積水ハウスを語りませんか その２

[匿名はん]

積水ハウスについて語りましょう

その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10052/

[601: 匿名]

だったら精神的と付けて下さいな。ただ貧乏と言われるのも根拠が明確化されていないからですよ。
私は住人までけなすつもりはなかったんですけど、ただ貧乏人と言われるから住人までけなしたくなってしまったものです。
家そのものは積水の会社が悪いと言ってるつもりでした。

[602: 匿名]

私も貧乏人とか書いている人は工作員だと思います。だってそんな事書いたら書かれた側から反発がくるのは目に見えてますもん。内容の無い悪口ばかりの書き込みはスルーしましょうよ！

[603: 匿名さん]

積水（だけではないですけど）が、住宅業界ではエクセレントカンパニーでありリーディングカンパニーであることは事実です。
一方でコストパフォーマンスは叩かれますね。
でもそれでいいじゃないですか。
積水オーナーは大手の安心・信頼を買う。
工務店やローコストメーカーは値段や性能などで差別化を図る。
かくして住み分けがなされ、多様なニーズに対応できる。

日本ほど家造りで楽しめる国も珍しいと思います。
それだけ価値観が多様化してるのでしょう。
そういうことをご理解いただいて、この辺で手打ちにしませんか？

[604: 602です。]

うちも積水で建てたのですが、積水に対して絶対的な信頼が有るわけではないので良いことも悪いことも知りたいです。601さんのいう「積水の悪い面」良かったら教えて下さい。

[605: 601]

積水の悪い所は数え切れないくらいありますが、まず社員が世間知らずであること。つまり積水でやってること以外が全く解らないこと。例えば基礎パッキン工法。積水ではやっていないので提案がまずできないし、積水のやり方との比較、メリットデメリットが解らない。
サッシについても、普通のアルミサッシかせいぜい断熱アルミサッシしか使えない？
積水で樹脂サッシは入れることできるの？
断熱材も基本がグラスウールでしょう？
積水で発泡系断熱材入れることできるの？
基礎も布基礎で、これだけでできないとなると地盤改良か杭打ちになって、べた基礎のオプションが無い。積水で気密施工はできますか？殆ど経験値ないからどこまでできるかも不安の種ですね。元々のＣ値も不明ですし。
気密が悪いと24換気が機能しないのも解りますよね。
これだけ仕様に制限がある訳でしょ。
私は早々に積水を候補から外しましたよ。

[606: 604]

605さんありがとうございました。 分かる範囲ではサッシは樹脂サッシは選べました。C値はわからないけど、うちは24時間換気を点けると寒いので、機能してると思います。基礎は昔ながらの布基礎希望者なので（地盤改良を少ししました）うち的にはオッケーです。営業マンと設計士はハズレだったので、自分でチェックしまくりました。内装もバリバリ外注です。

[607: 匿名さん]

５９３
設備と外壁だけならどの会社でも豪華にできるよ
５９４
標準同士では積水より寒い家だね
見た目の豪華さだけでなく　耐震等級　温熱環境等々調べるといいと思う

[608: 匿名]

設備と外壁を豪華にする前に断熱材を豪華にしたら？
あっ、積水に住む人にとっては壁の中はどうでもいいか？失礼しました。

[609: 605]

あと積水の社員で悪い所は、
営業だけでなく設計もそうなんですが、耐震性については細かく知っているのですが、温熱環境に対する知識がないですね。で最後に出て来る言葉がどこで建てても住み心地はそんなに変わらないですよ。
積水では断熱材の変更はできないと思います。
高性能断熱材は使えず、使えるのはせいぜい高性能グラスウールではないですか？高性能グラスウールは低性能断熱材ですからね。

[610: 契約済みさん]

＞No.607 by 匿名さん

５９４
標準同士では積水より寒い家だねって

何処で判断されたんですか。？
エネルギー基準Ⅳ地区での話しですが。
RWの断熱材は新エネルギー基準を超える物を使用しています。
たとえば床の押出法ポリスチレンホームは60mmを使用しています。
壁や屋根の断熱材もロックウール75ｍｍを使用しているのでそんなに寒い家では無いと思います。

シャーウッドとRWの工法を見るとさほど変わりは無いように思えるが。

[611: 匿名さん]

アンチ君たち、とても執拗ですね。
以前、住林のスレでもアンチ君たちがすばらしい活躍を見せていたが、相手にされないから活動の拠点を移したのかな。

[612: 匿名]

エネルギー基準そのものが甘甘の数値なんですから、それをちょっと越えればいいというもんじゃないよ。基準という言葉の意味は解りますか？それが最低という意味ですよ。
Ⅳ地域でⅣ地域仕様じゃ寒いですよ。
優良店ではⅣ地域で標準でⅠ地域仕様で建ててる所もありますよ。

[613: 匿名さん]

>>607
積水の標準だと、14のサイディングと、最低ランクの設備。
それでいて、クソ高い値段。
それでも積水を選ぶメリットが知りたいです。

[614: 匿名さん]

>>611
アンチ積水ハウス、アンチ住友林業、アンチタマホームが盛り上がるのは、それだけ知名度が抜群だという証明だよ。知らない工務店じゃ、話が膨らまないからね。

[615: 匿名]

アンチの人って結局どういう人何ですか？
同業者？
元社員？
わざわざ他のメーカの施主さんがこんなにしつこい書き込みしないですもんね…。

[616: 匿名さん]

冷静に考えると、そういう人たちだと気がつきます。

[617: 匿名]

いや、買いたくても買えない人も。

[618: 匿名さん]

単なる愉快犯ですな。
ああ、単なるというのは失礼でした。
偏執的な愉快犯に訂正させて頂きます。

[619: 匿名さん]

６１２
マジで高高信者はウザイ
そこまで必要ないんだよって何度言えばわかる！

余ほど寒い家に住んでいたからトラウマになってんじゃねーの

[620: 匿名さん]

まぁまぁ、もういいじゃないですか、、静かになったことだし。

[621: 契約済みさん]

普通に考えて、建て替えをする人
今住んでいる家は２０,３０年前の家だから
標準で建てても、結構暖かい家になると思います
１０年前の標準は今では当てはまらないですからね

[622: 匿名さん]

私は積水のお値段、否定しませんよ。
だって、積水の施主さん負担の工場見学で豪華な接待受けましたから。
積水オーナーの方々、ごちそうさまでした。

[623: 匿名さん]

