今、業者と大詰めで値段の交渉に入っています。
値段交渉された方、なにか良いアドバイスがあったらお願いします!
[スレ作成日時]2005-06-15 21:49:00
注文住宅のオンライン相談
建売の値段交渉(値切り方)アドバイスください!
2:
匿名さん
[2005-06-15 21:51:00]
値下げするような物件はやめとけ。
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3:
hana
[2005-06-15 22:30:00]
そうそう、値下げしてくれるって結構売れのこり?検討している人が多い物件だったり、本当にぎりぎりだったら下げてくれませんよ。ちなみに私は交渉中に「高くても買う〜」という方が現れ、あっさり買われてしまいました。建売ってそういうものかも・・・
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4:
mu-
[2005-06-15 23:07:00]
はなから値下げをする業者は危険です・・・
売れ残り物件でかつ、希望者のローンが苦しそうだからと100前後下げるとかは聞いた事ありますが・・・ もし売れ残りで暫く経過しているようなら、家具とか照明とかサービスして欲しいとか、 代替案のがいいかもです^^; #ただ、そうまでしないと売れない物件という意味になると・・ねぇ。。 |
5:
匿名さん
[2005-06-16 09:28:00]
値引きで買えるなら買えた方がもちろんいいですね。
ただ、経験上「売れ残り物件」か「キャンセル物件」が多いと思います。 「キャンセル物件」に関しては、運良く当たりくじを引く可能性があるかもしれませんが、 「売れ残り物件」に関しては、主観的に見て非常にいい物件ですが、多数の人が見て あまり良くない物件になるかと思います。 値引きに関しては事実上どんな物件でも可能かと思います。理由としては、大手HM及び 不動産会社は必ずと言っていいほど大手企業と提携しており、所属会社の提携割引が 存在するからです。 少なくともその枠は営業判断枠で引ける価格だと考えます。 私の会社では提携会社が数十社ありますが建売/注文1%〜3%程度の提携枠は持っています。 5000万の家を買って、50万〜150万に値します。 私の購入した物件は超人気物件(毎期完売御礼)であったことと、OO鉄道物件は除く の条件が既にあったことを含めだめもとで多少の交渉はしましたが結果的に駄目でした。 あと、値引きも大切ですが洋服とか、鞄とのようになかなか買い替えの効かないものなので 「値引き」に必要以上に拘ると結果的に後悔するかもしれません。最終的には自分の 価値観なので、自分の気に入った物件(売れ残りだろうが関係なく)が割引で購入できたら それがBESTと思います。 あと、上記を踏まえた想定ですが、最初から値引き幅が5%以上を超える辺りからは 非常に危険領域に入ってくるかと思ます。つまり、もともとの「値付けがおかしい」 と疑ってみるべきかもしれません。 個人的にお勧めは、①現金での値引き → 厳しい ②交渉の末 → オプションで おまけ。家具とかエアコンとかを引き出すぐらいの物件がそこそこ妥当と思われます。 ただし①→②の過程で相当粘ることも大事です。 |
6:
匿名さん
[2005-06-16 11:07:00]
閉店前のスパーのある惣菜コーナー(20時閉店)
19:00前 定価販売 お好きな物をどーぞ 19:30頃 2割引 一番売れ筋は残っていないが早ければGET 19:45頃 半額 2番手商品、人気が無いものが残る 19:58分 半額+おばさんがやめた返却品 基本的には何もない・・・。 ※ただし、おばさんが19:00〜19:30頃に確保した 人気惣菜1番手、2番手あたりのキャンセル |
7:
匿名さん
[2005-06-16 12:42:00]
05さんへ
05さんの言っているのは「マンション」の話しでは? >値引きに関しては事実上どんな物件でも可能かと思います。理由としては、大手HM >及び不動産会社は必ずと言っていいほど大手企業と提携しており、所属会社の提携割 >引が存在するからです。 建売業者で、提携割引が存在する事は希なのではないでしょうか? |
8:
匿名さん
[2005-06-16 13:39:00]
諸々の理由で、最初検討してた棟から別の棟へ替えて契約。そっちの方が50万ほど高かったが、
仲介業者の営業さんが「最初の棟と同じにします」と言って値段揃えてくれた。こっちからは 値引き云々の話は全く出してませんでした。 |
9:
匿名さん
[2005-06-16 13:59:00]
