ＫＤ材（人口乾燥された材木で15％以下、20％以下、25％以下と三種類ある）、グリーン材（25％以上の乾燥されていないもの）とあります。一般的に30％を切ると安定した強度を出すといわれており建材として利用されます。 そして、最近の精度を求められる工法に於いては、材木が乾燥して痩せたり変形すると困るので、在来工法では20％以下の材木を使用します。 これなら、単純に杉の無垢材を使用するなら、50年以上の杉で自然乾燥、もしくは人口乾燥された20％以下の材木を使用すればいいだけで問題がないように感じます。 杉とは元々、含水率そのものが高い上に辺材と芯材では含水率が大きく異なる。しかも白線帯という水を透しにくい層があるため、簡単に人工乾燥も出来ないのです。 含水率の測定は表面で計るので、表面が20％でも心材は30％ぐらいにしかならないそうです。だから、自然乾燥でも人口乾燥でも一般的に15％以下の材木を使用しないと心材は20％以下にならないのです。 じゃあ、15％以下の材木を使えば良いかと言えば… 人口乾燥の場合、高温で短時間で乾燥させた場合、表面から急に乾く為に内部で割れたり、樹脂成分が乾燥したり、組織をいためる為に強度のないパサパサの木になってしまいます。 だから、人口乾燥の場合は低温で数週間かけてゆっくり乾燥させる必要があります。 自然乾燥の場合は山で伐採後4ヶ月ほど山で葉枯らし（季節は冬期あるいはお盆明け１ヶ月以内のカミキリ虫の虫害のない時期）させます。その後、製材後に正しい保管場所で1〜2年自然乾燥する必要があります。 そんな手間と時間をかけた杉の柱は高くて、あまり生産されていませんし、普通の材木屋では扱っていないので、通常は見かけだけの柱がほとんどです。 まだ、問題があって日本の杉の多くは、成木となった樹齢30年にスギ花粉問題等で間伐材として伐採されており、これらの強度の弱い木も建築用木材として使用される事もあります。 まあ、集成材として利用される分には薄くカットされてから使われるので含水率の問題はありませんが、国産杉を使用した集成材はほとんどなく、一般的な住宅には使用されていません。 まあ、考えすぎなところもありますが、昔の隙間だらけで気密も断熱もない家ならともかく、今の気密も断熱性能が高い家に合う建材かと考えると疑問に感じました。 |
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| No.178 |
by 三毛猫 2005-10-29 14:54:00
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| No.179 |
by １７４ 2005-11-03 09:37:00
色々よくご存知の三毛猫さんはどんなお家を建てられたのでしょうか？
家作りに当たって三毛猫さんの優先順位などお聞かせ頂ければありがたいです。 …いろんなこと考えれば考えるほど最近「家」ってなんなのかわからなくなってきました。 |
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| No.180 |
by 三毛猫 2005-11-04 14:07:00
>>179
私の家作りの考え方は、予算、間取り、構造、メンテナンスと言う順番ですね。 あと、仕事柄、人間のする仕事には必ずミスや失敗があると実感しているので、出来るだけ現場施行が少なく簡単であることも重要でした。 それと普段はけっこう忙しくて家の事だけに時間をかけることも出来なかったので、大手ＨＭで建てました。 174さんは家作りに悩んでいるようですが、初心に返って考えたらどうですか？ 家作りの基本は何より予算です。予算が決まらないと、いくら勉強しても良い構造や設備を知っても付けることが出来ないかもしれません。 その次は生活スタイルに合った間取りです。変に勉強すると構造や気密や断熱等、住宅性能の事ばかりなってしまい、基本となる生活しやすい間取りが後回しにして議論している人が多すぎます。 後は外観のイメージだけ大体で良いので考えてから、ＨＭや工務店を回り始めましょう。 構造や住宅性能に関しては、得て不得手があります。だから、あなたの予算と希望の間取りをそれぞれの得意な方法で叶えてくれそうなＨＭや工務店をまずは絞りましょう。間取りによっては工法が限定される場合もありますよ。 これからは絞ったところと具体的な打ち合わせをして、希望の間取りを元にした専門家の間取りを提案してもらったり、工法や住宅性能の説明を受けましょう。 このときに、ご自身が本当に必要としている住宅性能や住宅設備を確認していきましょうね。皆さんはこの時点が一番悩むところでしょう。 私の場合は耐震性に関しては色々書いたような基準です。他のスレで議論されているような、大手ＨＭはどんな地震にも耐えて損傷があってはいけないとか、それ以外の工務店やＨＭはゆるい基準で、部材の種類だけをもって耐震性を語るような無意味な事は嫌いです。アバウトで良いので基準を決めたら、それに対して具体的な打ち合わせをした現実を教えてもらえます。 私の生活スタイルや地域では、住宅性能に関しては次世代省エネ基準で十分でした。私の場合は高断熱には意味がありましたが、高気密は意味がなさそうなのでこれくらいで十分でした。 生活スタイルにもよりますが、住宅性能や工法に関しては、特別な拘りがなければ妥協しても問題がないと思いますよ。 もし、予算が余るようならメンテナンスの少ない外壁や屋根材も選んでもいいかもしれません。 私はこんな流れで考えました。 174さんが具体的に何について悩んでいるのか分かりませんが、無意味に性能にこだわっているのかな？基本は家族が生活しやすい家ですよね。 |
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| No.181 |
by 179 2005-11-05 01:32:00
>無意味に性能にこだわっているのかな？基本は家族が生活しやすい家ですよね。