>>622
工場で豪華な接待ってどんななの？
あなたの豪華が世間の豪華とは違うの認識したほうがいいよ

[624: 匿名さん]

展示場回りしていると
週末のイベント時だけくる景品目当ての家族が多い
本人はいいと思うが　子供がそんな親を見てどう思うか
考えないんだろうな～

そんなことに一生懸命にならんで
収入を増やすことにがんばれないものかと…

だいたい展示場でもらえる景品なんて
使えないものが多いし…

[625: いつか買いたいさん]

どなたか教えてください。
家を建てようと思い、ＨＭ数社と接触中です。
積水とは間取りや仕様に関する打合せが完了したので見積もりを
お願いしました。
その結果、見積もりが提示されましたが値引きが全くなかったので
値引きは？と聞きました。
営業の方からは「契約（たぶん仮契約）後でないと、それは提示できない」
との回答でした。
そんなはずないだろと思いましたが、そんなものなのでしょうか？
それとも、予算が３５００万円くらいなので相手にしてもらえていない
のでしょうか？
残念ながらこれでは積水を候補から外さざるを得ません。

[626: 契約済みさん]

>No.625 by いつか買いたいさんへ

行き成り最初から値引きを入れた見積もりを提示してくるHMは無いと思いますが。
ただキャンペーンやモニター制度を上手く利用して値引く方法も有ります。

最初から値引き云々言うよりも、色々なHMと接触したほうが良いと思います。
価格の交渉は何時でも出来ます。

[627: 匿名]

私も積水ハウスさんでは値引きはありませんでした。特にダイワハウスの値引きを見せた後は｢ウチらにはこれは無理ですね｣と正直にお話しいただきました。
結果、積水ハウスでは私は建てる事は無かったのですが、値引き云々で話を進めたいのであれば、積水と一条辺りは期待しない方が良いかと思いますよ。

[628: 匿名さん]

その値引きなしの見積もり提示は３５００万円の予算からどのくらい離れた数字でしたか？
５００万～１０００万高い数字なら
＞相手にしてもらえていない
のかもしれないし、
２００、３００万であるなら
＞残念ながらこれでは積水を候補から外さざるを得ません。
と口に出して言えば値引きした金額を言ってくるかもしれない。

少なくとも「契約（たぶん仮契約）後でないと、それは提示できない」の言質からはいくらかの値引きはあるということだろうけど。
予算が３５００万と最初からきちんと伝えてあるなら、間取りや仕様に関する打合せの段階までいく以上、相応のぎりぎりの価格で出してくるんじゃないでしょうか。

[629: 匿名さん]

誰か、教えてください。

４年くらい前に積水ハウスで、家を建てました。

阪神大震災を経験した事もあり、当時積水の新製品でもある『免震』構造のあまり評判の良くなかった家を建ててしまいました。

水周り箇所や、外回りの条件などかなり厳しく、高いお金を出した割には、全く注文通りには建てれませんでした（涙）

今回、南西のリビングに、サンルームを設けようかと思うのですが、積水のリフォーム会社に見積もりを出したら、
２００万強の金額を出してきて、おまけにこれ以上の値引きはできないと、高飛車に言われました。

近所の方のお話や、チラシ等などで勉強しても、１５０万あればかなりのいいものが、できるとの事。

その旨を伝えると、『特殊な構造を除いても、壁に穴などを開けるので、水漏れ等のトラブル等には保障できないから、よそでつけるのはやめてくれ。』　といわれました。
『安さをとるか、保障をとるか』とも。

皆さんは、家を建てた会社のリフォーム会社で、その後のリフォーム等などをしていますか？
私は、建てている時から、積水ハウスにはかなり嫌なイメージしかないので、
これからもこの会社としか付き合えないなんて、辛いです。

誰か、同じように意味の無い免震を建てた方は、いないでしょうか？

[630: 匿名さん]

昔，マツダ車の下取りが低くてマツダ地獄と言われた。
下取りではないけれどもリフォーム・メンテ関係のときに必ず出てくる話題ですね。

[631: 匿名さん]

いったん収まると
必ず施主の？？？不満書き込みが出てくるのはなぜだろう？

[632: 匿名さん]

３５００万円の家って、７０坪ぐらいの家でも建てるんですか？まさか、４０坪台で、そのお値段は高過ぎですよ。

[633: 匿名]

632さん 水回りや内装、設備などでも金額は変わるので、それが何を採用したかで金額は全く変わると思いますよ。

[634: 匿名]

632は単なる言いがかり。スルーです。わかってて書き込んでる糞ですよ。回答しなくても大丈夫。

[635: 632]

４０坪台で３５００万円は、再考するべきですよ。

[636: 匿名]

やはり、火曜、水曜は住宅メーカー休みが多いから変な書き込み少ないね‥工作員どんだけいるんだよ！参考にならん(笑)

[637: 傍観者]

いやいや、水曜日木曜日の休みの日に釣りが入って週末荒れる。そして月曜日火曜日には荒らすのに飽きる。このくりかえし。
釣れないと施主になりすまして釣りを仕掛ける。次はどのHMに出没するやら。

[638: 匿名さん]

636さん637さんの云うとおりですね、、静かになったと思ったら釣りレスっぽい書込みがあって、
また炎上して・・。まともな質問や意見するのが億劫になってしまいますね。

[639: 632]

荒らしじゃないですよ。高すぎると客観的事実を申し上げただけですよ。

[640: いつか買いたいさん]

６２５です。

私の質問にレスくださったみなさん、ありがとうございます。
アドバイスや貴重な情報をいただき、感謝です。

私の書き方が悪くわかりにくかったかもしれませんが、私が知りたかったのは
「値引きがどれだけできるかではなく、契約後（仮契約後？）じゃないと
値引き額（正式なものではなく概算でもＯＫ）の提示は本当にしてくれない
ものなのか？」ということです。
私の場合、ＨＭを決める際の判断材料として価格は外せない項目ですので、
値引き後の金額の提示を概算でもいただけないとつらいです。

ちなみに、３５００万円は付帯工事や諸費用込みの予算です。
２階建てで延床面積４６坪ですが、本体工事のみで約３０００万円の見積もりを
いただきました。（値引きは今のところゼロ）
商品はＢｅ　ＥＣＯＲＤ　Ｅです。

[641: 匿名]

639は荒らしじゃん。安い、高いは個人の主観的問題で客観的な事実ではない。どこに客観的根拠がある？アホか。

[642: 匿名さん]

