管理者が通帳を見せないのですが

[入居済み住民さん]

区分所有者は管理者に、管理組合の通帳記録の開示を請求できると思うのですが、
これは正しいでしょうか？
また、これの根拠となる法律は多分民法になると思うのですが、その条文がわかれば
助かります。

絶対横領していると思うのですが・・・

[41: 匿名さん]

＞一致しなければ、決算が間違っています。

通帳では証明出来ませんから、決算日の残高証明書をお金払って入手するのが正常です。

[42: 理事長経験者]

>通帳では証明出来ませんから、決算日の残高証明書をお金払って入手するのが正常です。

それはそのとおりですが、だからと言って通帳と決算残高が違うことを肯定することにはなりません。
決算残高＝期末通帳残高＝残高証明書の残高
全て同じなのが正常です。

[43: 販売関係者さん]

残高証明だと前後のカネの動きがわからないから、私は、通帳のコピーを総会に出すべきだと思いますね。
もちろん、きちんと記帳済みのものをね。

[44: 匿名さん]

総会時の決算報告の前に、監事による監査報告がなされると思いますが、
通常監事による監査の際に、監査書類として、決算報告書や残高証明書（原本/コピー不可）の他に、総勘定元帳や
各種領収証原本（コピー不可）の他に、通帳のコピーぐらいは、そろっていなければ監査出来ません。
管理組合理事長宛に、監査書類の閲覧の申請（規約で、閲覧することが出来るように定められている事が必要）を行い
監査書類を精査すれば済むことです。
たまにしか記帳しない・・・などあるはずもない。（出金時に通帳を使用しているのでは？）
総会時の決算資料しか目にしませんが、監査書類を閲覧すると
びっくりする内容が見つかったりします。
例：設備補修や、エレベーター関係の各種補修の施工者が、管理会社であったり（管理会社は工事を請け負い、下請業者に丸投げしていたり）、マンション保険に絡んだ水増し保険金請求など

[45: 匿名さん]

＞通帳のコピーぐらいは、そろっていなければ監査出来ません。

通帳見ても監査はできません。
通帳の集中記帳扱いで、滞納金、遅延損害金を含む回収金、正常集金それぞれが合算された金額が当該月分として記帳されているのをどのように監査するの？　中には、支払日の後に滞納金、遅延損害金を丸めた金額で振り込む奴もいる通帳を見たって分かる奴は先ずいないね。

[46: 匿名さん]

＞集中記帳扱い

それ何だ。

[47: 販売関係者さん]

「おまとめ」のことじゃないの？中身は銀行に言えば紙で送ってくるけどね。

[48: 匿名さん]

＞中身は銀行に言えば紙で送ってくるけどね。
残念でした。マンション管理業者か自主管理の組合と金融機関が預金口座振替契約を締結をしないと分かりません。

規則第87条第3項第1号において修繕積立金等金銭又は第1項に規定する財産がマンションの区分所有者等からマンション管理業者が受託契約を締結した管理組合等を名義人とする収納口座に直接預入される場合を規定しているが、これは、マンション管理業者と金融機関が預金口座振替契約を締結し、修繕積立金等金銭又は 第1項に規定する財産をマンションの各区分所有者等の口座から管理組合等を名義人とする収納口座に振り替える場合などが該当するものであること。（国交省通達より）

[49: 販売関係者さん]

↑意味がわからん
振込みなら振込み相手が載るだろうし、引き落としなら引き落とした相手の名前が載るだろう。

[50: 匿名さん]

＞振込みなら振込み相手が載るだろうし、引き落としなら引き落とした相手の名前が載るだろう。

おいおい、組合員一人一人毎月通帳に載せたら通帳何冊になるの？

[51: 販売関係者さん]

管理費の引き落としは集金代行会社がやってから、管理組合に振込みだろう。
ほんとにバカがおおいな。

[52: 匿名さん]

＞ほんとにバカがおおいな。

それなら通帳見る意味ないね。

[53: 販売関係者さん]

↑元理事長の発言を読み直せ

[54: 匿名]