07さん
提携割引は存在します。 建売業者の定義にもよりますが、大手のHM及び不動産会社ではままあります。 (私の会社では、大手HM関連及び不動産会社(仲介)が対象となっています)。 販売価格から*%引 建物本体価格から*%引 手数料**%引 ただし、会社によっては自社物件とかそういう条件が付く場合はあります。 その他、**万円引き、商品券**万円とかもあります。 ちなみに、私の会社では建売専門業者(飯田とか東栄等)は特にリストには入って いません。 |
10:
匿名さん
[2005-06-16 15:49:00]
05さん
>「売れ残り物件」に関しては、主観的に見て非常にいい物件ですが、多数の人が見て >あまり良くない物件になるかと思います。 とありますが、主観的見て非常にいい物件とは業者だけの主観という意味で非常に いい物件ということでしょうか? 南向き道路に面している物件を検討しているのですが、なぜかそこだけ売れ残っています。 最近200万下げた物件で、もうちょっと頑張れそう(値引き)ですと営業マンは言います。 私の主観ですが、坪数もほぼ変わらないし、土地の形状は同じ南向き道路に面しているお隣さん(右隣)や、2軒先よりいいのに。角地でもないし。 営業マンが言うにはローンが通らなかった「キャンセル物件」らしいのですが。 でもローンの審査なんて1週間ぐらいで結果はわかりますし、人気があるなら次の方が飛びつく だろうし。ちなみに建ってから半年以上たってます。 左隣の方は前から住まれてる方みたいなのですが、たとえその方があんまりよろしくない方でも 住んでからじゃないとわからないし、購入検討段階ではわからないだろうし。 なんかあるんですかね? |
11:
匿名さん
[2005-06-16 16:31:00]
今建売物件を購入するか決断を迫られている物です。そこの物件は決算期であるということもあるようで、
値段次第では購入をという事で値引き交渉をしたところ、最終的には500万引くということでした。 5000万の物件で500万の値引きってどうなのでしょう。上記のレスを読んでいるとやばい物件なのでしょうか。 4月完成14棟中5棟ほど売れ残っているようです。 |
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12:
匿名さん
[2005-06-16 16:50:00]
>>11
要するに売れた9棟で儲けがとれたので値引きを始めて早く売っちゃおうということでしょうかね。 14棟中5棟も残るとは、元々付近の相場に比べて高すぎたんではないですか? それが500万以上とか。 逆に言えば、業者も、9棟も設定した値段で売れてラッキー、とか思っているんではないですかね。 まあどんな物件かわからないからなんとも言えません。憶測です。 |
13:
05
[2005-06-16 18:59:00]
05です。
→10さん あくまでも一般論ですので全ての物件が該当しないと思います。あとは自分の目を信じて、 自分の感性にあった物件であればOKだと思います。値引きの件に関しては、やはりその 物件そのものの「価値」が低い可能性が高いので十分吟味してください。見えない部分で 手抜き/安い部材を使用している可能性があります。建売の場合土地の価格を絞るのは 限界があるので、利益を乗せるには如何に建物を安く上げること(もともと建売に過度の 部材/仕上げの期待はできませんが・・・)。値引き分は建物の利益を減らして売る と言う事と同意と認識してください。 (建売の場合見れるところは限定されますが点検口とか、床下を見てみてもいいかも しれません。私も素人なので詳しくはわかりませんが、床下等がゴミでグチャグチャ、 少々でも水溜りあったりしたら危険だと思います。) キャンセル物件に関しては当たりの確立はそれなりに高いと思いますが、気をつける のは何時キャンセルされたかですね。キャンセルされて何時までもお客が着かない物件は 「何かある」と思って疑ってかかった方が無難だとおもいます。ご友人、親戚でも同行して もらい「10さん」とは異なった視点で見てもらうのもいいかもしれません。近所の 住民の方とか、もし先に同じ並びで先に入居されている人がいたら、事情とか聞いてみると 手っ取り早いかもしれませんね。左隣の人柄を見る意味でも。意外と何か出てくるかも しれませんよ。 これらを踏まえ、一生の買い物です。もともと水増しされている可能性がある定価に対して 目先の値引きに釣られないようにして吟味してはいかがでしょうか。仮にその物件逃したと してももっといい物件が出てくることもありますから(最終的には縁ですから)。 |