>>640
契約するということは、金額も含めて、『合意した』ということですよ。契約後の値引きなんか期待しちゃ絶対だめですよ。

[643: シャーウッド建築中]

640さん
契約後は値引き利かなかったですよ。
私はこのサイトのデータ(シャーウッドのみ)を検索して坪数と価格の目安を調べました。乖離がある場合は値引き余力がある可能性が高く、相見積りをして下げさせましょう。

[644: シャーウッド建築中]

640さん
契約後は値引き利かなかったですよ。
私はこのサイトのデータ(シャーウッドのみ)を検索して坪数と価格の目安を調べました。乖離がある場合は値引き余力がある可能性が高く、相見積りをして下げさせましょう。

[645: 匿名さん]

>>640
契約後は、値引きどころか、逆に間取りや設備を詰めていくと、どんどん金額がアップしていくと思いますよ。嫌なら、解約金を没収されるし、そのまま突き進めば、最終的にすごい金額になります。施主支給して安く浮かせようという人もいますけど、メーカーを儲からせるために、家を建てているようなもんですよ。

[646: 匿名さん]

>>641
じゃん（笑）

[647: 匿名さん]

そんな家作りやめとけやめとけ。

[648: 入居済み住民さん]

46坪で込み3500って高いのか？
むしろ設備はケチったのかなと思ったけど・・。
40坪台で込み5000以上の積水あったけどなぁ。
でもね、基本的な部分での値段は変わらないと思う。
どんな建具、床材、造作、設備を入れるかだけの違いでしょうな。
Eクラス程度のベンツならお釣りがくるようなキッチンがあったりするからね。

[649: 匿名さん]

>>648
高くない高くない！
むしろ安い！
だから、早く契約するほうがいいですよ！（笑）

[650: 契約済みさん]

うちはエムベルサで46坪ですが4000万超えてます
交渉で外溝分を200万ほど無料でお願いしましたが…

[651: 匿名さん]

住宅ローン組んで、家建てるような一般人は、そんな高い家建てたら、破産するだけだよ。

[652: 匿名さん]

上位1割向けなんだからいいんじゃね？

[653: 足長坊主]

積水ハウスを日本語に訳したら「積み木の家」に読めてしまうのは、わしだけかのぅ？

[654: 匿名さん]

足長さん老眼ですか？
私は耳が遠くなって｢パナホ〜ム♪｣が｢タマホ〜ム♪｣と聞こえます。

[655: 入居済み住民さん]

>645

儲ける為以外に、家建てる業者っているんでしょうか？
市役所も警察も消防署も家は建ててくれませんよ。

[656: 匿名さん]

積水を選ばないとすれば、具体的にどこのＨＭを選べばいいんですか？
コストパフォーマンスの高い所を教えてくださいな。

地元の工務店は何処でも誰でも利用できるという訳ではないので、除外してくださいね。

[657: 匿名さん]

Eクラスのベンツの話が出てたけど、外構なんかでもEクラスを超える
ことは珍しくはない。

[658: 匿名さん]

>>655
企業が儲けるのは、当たり前。儲けが半分以上ある家をわざわざローン組んで、節約して借金払ってまで、建てる必要はない。しかしキャッシュでポンと買える人まで止めるつもりはありません。

[659: 匿名]

車や家電など普通どんな商品でも大手は儲けが半分以上ありますよ。
工務店では無理だと思いますがね。あくまでも大手企業の話です。

[660: 匿名さん]

家の場合、金額が大きいから、企業の儲けも大事だが、消費者は価格も大事だと思うよ。

[661: 匿名さん]

こんなところで信憑性の低い情報から探してないで、
自分の目と足を使って、ベストな工務店を探そう！

[662: 積水住人]

積水の施主さんは皆さん小金持ちな方、って言うのは否定しません。時間さえあれば、
建築に興味を持ち学習し、地元優良工務店を検討したいのはやまやまです。
家に費やす個人の時間がある人を羨ましく思い、今この時間に家族と夕食を食べながら
家の事を語り合える穏やかな時間があるというのはすばらしいいことです。
カミさんが納得して選んだ会社だから、私は一言も意見はしませんでした。
積水の施主さんはそんな方々が多いんでは、、私だけかな？

[663: 匿名]

662さん
うちは積水というよりも潰れにくいHM(仮に潰れるとしても予兆が気づけるとこ)の中でたまたま一番優秀な営業マンが積水だったって感じです。
営業マンの相性悪かったら積水では建てなかったと思いますが、これも縁かと思ってます。　

[664: 積水住人2]

662さん 私達は夫婦で納得して決めた口です。建てる場所がとても離れていたためちょっとした間違いや行き違いがありましたが、すべて解決して満足いく家が出来たと思っています。もっと良い家も有るかもしれませんが、家族が喜んで住んでいるのなら自己満足で良くないですか？だって自分たちの家だから！

[665: 契約しました]

教えて下さい。
建坪７５坪で契約しましたが、住宅取得税は
どの位掛かるものでしょうか？神奈川県です。

[666: いつか買いたいさん]

６４０です。

いろいろアドバイスいただき、ありがとうございました。
やはり仮契約の前でも値引きの提示をもらえそうですね。
というか提示してもらわないと自分の首を絞めることになりますね＾＾；

相談したいことが出てきたらまた書き込みますので、その際はよろしく
お願いします。

[667: 購入経験者さん]

>>665
それだけの情報じゃ何とも言えませんが
100万から150万あたりでどうでしょうか？
240平米（約72坪）を超えなければ36万減りますよ。

そもそも75坪の家を建てる人が税金を気にするのでしょうか？

[668: 匿名さん]

>>656
はじめから勝てないのわかってるから、地元工務店を除外してるんですね。
わかります。

コストパフォーマンス高いHMは
住所展示場に参加してなくて、バカみたいにCM流さないところじゃないですか？
知らんけど。

近畿だったら高松建設とか、積水の単価でRCが建てれたはず。

知らんけど。

[669: 購入検討中さん]

コンクリート打ちっぱなしの外観はあんまり好きではねーんだけどな
ＲＣって実際どうなんだべ？
オラもＲＣ－Ｚ工法のＲＣ検討したことあるんだけんど、屋上上ったら結構ひび割れがあったり
室内造作が下手糞で、検討から除外したんだ。
大成だったら良いもんなんだべか？

[670: 匿名さん]