残高推移表発行すれば良いよ
つか通帳なら理事長は持ってないのが当然ではない？
印鑑と同時保管はできないのだから単に知らないと思うよ
誰が持ってるかとかそもそも通帳作ってない事も考えられるよ

あと、何で管理会社が間に入ってるのに理事長が横領してると思うんだろうか

[55: 匿名さん]

管理費の使い込みより、工事関係の支払い先不透明などを疑って掛かったほうがいいのでは？
エレベーター補修の工事費支払先が管理会社って？
中間マージン削除して、工事費節約することや、エレベーター保守などの直接契約が
経費節減に効果ありですよ。

[56: 匿名さん]

↑まったく別次元の話。

[57: 匿名]

>>55
別スレ行きな
ここは費用削減の話をしたいわけじゃないから

[58: 匿名さん]

結局、通帳含む不正のチェック法を知ってる者は皆無か、この掲示板では！

[59: 匿名さん]

何処の管理規約でも、区分所有者は重要書類を閲覧できる権利がある、との条項はあります。
規約をよく読んでください。　もし無いのであれば、マンション管理センターに相談してください。

[60: 匿名さん]

＞何処の管理規約でも、区分所有者は重要書類を閲覧できる権利がある、との条項はあります。 規約をよく読んでください。　もし無いのであれば、マンション管理センターに相談してください。

なんで最後にセンターが出て来るの？
もし無いのであれば、規約を改正すべきですと言えば終わることでないかいな。

[61: 匿名さん]

No60に一票　組合自治の範囲。
うちの昭和６１年発効規約でも
「請求があったときは、閲覧させなければならない」で、拒否権は無い。

[62: 匿名さん]

見たって分からないのよ。

[63: ビギナーさん]

つまりは、通帳だけでなく出納帳、領収書、ないとわからないわけだ。
監事の仕事と似てるね。

[64: 匿名さん]

＞「請求があったときは、閲覧させなければならない」で、拒否権は無い。

問題は何をではないの？

[65: 匿名さん]

標準管理規約第６１条
会計帳簿…　請求があったときは、閲覧させなければならない

通帳は会計帳簿に該当しないの判例が多いみたいだ

[66: 匿名さん]

65だす、訂正
中高層共同住宅標準管理規約第６１条
マンション標準管理規約第６４条

[67: 匿名さん]

＞集中記帳扱い
＞それ何だ。
集中記帳扱い金額=まともな当月分管理費集金額計-引き落とせない当月分と過去の滞納者の管理費計+滞納者の回収金、遅延損害金計

[68: 匿名さん]

集中記帳扱い金額？
集金代行会社からの振込みなのだから当たり前。1件の振込みを1行で表現してるのだから、集中ではない。単一だ。

[69: 匿名さん]

だから通帳見たって分からないよ。

[70: 匿名さん]

帳簿を提出させる事です。

[71: 匿名さん]

それなのに通帳を見せろと言うご仁がいるのには呆れるね。分からないくせに。

[72: 匿名さん]

スレ主殿
間違いなく絶対に横領中ですよ！

[73: 匿名さん]

日頃から共有財産の管理に関心を持たずに、急に横領騒ぎを起こしても遅すぎます。
それに通帳見て横領が分かる様な物ではないです。

[74: 近所をよく知る人]

残高が帳簿と違っててもわからんの？修繕積立金6000万横領とかマンション管理新聞でたまにみるよ。すぐばれる手口でそんなことするわけがないから通帳みてもしょうがないというひとがいるみたいだが、深く考える犯罪ばかりじゃないよ。

[75: 匿名]

銀行の残高証明書と通帳の残高を確認して下さい。

[76: 匿名さん]

横領人間は横領がバレないよう意味不明な発言を繰り返します。
銀行の通帳や残高証明書も平気で簡単に偽造したりします。
住民多数で銀行に直に行き事情を話して残高証明書を取得して下さい。
兎に角、管理者をジワジワと追い詰めて下さい！

[77: 匿名さん]

＞銀行の残高証明書と通帳の残高を確認して下さい。

一緒にはなりません。残高証明は月末残高、通帳はアップツーデイトの残高です。

[78: 匿名さん]