14:
匿名さん
[2005-06-16 19:08:00]
05です
→11さん 12さんの意見に賛成ですさらにプラスします。 あと考えられるのでは、不動産会社が早く処分したいというケースもあります。 ・固定資産税がかかる ・築月数が経過すると、悪循環で売れなくなる。 ・その分譲地のイメージが悪くなる ・会社規模にもよりますが、資金的に自転車操業をしている会社も有り 金利面等で早く換金したい。値引きして利益幅は減ってもまだまだ 利幅は大きい 等も背景に隠れている可能性があります。5000万の物件で500万の値引き。 もちろん安く買うに越した事は無いと思いますけど・・・念のため疑ってかかったほうが いいかもしれませんね。 |
15:
匿名さん
[2005-06-16 19:37:00]
http://www8.plala.or.jp/takeplan/tiebukuro0011.html
このページによれば建売の粗利は通常2割だそうです。 5000万の物件なら1000万は儲けということに... |
16:
匿名さん
[2005-06-17 01:24:00]
っつーか、値切り値切りってさー、買う側のエゴだよなぁ。。
確かにボッてるメーカーはボッてるけど、ちゃんと経費削減して、 質を落とさずコストダウンしてるメーカーもある訳で、 俺は自分が納得して買えるなら、例え原価が1000万の家を 2000万で買っても後悔しない。 ホントにサービスの値引きか、上乗せ分引かれてるかなんて 買う側にはブラックボックスな訳だから、こだわらない方が いいと思うんだけど。値引き要求するなら、オプションを 付けて貰った方がいいと思うんだけど。 |
17:
スレ主
[2005-06-17 09:37:00]
皆様、貴重なご意見ありがとうございました。
予想していたような回答(やめとけ)からはじまり、専門的なご意見まで。 値切りが買う側のエゴなのは、とってもよーく分っております。 (例えにならないような比較で申し訳ないが)以前、フリマをしたときに 鍋を出したらどっかのオバハンが、’こんなの10円くらいから売ってるのに この値段なによ!”と喧嘩を売ってきました。 こちらは、早く帰りたくて品物が減ればいいので、20円くらいで売りましたが。 結果、オバハンは自分の欲しいものを自分の都合の良い値段で買ったのです。 世の中そんなもんよねー、と思っております。 |
18:
匿名さん
[2005-06-17 10:06:00]
10です。
05さん、ご回答ありがとうございます。 いろいろ吟味して決断したいと思います。 スレ主さん、便乗して質問しちゃってすんません。 |
19:
匿名さん
[2005-06-17 10:42:00]
05です。
10さん→素人の意見で恐縮ですがご参考になればと思います。 くれぐれも、変な物件は掴まないように願っています。 「値引き」の話も有りますが、おそらく皆さんは以下で考えていると思っています。 ①ちゃんとした物を適正な価格で購入したい ②同じ物なら、安く買えるなら安く買いたい 1万/2万のものでは無いし、自分が汗水垂らして稼いだお金、 これからの生活に影響するお金。抑えられたら抑えたいのは普通。 「16」さんのおっしゃるように、「原価」に拘る必要は無く、最終的に 出費を抑えられればOKだと思います。 あと、値引きも大切ですが、街(町)の環境とかお隣さん(ご近所さん)も 生活していく上では非常に重要な要素になりますのでそれらも含め「お値打ち」 物件が見つかると良いですよね。 |
20:
匿名さん
[2005-06-17 11:19:00]
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21:
匿名さん
[2005-06-17 11:23:00]
自慢したいだけな人もいるね。
隣よりも安く買ったとか、1億のマンションをうちだけ値切って7000万円で買ったとか。 いろいろ瑕疵や問題が出たときに自分は安く買ったからまあ仕方ないと自己満足する意味と、 他の同様物件の住人に対する優越感、そんなゆがんだ心情を感じてしまう。 関西の列車激突マンションの住民代表の発想と一緒だな。 |
22:
匿名さん
[2005-06-17 11:32:00]
こういう掲示板ってのは、読む方にとってはスレ主はどうでもよくて (すみません)、
回答が非常に参考になるのでありがたい、と、一読者は思います。 (たまにスレ主の動向が気になってしょうがない場合もありますが) で、私自身は、値引きについては、いい物件で値引きできればそれに越したことはないですが、 業者の切羽詰まり具合いとか、客に対する対応の雰囲気などを探るつもりで、値引き自体には あまり期待せずにとりあえず軽く聞いてみる、というスタンスでおります。 (目的が違うとも言う) |