656の地元の工務店は何処でも誰でも利用できるという訳ではないので、除外してくださいね。


それが668には
はじめから勝てないのわかってるから、地元工務店を除外してるんですね。
わかります。


だと（笑）

[671: 匿名さん]

へ～。「知らんけど、知らんけど」っていう割には
地元工務店のことは良くおわかりになるんですね。

知らんけど。

[672: 匿名さん]

地元の工務店に頼む場合は、設計監督を他の設計事務所に任さないと
目いっぱい手抜きされてヒドイ目に合うらしいで。

知らんけど。

[673: 匿名さん]

『手抜きなどは１００％ないと断言します。
しかし当社をそこまで信用できないのでしたら他でどうぞ』
と言われるらしいで。

知らんけど。

[674: 契約済みさん]

書き込みしといて

知らんけど。って　変な人だね。

[675: 匿名さん]

関西の人に多い。自信たっぷり詳しく話して、最後に「知らんけど」とくる。

[676: 購入検討中さん]

現在、大手ハウスメーカー数社で検討しています。
積水が最初に提示した間取り(まだ土地も確定してない段階で
先走って出してきた)があまりにも魅力なくてゲンナリしました。
気になって「このプランて○○さん(営業)が考えてるんですか?」と
聞くと「そうですよ！」って・・・
普通、営業の人が最初に設計するんですか?
はっきりいって素人で本当に無知なんですが、びっくりしました。
細部までつめる段階で設計が入るらしいんですが。
そんなもの? 病院いって事務の人に診察されてるような・・・

[677: 通行人]

メーカーに関わらず設計士も大半は素晴らしい提案なんてできないと思いますがね。笑

[678: 匿名さん]

土地も決まってないということは
こんな感じになりますよ～というだけの提案では？

うちは最初から設計士がつきましたね
間取りに関してはヘーベル　ハイム　大和よりかなり良い提案をしてもらえました

[679: 購入検討中さん]

確かにこんな感じになりますよ～というだけなんですが、
その段階ではそんなものなんですかね。
希望を聞かれて、それをもとに設計士さんがプランを立てて、
という風に想像していたもので。
土地はもう決まったので、今度の打ち合わせに期待しておきます。

[680: 匿名さん]

＞６７６さんへ

　私も全く同じ状態でした＞＜；

　「なんじゃこりゃ、なめとんのか！」って感じの間取りを営業さんが
　一生懸命（？）考えて自信を持って（？）出してくれましたｗｗ
　きっと、社内の設計担当者のチェックは受けていないんだと思います。
　うちの場合、これが原因で積水さんが大きなハンデを負うことになった
　ことは言うまでもありません＾＾；

　なお、土地確認した上での提案であった点は異なりますが。。。
　

[681: 入居済み住民さん]

うちも２階にトイレ２つあるプラン持ってきた（延べ床６０坪の２階建）。
つっこむと、「必要なければ収納スペースにできます」だってさ・・・

[682: 匿名さん]

し～っ！声がでかい。ト・イ・レ　お　ば　さ　ん が来たらどうする。

[683: 匿名]

こう言う掲示板って、ほんと適当な書き込み多いですね。
（・・だと思うとか、その家の事実を知らない人の書き込みが多い、もちろん、それを否定はしませんが）
営業が、初期の間取りを検討する地域もあるのかも知れませんが
阪神地区の私が行った展示場はそんなことありませんでした。
当然のごとく、設計者が同席して間取りをひいてくれました。
その代わり、プランニング料として、5万円の支払いを
一番最初に要求されました。もちろん、拒否する権限はありました。
（当然、家を建てなければ、全額返却の条件でした）

結果的に積水ハウスで家を建てましたが満足度は高いです。
所謂、高高ではないので、部屋間の温度差があるのは事実です。
これについては、全館床暖、全館空調を得意としているHMの方が
快適だと思いますし、それ以外の面で地場工務店の方がより安く建てられたかも知れません。
でも、天井高までのドア建具（引き戸はオートクローザー標準）の見た目や、
天井高が1階2.7メートル、2階2.5メートルは広々として快適です。
ドア建具が天井高まであるのは、部屋がスッキリして見た目がいいです。
こういった、積水用部材に余分なお金を払うのがも無駄だと考える人は
地場工務店で建てた方が安くできると思います。
でも、重みのある建て付けがしっかりしたドアに一度触れてしまうと、建売のドアは
チープに感じられてしまいます。もちろん、地場工務店でもお金を掛ければ同様の建具を
採用することはできると思います。でも、そのときのコストアップを考えれば、その建具を
標準で用意している積水ハウスで建てる方が安いと思います（数の原理）。
地場工務店を勧める方も多いですが、タマクラスの家を建てるのであれば、
絶対地場工務店を検討に入れるべきだと思います。
でも、建具など目に触れる部分にお金を掛けるつもりがあるなら、
それなりのHMで建て方が部材メーカとの取引数量から安上がりだと思います。

事実、パナ電工のキッチンについては、施主支給するよりも安かったです。
長文になりましたが、あまり積水施主の方の書き込みが無かったので、思うところを
書いてみました。高高ではないので、今の真冬は少し寒いですが、エアコンつければ
そこそこ暖かいです（関西Ⅳ地域ですが、標準の初期提案がⅢ地域仕様でした）
2.7天井高までの建具は、部屋がスッキリして気持ちが良いですよ！

[684: 匿名さん]

工務店とＨＭにおける建具の値段の差なんて建物全体の価格からすれば
微々たる物だとおもいますよ～。
天井高にしても、設計段階で「この高さにして」と言えば「はい、判りました」と
簡単に変更可能です。
施主支給については、ＨＭの得意、不得意があるのでキッチンに関しては積水の得意分野？
だったのでしょうね。

でも、満足いくお家に住めて羨ましいです。（積水どうこうを除いて）

[685: 匿名さん]

工務店のその「はい、判りました」が怖いんですよね。

[686: 契約さん]

683さんの気持ちがよくわかります。工務店とHMではイメージが全く違います。何が良いとか悪いではなくてどういう家にしたいかではないでしょうか？

[687: 匿名さん]

ところで高高の定義って何なの？
Ⅳ地区にⅢでは高高じゃないの？

[688: 匿名さん]

以前へーベルとダインコンクリートと検討し、
へーベルにしました。
デザイン性から、積水が良かったのですが、
なんとなくですが、へーベルに決めました。
どちらがよいのかわかりませんが、
積水が住み心地はいかがでしょうか？