＞住民多数で銀行に直に行き事情を話して残高証明書を取得
どこの銀行、うちは取引やめる…

＞残高証明は月末残高、通帳はアップツーデイトの残高
計算はできると思うけど

[79: 匿名さん]

立証効果なし。

[80: 販売関係者さん]

＞住民多数で銀行に直に行き事情を話して残高証明書を取得
このスレッドの最初のほうで書いてるんだけど、民法414条2項で銀行に残高を開示させることができます。（裁判でね）
スレ主は納得してるんで、ずっとでてきてないでしょ。
不審に思ってるから見せろというわけで、見ても意味ないとか他人がいうのは大きなお世話。

[81: 理事長経験者]

バックマージンやリベートは解り辛いのですが、横領であれば、きちんと調べればほとんど暴けます。
横領でも、管理会社が会社ぐるみで行っているもの、管理会社のフロントが経理関係も全て一人で行っているケース、フロントと理事長が組んでいる場合は、難しいものもあります。

例えば、水道料金は収入の中でも変動があるものなので比較的不正がしやすいものです。
各戸に水増し請求し、水道局への支払はきちんと行う。
もともと収支差額が出るものですから、そこそこの差益を残して懐へ抜く。
この際、もっともらしい支払いの領収が偽造できればかなり上出来で、見抜くのは難しいかも知れません。
ただ、それでも「水道料金は手をつけ易い」ということを踏まえておけば、難しいとはいえ不可能ではないでしょう。その気になれば水増しかどうかはすぐに解るものです。

しかも通常、管理会社は経理とフロントが分かれていますから、フロントだけでこれを実行できる会社の方が稀でしょう。
会社ぐるみで行うケースも可能性ゼロではないですが、横領よりもバックマージンの方が危険性が低いので、やはりそういう会社も稀でしょう。
理事長とフロントが組んで・・これもあるかも知れませんが、このケースは横領よりもリベートの可能性の方が高いのではないでしょうか。

このように、横領はし辛く、やっていても見ればわかるのものです。
仮に見ても解らないものがあるとしても、だから見ないという考え方になるのは理解できません。

[82: 匿名さん]

＞もともと収支差額が出るものですから、そこそこの差益を残して懐へ抜く。

水道料金はもういい加減に個別に契約すべきです。関西だけですよ。
管理会社や役員が不正を行うのは所属組合員の関心次第です。

[83: 匿名さん]

＞水道料金はもういい加減に個別に契約すべきです。関西だけですよ。

水道加入金＝世帯数×１５万－マンションとして支払った加入金≒うん千万かかるのよ
役所が作成した水道料金表を公開すれば、余分な集金出来ない
メーター検針ごまかせば別だけど、タイトルと違った

[84: 匿名さん]

83の言いたいことはわかるけど、水道メーターって定期的に交換しませんか？
（計量法で決まっているので）、１メーターあたりの交換費用って結構しますよ
もし、水道加入で、分担金（１メーター毎の）払ってしまえば、以後の
メーター交換は、水道事業体（水道局ほか）が、負担しますから
メーター交換等の費用は発生しません。
管理会社からすると、加入していないマンションの方が
工事でボッタくれるので、カモにし易い（その辺であまり進めていないのかも？）

[85: 匿名さん]

＞水道加入金＝世帯数×１５万－マンションとして支払った加入金≒うん千万かかるのよ
本来、建築費、分譲価格に算入すべきもの。
＞役所が作成した水道料金表を公開すれば、余分な集金出来ない
管理組合／会社が多めに集金してその差額を収入として利用する習慣から逃れられないだけ。

[86: 匿名さん]

管理組合の帳簿は見せてもらいましょう。
組合員であれば、誰でも閲覧する権利はあります。

[87: 匿名さん]

見ても分からないくせに。

[88: 匿名さん]

↑こいつ管理侍に斬られた落ち武者だよ。

[89: 匿名さん]

お前はその役者か。

[90: 匿名さん]

やっぱり図星だった！