…本当ですね、無意味に性能にこだわってます。どうせなら頑丈な家と… だんだんそれにはまって家族をないがしろにしているように夫に言われます。 そして肝心要の予算は考えていませんでした。（当然潤沢にあるわけではないのですが） 最初の最初の第一歩から出直します。…そう、間取りも大切ですね。 三毛猫さんが仰るとおり、もう一度出直します。 ありがとうございました。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2005-11-08 07:04:00
ローコストのトラブル
★仕事が欲しいので少々オーバーに説明する。 ★次の仕事の受注のために（暇でも）、忙しいと言って工事中、ほとんど現場に行かない。 ★建築の専門知識が浅いので（特に構造に弱い）設計上のトラブルが多い。 ★工事が始まったら、工事担当者と引き継ぎ、お客様の思いが現場に伝わらない。 ★「言った」「言わない」のトラブルは、日常茶飯時 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2005-11-08 13:35:00
ローコストのトラブルというより、駄目な施工会社の例だね。
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| No.184 |
by 五色 2005-11-08 13:43:00
三毛猫さんの博識に、感激、感心・・しながらロムしておりました。（構造学的な部分では、何度読んでも
イマイチ理解できないこともありましたが・・頭がついていかない？？） どんなおうちを建てられたのか、やはり興味が湧いておりました。 おそらく、工務店で最高のこだわりの家・・と想像していたのですが、意外にも大手ＨＭなんですねぇ・・ ということは、やはり大手ＨＭは、単にブランド料だけでなく、高いけど、やはりいいと判断されたと いうことなのでしょうか・・短絡的ですみません。。 初心に帰ると、やはり間取り、予算になるのですね。 その間取りですが、ＨＭの営業マン、設計士によっては、プライドが高いばかりで、なかなかこちらの 希望をうまくプランに反映させてくれないところもあったりして、見ていてイライラします。 そうかと思うと、希望をじっくり聞いて、いいプランを出してくれるところもあり・・ そうなると、結局は決め手になるのは、人なのかなと思ってしまうのです。 これじゃ、構造だ性能だといっている意味ないですよね・・ |
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| No.185 |
by カサンドラ獄長 2005-11-08 21:54:00
どいつもこいつも 三毛猫様 三毛猫様 だぁ？ キー！ 神？
三毛猫さんは大手とのことですが、自分は予算的にローコスト系 を考えています。かといって３０年位で立て直すなんてことは 考えたくありません。 ぶっちゃけタマでそれなりにメンテナンス したとして何年位持つのでしょう？ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2005-11-08 22:22:00
>>185
耐久性向上＝内部の結露（湿気）対策です。 床下、壁体内に湿気を入れないこと＋入った湿気を上手く排出することです。 169,172あたりで三毛猫さんも言及されてますが、タマホームは外断熱ではない ので、『外壁通気を前提として、防湿気密層の設定＋高透湿性能壁材の施工』 により耐久性は確保できると思われます。 あとは、建築中にしっかり工事監理して、施工程度の高い家屋を目指しましょう。 |
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| No.187 |
by カサンドラ獄長 2005-11-08 23:22:00
186殿
了解しました、結露（湿気）は最重要に考えます。 この問題と地震関連が２大重要課題ですね。 どうもありがとうございました。 余裕があれば三毛猫さんと同じメーカーで建てたい ものです。皆さん活発な議論よろしく。 バイナラ |
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| No.188 |
by ＊＊太郎 2005-11-09 00:57:00
ローコストと大手か、あんまり変んねえよ。
一番違うのは、払う金の額かねえ。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2005-11-10 23:18:00
大手であれローコストであれ、性能の低い商品など今時ありませんから、その性能を十二分に引き出すのか、
殺してしまうのか・・・メーカー選定も重要ですが、それ以上に建築開始以降が重要でしょうねえ。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2005-11-10 23:32:00
↑
そこなんですよねぇ！そこを契約前にどう見極めるかが難しい！ |
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| No.191 |
by 匿名さん 2005-11-11 08:30:00
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| No.192 |
by 匿名さん 2005-11-11 08:32:00
ツーバイも小降り雨なら決行しているし。
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| No.193 |
by 匿名さん 2005-11-11 09:21:00
今、大手メーカーは１番苦しい時でしょうね。