[689: 匿名さん]

得意不得意の話だったら、ＨＭより地元工務店のほうが得意不得意が多いと思う。
お勧め仕様以外は、見積もりの値段がグ～ンとあがるのはＨＭ以上ですね。

[690: 購入検討中さん]

ここで契約して頭金まで入れたけど、近所で始まった工事現場の状況を見て契約解消しました。
その状況を簡単に書いてみます。

１.基礎が適当。ヒビだらけ、穴だらけ。
２.工事は地元工務店に丸投げ。しかも、いい噂を聞かない工務店。
３.くわえタバコで作業。
４.公道(ちょっと狭い市道)にトラック路駐。近隣住人の敷地を踏まないと、車は通れない。
５.早々に工事看板をはずして、どこが工事をしているのか、問い合わせ先はどこなのかわからない。
６.名前入りのフェンスも早々に取っ払っているので、敷地入り放題。資材はむき出しで雨ざらし。
７.外構が同時進行みたいだけど、コンクリ部分に鉄筋を入れず、砂利の上にそのまま流し込む。
８.管理がずさんなのか、電気消し忘れが多かった。
９.土日祝日お構いなし。朝はひどいときは６時過ぎからガンガン音を立て、夜も９時近くになったり。

積水に持っていたイメージが、崩れ落ちた３ヶ月でした･･･。
ここまでひどいのは、うちの地区だけだと思いたい。
同時期に立て始めた他大手ＨＭや工務店は、こういうことが全くなかったんですけどね。

ちなみにこのことを営業に聞いたら、へらへらと笑って誤魔化すだけで明確な回答がなかったのが、契約解除の決め手でした。
またＨＭ探しから始めなきゃ･･･。

[691: 入居済みさん]

地域によるんですかねぇ〜、うちはそんな事なかったですよ。ほんとの話。
現場が通りに面していたせいか、宣伝広告の如くの垂れ幕でしたが、、
工務の方々も礼儀正しく、きちんと現場も整理整頓して近隣住民にも気遣いしてました
木工事の工務店さんも知人がそこで建てたんですが、直接お願いしても良かったなぁ・
と思うくらい丁寧で、建築の知識がおありでした。電気工事してくれた業者さんも、
カスタマーには内緒で不具合ないか寄ってくれて、玄関の人感センサーの微調整してくれました。
まぁこればっかりは運かもしれません。下請さんも仕事を回して欲しいから一生懸命なのかな？？
確かに彼等が監督さんと話する様をこっそり見た時は上下関係を非常に感じましたね。

[692: 匿名]

690の真偽も疑わしいな。仮に一部は当たってたとしても表現にデフォルメ感ある。

[693: 匿名]

うちも691さんと同様に慎重過ぎると思う程の対応で、かなりご近所さんに気を使っての対応をして下さってましたよ！大工さんもとても親切で礼儀正しい方々でした！ 話は変わりますが、シャーウッドの火災保険の金額は今年から上がったのですか？

[694: 入居済みさん]

>>693さん シャーガードってやつですよね？ へ〜そぅなんだ〜、今度聞いてみよ。

[695: 検討中さん]

690さんは
なぜ評判の悪い工務店と知ってるのに契約したのでしょうか？

なぜそんなに慎重な人が返ってこない頭金を入れたのでしょうか？

またなんでそんなへら
へらした営業と契約したんでしょうか？

なんか嘘くさいんですが…

[696: ６９０]

なんだか私の書き込みでいろいろと言われているようなので、出てきました。
嘘は一つも書いていないですよ。
たぶん、営業がこの書き込みを見たら「あいつだ」とわかると思います。
デフォルメされているようだと言われていますが、事細かく書いた方がよかったのかな･･･。

>>６９５さん
工務店丸投げは知りませんでした。
たまたま工事現場で工務店の社名入りトラックを毎日見かけて･･･という感じで知ったまでです。
その工務店のことは、「あそこでだけは建てるなよーｗ」という笑い話になるくらい、有名なところでしたので。
積水の工事現場はこれが初見でした。

慎重･･･ではなかったですね。
地方なので、「積水で建てる」というと周りが「高いのにすごいね」という感じで、少々舞い上がっていたのかもしれません。お恥ずかしい限りです。

営業に関しても、こちらの勉強不足もありまして、今思えば･･･と。
へらへらちゃらちゃらな営業さんでしたが、質問にはちゃんと答えてくれていたような気がしていたんです。
でも、この工事現場のことを聞くとお茶を濁したような感じで、妻が真っ先に「他で建てたい」と言い出しました。
たまたま近くで積水が工事を始めて、毎日見るにつれ、どんどん不安になったというわけです。

嘘だと思うならそれでもかまいません。
私もずっと信じてきたので、こんなこともあるのか･･･とショックでした。
他の方の話を聞いているとこの地区だけっぽいですし、下請けが悪かったんだなと思います。
でも、何も知らない施主さんが「あそこは○○工務店で建てたみたいよ」と近所で言われているのが、まるで自分のことのような気がして、契約解除に踏み切りました。
ちなみに青地図一歩手前だったので、解約料として少しとられましたが、頭金はほとんど返ってきたので良心的だったのでしょうか。

こんなこともあったよ的な感じで書き込んだつもりだったのですが、他の方を不安にさせるだけだったようですのでもう書き込みはやめておきます。
私も、できることならまともな積水で家を建てたかったです。

[697: 入居済み住民さん]

>>690
これを見ると、自分のところで３ヵ月様々なことがありました、と書いているようにみえるけど、
青写真前で解約したってことは自分のことではないわけでしょ？

これって下手すりゃ誹謗中傷にあたるんじゃないの？
訴えられても知らないよっと。

[698: 匿名]

690さん　
都道府県はどちらになりますか？参考までに、私は積水で建築中ですが基礎部分やマナーに関してはあまり当てはまらないと思ってますので。
ただし、うちも朝から夜までやってるのは事実です。

[699: 匿名さん]

大手とはいえ下請けに当たり外れがあるのは驚くことではありませんよね。
外れを引いたと思ったら遠慮なく言えば業者なり職人なりを変えてもらえますよ。

[700: 匿名さん]