23:
匿名さん
[2005-06-17 11:36:00]
>21
関西の列車激突マンションの住民代表の発想、とは? |
24:
匿名さん
[2005-06-17 11:45:00]
まースレ主さんは色々な意見を書き込めるコミュニティを作った
という功績でいいんでないですか。 書き込み自由だし、皆が役に立つ・参考になる書き込み意見交換を していけばいいだけなので。 |
25:
匿名さん
[2005-06-17 12:13:00]
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26:
匿名さん
[2005-06-17 12:57:00]
>25
このスレとは状況もまったく違うまるで関係のない話と思いました。 |
27:
匿名さん
[2005-06-17 13:43:00]
→25
何を意図しているか良くわからんが、このスレと誰が見ても関係のない話だと思う。 もし関係があるようなら、その観点を述べてくれ。 ちょこちょここのスレ見たり、書き込んだりしているので関係がある話だったら 意見も踏まえ議論させてもらうよ。 |
28:
匿名さん
[2005-06-17 17:09:00]
>20
丁寧にご挨拶させていただいたつもりなのですが。 じゃぁ、言わせてもらうけどさ、 こっちが真剣に聞いてんのに、やめとけとかさ スレ主が性格悪いとかさ、相手のことも知らないのに 失礼だよアンタ。アンタみたいのがいるから ここに書き込むの躊躇しながらも、相談したいから 書き込んでるのに。 我が家は、他の人は買わないかもしれないような 我が家独自の価値観で決めた物件を 希望しているような価格まで交渉できたので、決定する予定です。 改めて(20のヤツ以外)皆様 貴重なご意見ありがとうございました。 |
29:
匿名さん
[2005-06-17 17:12:00]
うーん、感じ悪いのが証明されてしまいましたね。
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30:
匿名さん
[2005-06-17 17:19:00]
一応自分なりに丁寧に書き込ませていただいた05です。
スレ主さん→ こんな書き込みをされて少々残念です。 20さんの書き込みに関してはともかく、やはり皆それぞれ他人事とは言え真剣に書き込んで いるかと思います。自分が立てたスレ、そして書き込んでくれた皆に対して、このレスは 残念でなりません(20さんに対するレスだからいいとかではなく、スレが荒れます) こんな書き込みをしているようでは申し訳ないですが、私も20さんと同様の意見と ならざるを得ないです。 多分もうこの板へは戻りません。 私も最後の最後にこんな書き込みになってしまいましてここに書き込んでいらっしゃった方 真に申し訳ないです。 |
31:
匿名さん
[2005-06-17 17:34:00]
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32:
匿名さん
[2005-06-17 17:36:00]
スレ主へ
20以外のものだがお前の書き込みは無茶苦茶不愉快じゃ! ませいぜい外れ物件を掴んで後で後悔しろや! こんな書き込みをするような奴だから、金も持っていないだろう。 狭小住宅で誰も「買わない家」を何とか多大な借金で購入できるレベルだな。 おそらく値引き値引きに拘って、値引きできる様な家=もともと利幅が大きい 事に気付いていない。欠陥住宅のにおいがプンプンする。 良くて、割高住宅を安く買ったと自己満足してるだけ(笑) 返せないような多大のローンと欠陥住宅でノイローゼになって樹海でも行けや。 |
33:
匿名さん
[2005-06-17 17:39:00]
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34:
匿名さん
[2005-06-17 17:53:00]
33
お前も同類じゃ |
35:
匿名さん
[2005-06-17 18:32:00]
このスレ久しぶりに面白かったっす
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36:
お隣さん
[2005-06-17 21:36:00]