どこもローコスト商品を検討しているのではないでしょうか？ しかし過去に高価な住宅を建てている手前出しにくいのが現実と思います。 減税の改正が行われたあと、某デパートみたいになるメーカーもありそうです。 なんにしてもハウスメーカー多すぎると思いませんか？ 家電メーカーや車メーカーは競争していると感じますが・・・・ 住宅メーカーは共存している様に感じる！俺だけ？？ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2005-11-11 21:57:00
>>191
ペアガラスや浴室乾燥機は、例えばセンチュリーやアエラが何度も発売する限定商品にはほぼ付いてきます。 特にセンチュリーの広告は、キッチンメーカーの広告と間違えそうなくらい装備品をアピールしています。 限定○○棟と言っても装備は毎回ほぼ同じですから、一つの商品を一括購入することでコスト削減をしていると思います。 ローコストだからこそ装備品で豪華さを謳っているようですが、むしろ建物の基本ともいえる構造面で耐震、結露対策等が心配です。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2005-11-11 23:24:00
＞むしろ建物の基本ともいえる構造面で耐震、結露対策等が心配です。
どういうところが心配ですか？ |
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| No.196 |
by 匿名さん 2005-11-13 08:03:00
>>193
大手ＨＭからぞくぞくと新商品が出ていますが、「健康」であったり「環境」であったり 付加価値をアピールしてより高額になっているように思います。 色んな分野で価格勝負と価格より質を求める二極化が言われてますが、戸建もそうなのかもしれません。 もともとは「安くて品質にばらつきのない家の提供」が使命であった大手プレハブメーカーさん、 これからは「安さ」でなく「付加価値」でより高額所得層をターゲットにしていくように思います。 >住宅メーカーは共存している様に感じる！俺だけ？？ …どのＨＭさんもアスベストや欠陥基礎など、公にしたくない諸問題を抱える同士だからでしょうか… |
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| No.197 |
by 匿名さん 2005-11-13 18:56:00
大手ＨＭには永年に渡り蓄積されてきた各会社の哲学があります。値段も高いですが品質はよいはずです。
会社としての品質が顕著に現れるのは、営業担当の知識、会社の組織力、そしてアフターサービスです。 ローコストメーカーの営業は簡単な質問にも答えられないようなレベルの人間が多く、顧客サイドから見て 本来の営業としての機能を果たさないことが多いでしょう。会社としての組織力が弱いのでそのフォローも 満足したものはえられにくいと思います。またローコストメーカーは基盤が未熟であるのに建築棟数が伸び ているところが多く、アフターの対応も後手後手にまわってしまっているようです。 その分、値段が安いのでしかたがありません。 196さんのおっしゃるとおり、確実に二極化が進んでいると思われます。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2005-11-13 23:30:00
＞・・ないようなレベルの人間が多く、
表現に注意。不特定多数の人達が閲覧してるのですよ。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2005-11-13 23:37:00
>>195
個人の某ＨＰで、自宅の建築状況を写真入で載せていましたが、その過程で問題箇所も指摘していました。 それには様々な欠陥が見受けられており、例えば基礎パッキンだけでも、通し柱の下に基礎パッキンが無かったり、アンカーボルトに通っていなかったり、通っていても固定されておらずクルクル回ったり・・・。 欠陥はローコストに限らないと思いますが、確立でいえばやはりローコストの方が多いのでは？と心配です。もっともこれは心配しても解決する問題ではないですし、マメに顔を出して自分でチェックするしかないと思いますが。 あと、素人ではわかりにくい箇所も心配です。 例えば1階と2階の間です。防振吊木を使用しているか、断熱材は入っているかなど、ローコストメーカーのカタログには説明がありません（積水や一条、住友のカタログには説明が載っています）。最悪、天井と床が一つの木材ということも考えられます。 他にはどのような部分のチェックが重要なのか、ローコストで建てた方、アドバイスをお願いします。 |
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| No.200 |
by 199 2005-11-14 01:01:00
訂正：確立→確率
197さんの言うローコストメーカーの営業レベルの低さは私も感じました。雇用形態がよくないのか、離職率も高いようです。 ローコストを検討するなら、自分で勉強をしてわからないところ（例えば199で採り上げた、1階と2階の間の構造など）をまとめておき、展示場で確認すれば、図面等を見せてくれながら教えてくれます。 もし営業マンが即答できなくても、後日連絡をくれなくても、短気にならずにアポを取る気持ちでいることが必要だと思います。 アフターの対応も遅いようですが、一切対応しないわけではないので、これも何度も催促する必要があると思います。 まだ検討段階の私が言うのもなんですが、気が利かない点はコスト削減の一つだと割り切ることがローコストで建てるにあたっての心構えではないでしょうか？ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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