家の隣が積水ハウスなんです。（築10年）

家の舅は、業界の人です。
建築時の感想

1基礎も構造もしっかりしている。
2でも、内装は格好は良いけれど、しょぼい。
3見えていないところの材木の品質が悪い。

ということです。
（ただ、舅はどちらかというと「超セレブ住宅」が得意なので、
内装がしょぼいというのは、日本の家99％が該当すると思うので仕方がないでしょう。）
問題は3なんですけれど
大きな問題もなく、10年間過ごしているようです。10年たっても外観は素敵ですし。
あんまり心配しなくても良いんじゃないでしょうか？

[701: 購入検討ビギナー]

>早々に工事看板をはずして、どこが工事をしているのか、問い合わせ先はどこなのかわからない。
これって建築現場では特に掲示義務はないんですか？　そういえば地元工務店さんとかで
ない現場も見たことあるんで、任意なんでしょうか？

[702: 検討]

積水ハウスの垂れ幕で
ﾃﾞｶﾃﾞｶ宣伝はしないんでしょうか？

[703: 入居予定さん]

今月末に入居予定のものなんですけど、積水ハウスの下請けでみなさんひどいことあったみたいですね。
私は11月5日から着工して、下請けのみなさんは、色々と個性がありましたが、仕事しているときは集中して、熱心に作業にとりかかっていました。ごみの分別も徹底していましたし、言葉遣いもしっかりしていました。
積水ハウス⇔積和ハウス⇔下請け　もちろんのこと、連絡が密でしっかりと検査されていたみたいで、私の家はしっかりしています。引渡しが楽しみです。
ここに書かれている、基礎がひびだらけなんってあった日には、積水ハウスは潰れますよ。下請けの損失になるし、アルバイトばかりやとってりゃーそんなんあるかもしれないが、積水はそんな下請けを選ぶかな？？

不満なことがあったので、一言連絡したら真夜中でも、積水ハウスの営業マンや積和ハウスの現場監督が、養生しに家まで行った事がありました。また、ニトリで注文したブレーンシェードのひもの長さが、こちらのミスで短いものだったみたいで、吹き抜けの上に取り付けてくれた業者が、無償でひもを長くとりつけてくれました。こちら側は何も言ってないのに、やってくれました。私の家を作ってくれた業者は、全て心の優しい方々でした。
それで、私も勉強させられました。考え方も変わり、心の優しい方になれたらいいなと感じました。

[704: 匿名さん]

>>702
積水ハウスの名前入りのの養生シートでデカデカ宣伝してくれますので、
近くのダイワハウスにお住まいの方が
「積水のイズってこうなってるんだ・・・」なんて言いながら、
羨ましそうに覗きに来てくれます。

[705: 入居予定]

積水ハウス340億の赤字…。

[706: 入居済み住民さん]

690を見ていたら、うちのことかと思ってしまうなぁ。
というのも、先日引っ越しの挨拶に行ったらどこも良い顔されなくて、とある方から「お宅のせいじゃないけど…」と前置きをされた上で、路駐とか工事の時間とかいろいろ愚痴言われちゃった。
もしかして、うちはハズレ???忙しくてあんまり見に行かなかったけど…。垂れ幕も柵も無かったし。

[707: 匿名]

705さん
関東地方でしょうか？

[708: 匿名さん]

積水、経営厳しいのかな。一年前に契約寸前まで行った時に、営業が今はとにかく、受注数を増やしたい。と言っていた。うちはそれでも積水は高いのでと、断ると値引きしてくれた。こんなに値引きして大丈夫か？と聞くと職人を遊ばせるより、受注した方がいい。他でプラスにするからと言われた。それってぼったくれそうな客で巻き返すってことだよね。
反対に値引きしたことでそんなに利益載せてたことが分かり何だか不信感を抱き断ったけど。

[709: シャーウッドで建てました]

うちは706さんのような事は有りませんでした。垂れ幕？も施工の看板も、柵もあり、ご近所への気配りも良かったと思います。乗ってきた車の鍵も掛け忘れると監督から怒られるそうです。なんでも、個人情報の流出防止の為だそうです。うちは北関東です。本当に地域によってそんなに違うのでしょうか？！

[710: うちも]

シャーウッドで建てました。709さんと同様に対応はよいです。(並びに住林で施工中の家もありバカなことは出来ないと思いますが)場所は都内です。　
ちなみに積水の監理がうるさく、下請けさんは小言をこぼしてました。

[711: 匿名さん]

見積もりのレベルによって施工下請グレードを変えるのですか？
値切り倒した施主向けにはこの工務店・とか・。 私の友人は値引交渉は一切しなかったとかで、
現場監督と初対面の際に、見に行かれた○○展示場を手掛けたスタッフで施工致します。
と、言ったそうです。

[712: 匿名さん]

工事費によって施工下請グレードが変わって当然でしょう。
金も出さずに、良い職人を使ってくれとは虫が良すぎる気がする。

[713: シャーウッドで建てました]

工事費で業者さんが違うと知っていれば、大工さんもグレードで選べたら良いのにね！？本当かな？そういえば、エスバイエルで見積もりした時に、地域で１番ランクの良い工事の出来るとこに回して下さるとは言われた覚えがあります。金額も8000万円超え位の見積りで相見積り（エスバイエル、シャーウッド、住林）の中で１番高かったけど…積水もやっぱりそうなのかな？

[714: 親と同居中さん]

施工下請業者は少しでも高く仕事を廻して貰いたいだろうし、
ＨＭは逆で少しでも安い施工下請へ廻したいですからね。
またその時に施工下請の仕事量により引き受けられない事も有るでしょうから。
始まって見ないと分からないでしょう。

[715: 入居済み住民さん]

706です。
値切ったつもりはないんだけどなぁ。(約60坪、約4000万弱)
やっぱりハズレでしたか。ちなみに四国です。

[716: 匿名]

契約書の諸経費が積水の儲けだと聞いてますが、715さんでいくら位になるのですか？で、どれくらいで良い対応して貰えるのだろうか？

[717: 匿名さん]

そんな高い金払わなくても、６０坪なら２０００万円くらいで家建つよ。

[718: 匿名さん]

>>717
高い物置ですね。
イナバ？ヨドコウ？

[719: 匿名]

717さん それは積水ハウスじゃないじゃん？！

[720: 匿名]

717さん
その会社の儲けはイクラ？

[721: 契約済みさん]

60坪で4000万以下ならかなりお得なのでは？
うちはシャーウッド46坪で4200万ですから

[722: 匿名さん]

そんなに高いお金払わなくても、４６坪くらいなら、１６００万円で家建つよ。

[723: 匿名]