全部のスレ見せてもらったけど、まァご本人が納得できる価格になったようで、良かったですね。でもやっぱり私も値切る、値切ってくれれば買う!って感じの気持ちなら買わないなァ。やっぱり一生に一度の物だもん。200万下がったから、300万下がったからとかで購入する物ではないと思う。
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37:
20
[2005-06-17 22:39:00]
>>1
君に聞く耳が残っていることを期待してマジレスしよう。 値切る場合に二通りある。 ①マイナス思考の値切 ②プラス思考の値切 ①すなわち、みんな買わないでしょ、こんな変な物件、こんなに悪いところあるよ、これ高すぎるじゃん、 こう言われたらどうですかね、作る側、売る側の立場に立ってください。 家作りの関係者はそれなりに自信持って作っているんですよ、それで飯食っているんですよ、それで家族支えているんですよ、 ②すなわち、この物件本当にすばらしい、今まで100件以上見てきたけど、こんなに住み手に配慮した作り手の心意気を感じる物件見たことない。 これだったら一生大事にしたい家ですね。孫の代まで大切にしますよ。 ただ、残念ながらあとちょっとだけ資金が足りないのです。 こういわれたらどうですかね。 文章のやり取りだけで君の性格の悪さが私にばれてしまうようでは、 売り手に対してよく思われていないでしょう、あなた。 すなわち、言葉の端々にいたるまで気を使って売り手に気に入られるように、 性格を良くするように、それが無理ならせめて性格良く見えるように気を使うべきでしょう。 それがプラス思考の値切りというものです。 それができるようになれば、実生活におけるビジネスでも取引先に気に入られ、 >>1のためなら採算度外視してがんばろう、そういう応援者が現れるはずですよ。 もしそれが無理なら下手に値切ろうとしないことです。 けんか腰で値切ってつかまされた物件なんてろくでもありませんよ。 老婆心ながら忠告いたします。 私の発現が言葉足らずだったことは謹んでお詫びいたします。 |
38:
匿名さん
[2005-06-17 23:42:00]
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39:
匿名さん
[2005-06-17 23:44:00]
で、結局
スレ主の態度が悪いで終わりだね。 |
40:
匿名さん
[2005-06-17 23:53:00]
狭小住宅うんぬんかんという方は、やはり豪邸に住まわれて
そういった書き込みをされるのでしょうか? うらやましいわぁ。 |
41:
匿名さん
[2005-06-18 00:34:00]
「我が家は、他の人は買わないかもしれないような
我が家独自の価値観で決めた物件を 希望しているような価格まで交渉できたので」 ⇒まぁ金が無い奴が問題が明らかな物件を目の前に、 自分に言い聞かせるための典型的な言い回しだな。 せいぜい失敗してくれ。 |
42:
匿名さん
[2005-06-18 00:46:00]
>40
少なくとも狭小住宅で無いと自負している奴しかこんなこと書かないだろう。 あと、このスレはバカなスレ主のおかげで終わったな。 スレ主は馬鹿で構わないが、それに便乗してさらに馬鹿が集まってきてる。 バカな女にお似合いなバカな旦那だろうな。 こういう奴らは何処に住もうが、どんないい家に住もうが隣人とトラブルを起こすか 無視されるかで浮きまくりだろうな。 せいぜい陰湿、切れやすい性格でつまらん人生を送れや。 お前はレベルが低い。売れ残りの問題物件がお似合いだ。 |
43:
匿名さん
[2005-06-18 01:11:00]
うーん、荒れちゃったねえ。このスレ面白かったのに。
自分は、不動産業(パワービルダー5年、仲介7年)で、ある程度の経験から言うと、 37の20サンが言うとおりだけど思うよ。 それでも最近は売主でも37の意見の①見たいな物件がとても増えてる。 というのも、値切り屋さんが出てきたからなのか、ボッタクリ売主が出てきたからなのかという ことになるけど、結局はほとんど同時なんだよね。それでどちらも損したくないというひとが あらわれて、狐と狸の化かし合いみたいになっちゃう。 まあ、今はホントにこんな土地、あるいはこんな建売この値段で売る?というのが多いし、 注文だって、こんなのが坪60万以上じゃなきゃあなんてのが当たり前のように言われてる のがおかしいなあって思うよ。 この状況下では、多くの売主が「お客は値切るものだ」 「高いものを安くすれば売れる(たかいまま売れれば儲けもん)」 ぐらいにしか思っていないと。37の20サンは最後に性善説になったね。 結論で言えば、スレ主さんの行動は、正しいと思うし、それをそんなに批判する根拠はないよね。 ただ言い方が気に入らないだけだから、そういう意見は無視すればいいんじゃないの、スレ主さん。 42サン見たいな事を言う人のほうが、よっぽど隣にいてほしくないけどね。 ついこの前リテールの不動産やからは足を洗って、今は不動産証券化の仕事をしている元不動産販売業の人間でした。 |