722さん そぉなんですか？どんな家が出来るのですか？金額が安いだけではあんまり興味は湧かないけど…｡建物も予算も自分で良いと思えるかどうかですよね？

[724: 匿名]

722は積水以外の呼び水的釣りでしょ？

[725: ご近所さん]

契約寸前で他社と契約しました。
この景気でなかったらそのまま契約してたと思います。
48坪で3400万。
畑に家を建てるのでその他700万。

[726: ビギナーさん]

積水ハウスでよく見るあのベージュ＆グリーン？っぽい柄の石の外壁は
他社ではできないんでしょうか？(積水独自素材？)
もし出来たとしても、な〜んちゃって積水ハウスになって
みすぼらしいだけですかね。。

[727: 匿名]

石じゃないです。そういう模様のサイディングです。それが気に入られたのならば、積水ハウスで建てれば良いのでは。

[728: 匿名さん]

今は、４８坪くらいなら、ソーラーパネル付けて、エコキュート、オール電化対応で、２０００万円くらいで家建ちますよ。

[729: 購入検討中さん]

728さんがおっしゃるように適正価格で立派な家が建つと思いますよ。

[730: 匿名]

そんな値段で立派な家が建てられるなんて知りませんでした。全く私の知らない世界があるのですね。そんな値段で建てたような家に実際に住んでいる人も世の中にはいるという事ですか。私がいかに恵まれていたかを知りました。

[731: 匿名さん]

ソーラーパネルを付けなければ、オール電化とエコキュート付きで、４８坪なら１８００万円が相場ですよ。

[732: ビギナーさん]

>>726
そぅですか・、先日石貼の積水の家を見かけたんですが、そんなに大きい家ではなかったのに
一際高級感があって目をひきました。。ローコストＨＭでもあれを貼れば見栄えするかな と思って
ローコストではやっぱあのイメージ作れないんですね。さすが積水ですね。

[733: 匿名さん]

ローコスト系でそれできたら、もう大手で建てる人はいなくなるかもね。あのわずかな壁板の厚さの差に、時には２０００万円近い価格差が払われているんだからね。

[734: 匿名]

壁板だけでその値段になっている訳ではないんですけど、せっかく気に入られたのならば、坪数で妥協されたら良いかもしれません。例えば４０坪欲しいところを３５坪にしてみたり、単価の高いメーカーは、坪数を抑える間取りの提案力も優れてると思います。

[735: 匿名さん]

そんな価格を抑えるために家を狭くするなんて本末転倒ですよ。わざわざ戸建てを建てる意味をもう一度考えたほうがいいよ。価格を抑えるなら、家を狭くするのではなく、広さを確保して、安くできるメーカーを探すのです。

[736: 匿名]

エコルディックで光触媒あるのとないのと、どれくらい違うのでしょうか？
性能・価格両面で。
ちなみに正方形総二階・8*8でジュエルグレインです。

[737: 匿名さん]

広く安くって、紙コップみたいな家に住めって言うんですか？

[738: 積水ハウス検討中]

エコルディックって光触媒標準じゃないんですか？

[739: 736]

うちはいまのところつけてないです。
標準じゃないみたいですね。
つけたほうがいいのか悩み中です。

[740: 入居済み住民さん]

私は、昨年の12月より、積水ハウスで建てた家に住んでいます。
最初は、金額的に高いなという印象は正直ありましたが、実際に住んでからの住み心地や、将来的な保証ということを考えると、やはり、積水ハウスで建ててよかったと思います。また、驚いたのが、1カ月後の確認です。外溝では、住んでからの希望を伝えると無償で整備してくれたり、家の中の傷も引越し直後にこちらがつけた傷まで無償で直してくれたり、クローゼットやシステムキッチンの棚の追加、センサースイッチの追加等、ほぼ無償で実施してくれました。ここらへんが、本当に他とは違うのだと思います。
最近の家は、耐久性が高まっているので、かなりの年月を住むことが可能と思いますが、将来的なわずかな負担で、ずっとメーカー保証が受けられる点、非常に満足しております。
今回、私が建てた家の周りは、数十軒の家が新規に建つ地区ですが（約50坪以上）、我が家だけでなく、積水ハウスの家は、何件かありますが、やはり、立派に見えます。次に大手HMで、最悪は、小さい設計事務所です。

[741: 匿名さん]

「２年間の間に不具合が見つかったら、無料で対処しますので
遠慮せずに言ってください。」っていってましたね。

[742: 匿名]

長期優良住宅が摘要された方は沢山いらっしゃるのですか？うちは契約前は摘要出来ますと言われてたのに、結局出来ませんでした。100万円も違うみたいなので心残りです‥。どうして？

[743: 匿名さん]

100万ってローン控除のこと？
5000万のローン残高が10年継続すれば100万の差が発生するけど、たくさん借りたの？

長期優良だと1.2％戻ってくるから乱暴に言えば10年間は実質金利は0.2％以下。(ウチの場合は)

まぁでも仮に10年経っても5000万のローンが残るとして年額では10万の差だからな
そんだけのローン組む人にとってはたいした額じゃないな。

あと、長期優良だと登録免許税、不動産取得税、固定資産税も優遇されるけど
この差が総額どれくらいになるかは知らん(相方に丸投げしてるから)

それにしても積水で普通に建てれば長期優良になるものだと思ってたが違うのか・・

[744: 親と同居中さん]

何処のHMでも普通に建てれば長期優良住宅仕様にはなると思いますが。
長期優良住宅の申請はしないでしょう。
申請費用も高いし各ステップ毎に完成検査をして保証を取っていく為。
工期も掛かるし面倒くさいと思います。

長期優良住宅を申請するには、施主自信が定期メンテナンスの予定を建て。
メンテナンス資金の運用の書類を作成して提出しなければなりません。
メンテナンスを怠ると罰金が課せられます。

私なら長期優良住宅仕様で申請しないで建てます。

あるＨＭ主催の長期優良住宅講習会に出席して面倒くさいなと思いました。

[745: 匿名]

長期優良住宅について質問したものです。 メンテナンスを怠ると罰金が課せられる ことなど知りませんでした。営業さんからは着工までに手続きが間に合わないとしか聞いておらず、住宅ローン減税が減ったことを残念に思っていました。建物自体は何ら変わらないので、744さんの言うように面倒だったらいいやと思う方も多いかもしれませんね。

[746: 親と同居中さん]