44:
匿名さん
[2005-06-18 01:20:00]
40・41
お前らが失敗しろよw あ、すでにもう値引きなしで買っちまったとか? それとも、ローンも組めないとか? ああ、家を買う度胸もねえのかあ プゲラ |
45:
匿名さん
[2005-06-18 02:01:00]
>44
品も論理性も何も無い奴だな。 値引き無しで購入した ⇒ 超人気物件を裏ルートで横流ししてもらった。コネだよ。 金は安いに越したことは無かったが、オプションをいくつか無償。コネで。 ローン ⇒ 銀行で1億まで貸せるといわれた。 そんなに借りてもしょーが無いし、資金もそこそこあったので1億も借りる必要なし。 家を買う度胸 ⇒ 余裕で家購入だが何か? さー、俺は本当のことを書いた。44よお前がいくらの物件を、いくらの値引きで購入して (予定して)、ローンはいくら組めた?審査がまだならいくら借りる予定だ。お前は契約したのか? さー書いてみろ。 |
46:
匿名さん
[2005-06-18 10:30:00]
|
47:
匿名さん
[2005-06-18 11:22:00]
>46→粘着君
家が全財産、金をかけている所のの全ての貴方と違うので。 海外旅行も行くし、ボートとかそういう趣味もある。 金をかける部分は人それぞれ。君は知らんが、私の中で家に必要以上に金をかける 意味は無い。それよりも金をかけたいところがあるのさ。それこそ金をかけるところが 違うのさ。余裕の無い君とは違うよ。 あと建売にした理由を答えてあげよう、 ・大規模分譲で周りの雰囲気が良かった事 「いい土地=単独販売の土地では無い」事実を知らないでしょ。 まぁ検討もした事無い人だから知らんわな。 ・家は自分が気持ちよく住めればOK。所詮自己満足の世界。他に金かけたい。 ・古い住人が多い土地への新参者の煩わしさも解消したかった。 周りは皆新参者だから条件同じ。 ・細かい所の詰が面倒。趣味も仕事も忙しいので必要以上のこだわりは無い ・もちろん注文よりも割安なのも購入した理由のとして0ではない これら皆本音。 あそうそう。あなた完全にうち建売と思っているみたいだけど、先に書いたように コネが効くのよ。図面関係の引きなおしは気に入らない部分無かったからしなった けれど、気になる部材とか設備はそれなりにグレード上げてるから。そんなコネとか で何とかする芸当貴方にできないでしょ。 「注文住宅=金持ちの住む家」と貧しい発想しかできないようだな。 君は注文住宅を検討することすらできなかったでしょ。 君は注文/建売のメリット、デメリットをもう少し勉強してから購入した方が 失敗なかったんじゃないの?自己満足で失敗に気づいてない可能性もあるから いいか。 あとさー、嫌味な質問しかできないような奴は、所詮自分に自身が無い奴。ひがみ君。 悔しかったらもう少し、自分の情報とか考えを論理的に展開してみてよ。 所詮掲示板だから書けるだけで、実社会では何もいえないんでしょ。 嫌味な質問してきてさー、嫌味な答え方されて気持ちよかったでしょ。 |
48:
匿名さん
[2005-06-18 11:27:00]
47よ
46おそらく44と同一人物。 嫌味な**は相手にするな。「あおり」しかかけない語彙と知識の少ない奴だ。 |
49:
匿名さん
[2005-06-18 11:46:00]
47
しかしまあ自慢のにおいがぷんぷんするいやな奴だねえ。 そもそもこのスレにくること自体、自分のことを自慢したいといういやらしい心理の表れだ。 ちょっとのあおりで、こんなにつられてさ。 >さー、俺は本当のことを書いた。ってホントのことかどうかはどうでもいいし、 ホントのことかは証明できないでしょ。脳内の妄想かもしれないじゃんかw こういう掲示板でそういうことを言うこと自体ナンセンス。 あんたみたいなのにコネを使われた人もかわいそうにね。嫌われてるのわからないんだね。 せいぜい1億でも2億でも借りて、海外旅行でも行けばあ。 自慢する奴、嫌いなんで。 |
50:
匿名さん
[2005-06-18 13:30:00]
↑
内容の無い個人攻撃のレスするな。お前は去れ。 |
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