ここ見ると、考えてしまいます。

http://www.nmt.ne.jp/~idss/tyokijyutaku_sontoku.htm

[747: 匿名]

746さん 資料提供ありがとうございました！ うちの場合は借入額と年収はクリアしていますが、優良メンテと資産価値については考えさせられることだと思いました。ローン減税のために金利総額の高い35年ローンにしたが、減税期間終了の10年後に繰り上げ返済をするつもりです。HMと銀行だけ（税務署もか‥）儲けさせるのはいやですね。 それと、うちはシャーウッドの木造ですので、昨年の（目覚しTV）木造３階建ての長期優良と一般住宅の耐震実験で、長期優良の建物が先に根元？から倒壊した映像は衝撃的でした。

[748: 747です]

優良メンテ→有料メンテ です。訂正です。

[749: 匿名]

耐震実験で使う一般住宅は一昔前のものではないの？

[750: 747]

749さん 昨年の公共機関の実験で、YouTubeで見れるかもです。長期優良住宅が先に倒壊したのは、専門家も予想外の展開だったらしいです。

[751: 匿名]

積水が先に倒れた？

[752: 匿名]

積水と他の住宅の比較ではなく、公的機関による一般住宅と長期優良施工の住宅の耐震比較実験です。詳しくはYouTubeで住宅倒壊で検索してみて下さい。目覚しの動画など見れると思います。

[753: 匿名]

積水だと先に倒れちゃうってこと？

[754: 匿名]

751 、753さん 積水が建てた物では有りませんでしたよ？ 荒らしですか？

[755: 匿名]

長期優良施工住宅＝積水ハウスなんじゃなかったの？積水ハウス＝長期優良施工住宅なのかな？
それとも積水ハウスは一般住宅と変わらないということ。
さあ、どれなのかな？

[756: 匿名]

751 753 755
詳細な条件は以下のようです。
http://www.bosai.go.jp/hyogo/topics/topicspdf/20091027.pdf

[757: 匿名]

755 長期優良住宅を申請出来るのは大和も住林もミサワも一緒でしょう？ 755 は何の立場？アンチ？

[758: 匿名]

積水は高かろう悪かろうということ？

[759: 匿名]

大和もミサワも住林も地震で倒れ易いと言うことかな？

[760: 匿名]

積水の住宅は中身がない？
それとも中身がないのは積水住人かな？

[761: 匿名]

立場がどうしたの？

[762: 匿名]

アンチが来てるの？

[763: 匿名]

積水は地震で倒れ易いの？

[764: 匿名]

大和は地震で倒れ易いの？

[765: 匿名]

ミサワだと地震で倒れ易いのかな？

[766: 匿名]

住林は地震で倒れ易いの？

[767: 匿名]

積水の軽鉄は制震を入れないと地震に弱いのでしょ？
積水の木造には入らないよね！

[768: 匿名]

制震が入るのは地震に弱いからでしょ？

[769: 匿名]

積水の軽鉄は地震で歪んでもいいように隙間を開けて建てるでしょ。壁面に隙間を開けるから雨漏りし易い。なのに営業は雨漏りは100％しないと言い切った。でも雨漏りした家はあるんだよね。

[770: 匿名]

地震で歪む設計だからしょうがない部分はあるよね？

[771: 匿名]

万一の地震に備えて隙間を開けたために隙間風が入るのが積水ハウス！

[772: 匿名]

進化しない積水ハウス

[773: 匿名]

積水に比べるとセキスイは進化したみたいだねえ？

[774: 匿名]

２５年で建て替えるのに、長期優良施工する必要があるの？

[775: 匿名]

758から768までずっと同じヒト！ お疲れ！

[776: 匿名]

758〜774まで。スゲー。コエー。

[777: 匿名]

お疲れ！
というほどの内容書いてないよ！突っ込み所満載だったから！

[778: 匿名]

セキスイと違って積水は中身がないからねえ。

[779: 匿名]

外観さえ良ければ壁の中なんてどうでもいいって感じでしょ？

[780: 匿名]

外観と内装、設備が豪華なら断熱材はしょぼくても、入ってなくてもいい？

[781: 匿名]

積水で建てましたというステータスが欲しい人達ばかりでしょ？

[782: 匿名]

隙間だらけの積水で力技で冷暖房する人達だからねえ！

[783: 匿名さん]

買えないからって、そんなに必死にならなくても・・
大体、住んでもないのに、隙間だらけとか言っても説得力ないし。
今時の家がそんな隙間だらけな訳ないだろう。断熱も普通にはあるよ。

[784: 匿名]

買えない訳ではなく、隙間だらけだから買うのを止めました。
隙間がないという根拠は何？
気密測定値はした？
気密測定をやらずに隙間がないということにはならんぞ！

[785: 匿名]

積水のＣ値はどこの営業に行っても不明なのだぞ！

[786: 匿名]

Ｃ値が不明なのに隙間がないという根拠は？

[787: 匿名]

断熱材が普通に入っているって低性能断熱材が入っているだけでしょ？

[788: 匿名]

性能値が不明だったり、低かったりするのに、買う必要があるか？
買っているのは、見栄っ張りだけの輩ばかりでしょ？

[789: 匿名]

積水を買わなかったからってすぐに買えない人と決め付けるな！

[790: 匿名さん]

今の家がそんなに隙間だらけな訳がないと思っただけ。
そんなにムキにならんでも・・・

[791: 匿名]

今の家だって気密施工しなけりゃ隙間だらけになって当然でしょう？

[792: 匿名]

隙間だらけな訳ないと思っただけで何の根拠もないのでしょう？

[793: 匿名]

だから民族史料館なんて言われるんだよ！

[794: 匿名]

気密施工しなかったら、昭和時代に建てていた家と何ら変わらないよ！

[795: 匿名]

推測だけで書くなや！

[796: 匿名]

積水住人は根拠を書かずに推測だけで書き込む輩ばかりやな！

[797: 匿名さん]

積水で気密測定した人ほんとにいないの？

[798: 匿名]

積水で気密測定した人なんていないんじゃない？
大和もそうだけど、コンピューター上で予測値みたいの出せるからね。
だいたい積水施主はそんなのに興味ないでしょ？

[799: 匿名さん]

はい、何の興味もありません。みなさん、何故そんなに必死なんですか？

[800: 匿名さん]

積水にもそんなに興味ないけど、気密にはちょっとは興味あるよ。
測ってと言っても駄目なのかな？